#1 2013-11-12 16:36:26

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Почему Россия и Европа и не Европа?

Написал в ответ на работы Тойнби ("Цивилизация перед судом истории", "Мир и Запад"), который не признавал европейскость России, и в его работах чувствуется  все-таки европейская ксенофобия по отношению к России.

Для начала надо сразу определиться: Россия как Московия является прямой преемницей древнего государства  под названием Русь, ее самым восточным осколком, самой восточной окраиной...

...Итак, после исчезновения Римской империи - факт совершенно умозрительный и по большей части историографический, а не исторический, - ее осколком и прямой наследницей стала Восточная часть Римской империи (ВРИ), которую почему-то принято называть Византия, хотя еще в 476г. Одоакр, став правителем Италии, отослал в Константинополь все знаки императорского отличия западной части империи (ЗРИ), тем самым признав высшую власть императора, а империя снова стала единой, просто в уменьшенном виде. Византия именовалась империей ромеев (т.е. римлян, от слова "Roma", Рим), а греки сравнительно недавно еще назывались не эллинами, а ромеями. Фактически Византия и олицетворяла  собой Европу в цивилизационном плане, окруженную варварами (напомним, на территории ЗРИ появились т.н. "варварские королевства"). Вплоть до VII-VIII вв. Византия являлась единственным оплотом цивилизации в Европе до вторжения на ее территорию и на Пиренеи арабов. Арабы  продвинулись  до самого юга Франции.  В последующем, через сто-двести лет в военном отношении на равных соперничать с Византией в Европе могла только держава Карла Великого. Но только в военном отношении, поскольку в культурно-цивилизационном плане франки стояли ниже ромеев, их государственность еще стояла на пути сложения. Карл I Великий (годы правления 768-814) после 800г.  стал именоваться императором Запада, то есть обозначил свои идеологические претензии на римское наследие и владычество в Европе, став равным императору  ВРИ, с чем периодически были не согласны в самой ВРИ. Таким образом, претензии на Рим и на его  наследие, по крайней мере в ее прежней, западной части, впервые получило яркую политическую окраску  при Карле. В последующем, при разделе империи Карла (в 843г.), возвысилась восточная часть с историческим центром франков - Австразией. Новое государство получило название  Священная Римская империя, а правители именовали себя августами римлян и франков. И вновь мы видим сильный идеологический момент и политические претензии на римское наследие,  на преемственность, что отражено и  в самом названии восточно-франкского государства.


Тут карта Ссылка

Таким образом, в Европе появляются два европейских центра, вполне мирно сосуществующих, так как не имели общих сухопутных границ, и делили сферы влияния - одна, по большей части, на востоке, - другая в центре Европы, скажем так, "на западе". Теперь мысленно посмотрим на карту Европы на начало XI в. (около 1001г.). БОльшая часть Пиренейского полуострова находится под властью арабов. Незначительные христианские государства на севере полуострова борятся за свое существование, периодически попадая в зависимость от Кордовского халифата. Франция (западно-франкское королевство) к тому времени, страдая от набегов викингов еще не имела того значения, которое станет набирать через сто-двести лет, а особенно, после Столетней войны. Англия (совокупность государств, кроме терр. совр. Шотландии и Уэльса), оторванная от материка и раздираемая внутренними противоречиями вынужденна была мириться с соседством и господством норманнов - северная периферия Европы  и какой-либо самостоятельной роли в Европе не играла. Скандинавия расценивалась как логово  разбойников и язычников, ее жители европейцами тем более не считались. На этом фоне только Священная Римская империя виделась центром Европы, ее полюсом,а  на другом ее полюсе - Византия, их интересы пересекались разве что в Италии и на  восточном побережье Адриатики. Надо сказать,  Византия все более "смещалась" на восток, становясь краем Европы - по причине  нашествий и оседания на некогда римских провинциях варварских племен и кочевых орд - аваров, славян, наконец, мадьяр (венгров). На востоке ее теснили арабы, затем турки-сельджуки, и на закате империи турки-османы. Но Византия имела колоссальный культурно-цивилизационный потенциал.Как уже говорилось, во всех отношениях она стояла выше прочих европейских держав, поэтому неудивительно тяготение древней русской элиты к миру Византии. Под культурным влиянием Византии оказалась не только Русь, но и Великоморавская держава.  Географически центр Европы проходил через Италию и Адриатику с цивилизационными полюсами на ней: Священная Римская империя - Римская империя (Византия). Русь оказывалась периферией Европы, византийского влияния. Поскольку "европейские центры" находились близко от Руси, то и через контакты с соседями она "соприкасалась" с этими центрами; с Византией у Руси и вовсе была непосредственная связь - по морю. Святослав недаром намеревался перенести столицу своей державы из Киева,  с окраины земледельческого мира, поближе к цивилизационным центрам, богатым странам и регионам Причерноморья (Дунай пронизывает почти половину Европу вглубь континента). Поэтому Русь входила в систему политических и экономических взаимоотношений европейских держав, являясь самым восточным европейским христианским пределом.

