#51 2013-05-29 21:33:47

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Лев, я также как и вы вижу множество недостатков текста Куланжа, но на мой взгляд это не делает его работу менее интересной. Действительно, приведенный мною отрывок противоречит тексту Токмакова, однако я как раз и хотел показать что причина того что аристократия в Риме была сильнее чем в тех-же Афинах не в "проявлении сдержанности" со стороны плебеев и не в "постепенности", а в том что Римская аристократия имела конкурентные преимущества перед плебеями в экономическом плане.

Способ правления в Риме объясняет, почему аристократия поддерживала Рим.

Не понятно.Все остальные, видимо, были врагами, только и занимались тем, что губили Рим.

Вообще-то тут речь идет не о римской аристократии, а об "аристократических партиях" других городов.
Добавлено спустя 08 мин 01 с:
Avgvstvs

В Риме к богатому сословию также примыкала и верхняя страта плебса, что  в итоге привело к объединению патрициев и богатых плебеев в нобилитет. В греческих демократических полисах земледельческую олигархию никто не отменял, в те же Афинах.

Да, но произрастала ли эта олигархия из старой родовой знати?

Мне всегда казалось интересным  то обстоятельство, что римляне во всех гражданских смутах своих противников всегда брали сторону аристократов или олигархов. А тут получается что существовала причина из-за которой римская элита могла быть более "аристократической" чем в других городах. Возможно отсюда и такой вот вектор внешней политики. Нет?

Добавлено спустя 12 мин 07 с:

У Рима не возникало идеологической дихотомии, как у Спарты и Афины, когда каждая сторона устанавливала в завоёванных полисах свои режимы - олигархические или демократические. У Пелопоннеского союза это создавало внутреннюю проафинскую политическую силу, у Афинского наоборот.

Ну т е у них не было такого сильного противника который мог бы серьезную конкуренцию поддерживать в течении длительного времени.... smile03
Действительно, это очень существенное отличие. Спасибо за подсказку.

Редактировался regulus (2013-05-29 23:05:40)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#52 2013-05-29 22:11:32

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Великолепная Четверка

regulus,

Да, но произрастала ли эта олигархия из старой родовой знати?

Превалировал имущественный ценз. Ареопаг был оплотом знати, подобно Сенату. Зевгиты могли стать архонтами и стать членами ареопага, но и  в Риме плебей мог занять патрицианские должности. Это к тому, что несмотря на декларируемый аристократизм Рима, демократическое представительство там в итоге было, на уровне.

Ну т е у них не было такого сильного противника который мог бы серьезную конкуренцию поддерживать в течении длительного времени...

Сильные-то были, но такого  идеологически антагонистического нет.

во всех гражданских смутах своих противников всегда брали сторону аристократов или олигархов. А тут получается что существовала причина из-за которой римская элита могла быть более "аристократической" чем в других городах. Возможно отсюда и такой вот вектор внешней политики. Нет?

Не совсем понял, какая причина? Аристократия и олигархия более управляема и прогнозируема, чем народные массы.

Неактивен

#53 2013-05-29 22:35:20

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Не совсем понял, какая причина?

Я имею в виду сохранение после реформы Сервия Куриатной системы и немалое значение этой системы и после центуриатной реформы. Об этом пишет Токмаков. В Афинах же после реформы Клисфена старая родовая структура была уничтожена и старая родовая аристократия потеряла точку опоры в новых реалиях в которых во главе угла стояло богатство. В результате афинская аристократия сильно изменилась и впитала в себя много "незнатных" элементов, а в Риме элита трансформировалась медленнее. Медленнее впитывала в себе плебейские элементы. И следовательно сенат который в Риме отвечал за внешнюю политику был более аристократическим. Отсюда и разница во внешнеполитических векторах.

Но может я где-то ошибаюсь? smile03

Сильные-то были, но такого  идеологически антагонистического нет.

Я вот тут подумал что римляне частенько сталкивались с противниками в которых преобладал "демократический элемент". Но мне почему-то кажется, что это в основном были тирании. А вот Афины это особый случай. Афины это пример "правильной"  демократии. По-моему у Аристотеля даже был специальный термин обозначающий такое правильное демократическое государство.....  smile03  Тирании слабы. Они рано или поздно сталкиваются с кризисом лигитимности. А "правильное" государство может составить серьезную конкуренцию "правильной" аристократии вроде Спарты. Может быть в этом все дело?

Это все просто размышления. Надо конечно вопрос получше изучить.

Редактировался regulus (2013-05-29 22:43:19)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#54 2013-05-30 10:05:32

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Полностью мысль выглядит тогда так

Приход Ганнибала в Италию вызвал волнения во всех городах, но дело было не в независимости. В каждом городе аристократы были за Рим, а плебеи за Карфаген. «Города Италии словно постигла одна болезнь: разногласие между чернью и знатью — сенат благоволил к римлянам, простой народ тянуло к карфагенянам»3.
Способ правления в Риме объясняет, почему аристократия поддерживала Рим. Перевороты, совершавшиеся в других городах, совершались и в Риме, с той лишь разницей, что в Риме они совершались несколько медленнее.

Редактировался Лев Агни (2013-05-30 11:41:08)


dura lex, sed lex

Неактивен

#55 2013-05-31 16:23:05

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Великолепная Четверка

regulus,

Я имею в виду сохранение после реформы Сервия Куриатной системы и немалое значение этой системы и после центуриатной реформы. Об этом пишет Токмаков. В Афинах же после реформы Клисфена старая родовая структура была уничтожена и старая родовая аристократия потеряла точку опоры в новых реалиях в которых во главе угла стояло богатство. В результате афинская аристократия сильно изменилась и впитала в себя много "незнатных" элементов, а в Риме элита трансформировалась медленнее. Медленнее впитывала в себе плебейские элементы. И следовательно сенат который в Риме отвечал за внешнюю политику был более аристократическим. Отсюда и разница во внешнеполитических векторах.
Но может я где-то ошибаюсь?

Теперь понял.

Касательно же аристократического вектора, Рим  вел прагматическую внешнюю политику, например, относительно аристократическо-монархической Македонии, олигахо-аристократического Карфагена, олигархического Ахейского союза поблажек не было.  Рим сталкивал противников, делал ставку, то на одну, то на другую сторону- все прагматически, в интересах внешней экспансии Рима.

Рим не делал идеологического выбора вроде Спарты или Афин.

Неактивен

#56 2013-06-01 18:49:03

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs
Я все-таки имел в виду не Македонию и не Карфаген. Обе эти державы были прямыми конкурентами. И при том опасными. Их естественно нужно было устранять вне зависимости от того какое там было правление.

Речь была о тех городах и государствах за которые римляне вели борьбу с другими хищниками. Ну вот например когда Титу Фламинину нужно было прорваться с побережья вглубь балканской Греции, через узкий проход ему на помощь пришли эпирские аристократы.

Некоторые советовали Титу повести войско безопасной и легкой дорогой в обход, через Дассаретиду к Лику. Но Тит опасался, что оказавшись вдали от моря в бесплодных и нищих краях, гонясь за Филиппом, уклоняющимся от сражения, он останется без хлеба и, подобно своему предшественнику, вынужден будет отойти назад к морю, так ничего и не добившись, а потому решил силою проложить себе путь через горы. Но так как в ущелье засел со своей фалангой Филипп, на римлян со всех сторон полетели стрелы и копья, посыпались удары, завязались жестокие стычки, убитые падали с обеих сторон, и конца сражению не было видно. И тут к Титу явилось несколько тамошних пастухов. Они сообщили, что есть окольный путь, не замеченный врагами, и обещали провести римлян так, чтобы самое большее на третий день добраться до вершин. Свидетелем своей верности Риму и поручителем они назвали Харопа, сына Махата, первого человека в Эпире, сочувствовавшего римлянам и тайком — из страха перед Филиппом — им содействовавшего. Тит поверил ему и послал с проводниками одного из военных трибунов во главе четырех тысяч пеших и трехсот всадников. Их повели связанные по рукам пастухи. Днем воины укрывались в пещерах или в лесной чаще, ночью передвигались при свете луны (было как раз полнолуние). Отправив этот отряд, Тит дал всему войску двухдневный отдых и тревожил врага лишь незначительными перестрелками, а на заре того дня, когда посланные в обход должны были показаться на вершинах, разом двинул всю свою пехоту — и тяжелую и легкую. Разделив войско на три части, Тит под стрелами македонян сам повел выстроенные в колонну когорты вдоль реки к теснинам, преодолевая сопротивление врагов, а остальные два отряда одновременно по обе стороны от него упорно карабкались по круче, стараясь не отстать; между тем взошло солнце, и вдали показался легкий дымок, похожий на горный туман, но македоняне его не замечали, он поднимался у них за спиною над вершинами, уже захваченными неприятелем. Римляне еще в этом сомневались и среди трудностей сражения пока только надеялись на исполнение своих желаний. Когда же дым усилился и, затемняя воздух, поднялся большими клубами над всей местностью и стало очевидным, что огонь разведен руками друзей, римляне с воинственным кличем ринулись на врагов и с новыми силами стали теснить их к скалам, а те, кто был на вершинах, позади врага, отвечали им сверху таким же кличем.

Плутарх, Тит, 4.
Ссылка

Ахейский союз на мой взгляд гораздо более удачный пример. Пока у ахейцев у власти была аристократия, римляне были в союзе с ними. Они вместе сражались с Филиппом, с Антиохом, с Набисом и этолийцами. Но когда началась война между Римом и Ахейским союзом у тех во главе стояло вполне демократическое правительство Критолая и Диэя.

Редактировался regulus (2013-06-01 18:52:30)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#57 2013-06-03 20:02:59

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Великолепная Четверка

regulus пишет:

Ахейский союз на мой взгляд гораздо более удачный пример. Пока у ахейцев у власти была аристократия, римляне были в союзе с ними. Они вместе сражались с Филиппом, с Антиохом, с Набисом и этолийцами. Но когда началась война между Римом и Ахейским союзом у тех во главе стояло вполне демократическое правительство Критолая и Диэя.

Также к тому моменту  Ахейский остался единственным политическим полюсом Греции, а римляне ликвидировали любые реальные полюсы власти угрожавшие римскому господству.

сына Махата, первого человека в Эпире, сочувствовавшего римлянам и тайком — из страха перед Филиппом — им содействовавшего

Махат как видно сочувствовал Риму не из-за своего аристократизма (Филипп ведь тоже аристократ), а потому, что Рим враг Македонии, македонским господством Греция была сыта, а римского еще не знала.

Аристократический фактор вероятно был,  не был определяющим для римской политики.

Неактивен

#58 2013-06-03 21:13:02

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs
А тебе не приходилось встречать в литературе критику по этому вопросу?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#59 2013-06-03 22:00:17

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Великолепная Четверка

regulus, встречается, причем в пользу твоей точки зрения  smile

Возьмем, например, классику, Ковалева, несколько характерных цитат по-внешней политике раннего рима и ранней республики:

Скрытый текст:

В большой битве при г. Трифане около Суессы римляне разбили латинов и их союзников, после чего заключили сепара ный мир с кампанцами, подкупив капуанскую аристократию правами римского гражданства. Латины и вольски после этого сопротивлялись еще два года, но в конце концов также сдались.

Скрытый текст:

Вторая самнитская война (328 — 304 гг.) началась главным образом из-за Неаполя. Это не было случайностью, так как Рим, захватив Кампанию, вошел в тесное соприкосновение уже не только с самнитами долины Лириса, но и с горными племенами собственно Самния. Для последних захват римлянами Кампании означал не только потерю соблазнительного объекта грабежей и важного рынка наемников, но и потерю выхода к морю. По-видимому, в Неаполе, сохранившем греческую культуру, Обострилась борьба аристократической и демократической партий. Последняя обратилась к самнитскому городу Ноле и ввела в Неаполь отряд самнитских наемников. Неаполитанские аристократы, в свою очередь, призвали на помощь капуанцев, а через них — римлян (327 г.).

Для римского сената в его италийской политике вообще характерна неизменная поддержка аристократических элементов. Здесь же ситуация была особенно соблазнительной, так как исход дела сулил захват такого важного центра, каким был Неаполь. Поэтому римское войско под начальством консула 327 г. Квинта Публилия Филона (бывшего диктатора 339 г., известного своей реформой) осадило Неаполь, в то время как армия другого консула прикрывала осаждающие войска. Осада затянулась и на следующий 326 г. Тогда Публилию продлили его военные полномочия еще на год в звании проконсула («вместо консула»). Это был первый случай в римской практике продления военного империя; в дальнейшем аналогичные случаи станут довольно частыми.

Скрытый текст:

В обстановке блокады ситуация в Неаполе изменилась. Взяла верх проримская аристократическая партия, которая обманным путем удалила самнитский гарнизон и сдала город римлянам. С Неаполем был заключен союз.

Скрытый текст:

К периоду окончательного покорения Римом Италии относится один любопытный эпизод, к сожалению, сохраненный нашей традицией в очень искаженной форме. Он слегка приоткры-вает завесу над тайной общественного строя Этрурии в начале III в. Во время самнитских войн аристократия г. Вольсиний освободила своих рабов и включила их в состав армии, действовавшей против Рима. Эти вольноотпущенники захватили власть в городе, создали там демократическое устройство и поженились на дочерях своих бывших господ. Последние в 265 г. обратились к Риму с просьбой о помощи. Узнав об этом, вольноотпущенники обрушились на господ: часть их перебили, часть изгнали. Римляне поспешили на выручку. Вольсиний были взя ты штурмом и разрушены до основания. Вместо них был выстроен новый город (Новые Вольсинии — на северном берегу Вадимонского озера, недалеко от старого), где и поселились уцелевшие господа и оставшиеся им верными рабы. Прежнее общественное устройство было полностью восстановлено.

Скрытый текст:

И. В. Нетушил полагает, что в 343 г. союз с Римом заключила капуанская аристократия. Но вскоре после этого в Капуе произошел переворот, и захватившая власть демократия порвала с римлянами.

Подробно Ссылка

Неактивен

#60 2013-06-03 22:37:28

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

в 343 г. союз с Римом заключила капуанская аристократия.

ЕМНИП Ливий именует капуанскую аристократию "Всадниками".


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#61 2013-06-04 00:00:23

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Великолепная Четверка

regulus, насколько помню в переводе гаспарова писалась капуанская знать, впрочем что это меняет? Всадники относились фактически к аристократии, верхушка сословия была в сенате, до поздней республики всадники и патриции выступали консолидировано. С учетом темы изначально бралось более широкое понимание, как олигархо-аристократические круги противостоящие демократическим.

Неактивен

#62 2013-06-19 22:03:44

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Великолепная Четверка

Я имею в виду сохранение после реформы Сервия Куриатной системы и немалое значение этой системы и после центуриатной реформы. Об этом пишет Токмаков. В Афинах же после реформы Клисфена старая родовая структура была уничтожена и старая родовая аристократия потеряла точку опоры в новых реалиях в которых во главе угла стояло богатство.

Вики кстати говорит что после реформ Клисфена родовая структура не была уничтожена, а просто потеряла свою политическую роль.
Ссылка

Давних родовых делений Аттики Клисфен не уничтожал; роды, фратрии, ионийские филы продолжали существовать и после него. Он даже увеличил число фратрий, изменив и личный состав их: кроме древних родов, в их среду вошли члены религиозных сотовариществ, к родам не принадлежавшие; всех фраторов объединяли культы Зевса-фратрия и Афины-фратрии. Принадлежностью к фратрии обуславливались права и звание афинского гражданина до 18-летнего возраста. Однако эти родовые деления перестали играть политическую роль.

smile03

По-моему это противоречит тому что пишет Токмаков....

В целом, патриции ничего не проиграли от реформы Сервия Туллия, которая отнюдь не уничтожила прежнее родовое устройство в Риме, подобно, скажем, реформам Клисфена в Афинах, а поставила новую организацию войска и общины рядом со старой, куриатной продолжавшей сохранять немалое значение.

Редактировался regulus (2013-06-19 22:06:53)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#63 2013-06-20 15:10:12

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Великолепная Четверка

Токмаков все-таки посерьезней простыней вики smile
Про Клисфена он кратко привел, не равернув, как пример. То что Клисфен ликвидировал правящую роль родовой аристократии, секрет полишинеля.
Книжка ж Токмакова  вывешенная в сети- отличное и лаконичное факультативное уч.пособие для студентов, по конкретной теме.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.032 сек, 9 запросов выполнено - Использовано памяти: 2.8 MiB (Пик: 2.92 MiB) ]