Священная Римская империя занимая выгодное центральное положение в Европе была рыхлым государственным образованием, это губительно сказывалось вплоть до объединения Германии в XIXв. Постепенно центр Европы начинал смещаться на Запад. Реконкиста расширила западный предел Европы. С завершением принятия последних европейских стран (в географическом отношении) христианских религий и становления новых государств, некоторого рода консолидацией европейских сил вызванных началом крестовых походов, Европейский  мир поделился на католическую и православную партии. Первоначально это были еще чисто условные границы, но с того момента как произошел окончательный раскол христианской церкви в 1054г.,  крестовые походы затронули Прибалтику и славянские народы, Европа и в военном отношении размежевалась на Европу западную (католичество) и Европу восточную (православие). А поскольку в крестовых походах немецких орденов  участвовали люди из разных европейских государств, то и в идеологически-пропагандистком плане, Русь выступала как противник. Кстати, немецкие крестовые ордена (и затем вообще Ливонский орден) выступали как государственные образования, которые входили в контакт с древнерусскими княжествами, и служили одним из источников информации происходящего в самой восточной части Европы для жителей западных частей Европы. Так что неудивительно,  от чего  зависимое от татар Московское государство расценивалось как азиатское, а его жители расценивались как какое-то татарское население (Московия, Татария), в противовес жителям основной части Великого княжества Литовского (ВКЛ), кои по прежнему именовались русами-русскими. Кстати, именно правители ВКЛ, по всей видимости раньше московских правителей стали позиционировать себя и свое государство как  центр объединения всех древнерусских земель.

В то время как Русь была отброшена назад в своем развитии от татарских нашествий, большинство государств Европы продолжали развиваться своим естественным путем. Не случайно, французский историк Бродель отмечает первые зачатки будущего капитализма в богатых городах Германии. На политической карте Европы появляются  новые мощные государства - Кастилия и  Арагон, Франция и Англия, Дания и Кальмарская Уния, Польша и Венгрия. Итальянские республики отбирают рынки и торговые пути с востоком у Византии, богатея и развиваясь в экономическом плане. Даже торгово-экономические центры из Византии перемещаются в города-республики Италии, еще западнее, оставляя Византии место далеких европейских задворок.  Византия бьется в агонии; после нашествия крестоносцев в 1202г. она едва не прекратила свое существование. В обстановке крушения старых порядков, возвывешния новых государств Владимиро-Суздальская Русь, ставшая историческим центром  возникновения Московского государства, находясь в политической, экономической и даже военной зависимости от татар, все больше отрывалась от Европы, это объясняется и ее самым крайним, восточным положением в отношении древнерусских земель. Византия становилась изгоем Европы, подарив новоевропейским народам античную культуру ( да и ученые мужи из Византии переезжали в Италию) стала последним оплотом христианства в юго-восточной Европе. Для Руси гибель материнской цивилизации в мировом отношении сказалась как положительно - возможность заявить на римское наследие (Москва - Третий Рим), так и отрицательно - для католического мира она превращалась в страну еретиков. В остальном,  для Руси, и в частности Московии, с нашествием татар появился новый политический и информационный предел - Золотая Орда и держава чингизидов. Если раньше на востоке политика древнерусских князей ограничивалась Волжской Булгарией и печенегами да половцами (по большому счету),  то со второй половины XIII в. она стала учитывать и лояльнось властителей, находившихся в Центральной Азии, столице монгольской империи -   Каракоруме. Восточные и северо-восточные древнерусские княжества живут во многом в системе взаимоотношений азиатских мусульманских политических образований. Тем самым интересы и политика древних русских князей смещаются на восток, в Азию. Произошла перестановка соотношения сил в Восточной Европе, вообще  смежного с Русью мира.

В начале XIVв. в Европе появилась новая мусульманская угроза - государство Османов. В 1453г. пал Константинополь, затем османы продвинулись до Австрии и Венгрии. Видимо, перед мусульманской угрозой в политическом плане Европа консолидировалась все больше,хотя вопрос взаимоотношения турецких властителей с государями Европы были сложными, подчас даже союзническими. Дело в том, что религия никогда не выступала в роли особой самостоятельной силы, она скорее служила в роли катализатора или поводом к военной агрессии, славе и захвату добычи. В крестовые походы европейские рыцари не особо желали выступать, перед угрозой османской интервенции европейские правители снова не проявляли особого интереса. А деление мира на Европу и не Европу больше относится к современности нежели к стародавним временам. И православная Россия, впитавшая в себя много азиатского, мыслимая как что-то близкое и родственное татарам, вызывала интерес прежде всего как почти  христианская страна (в целом, еретическая за приверженность ортодоксии), в главной степени  как союзник против Османской империи и ее вассалов. XVI-XVII века, по-видимому и следует обозначить тем рубежом, когда за счет Великих географических открытий заявили о себе Испания и Португалия, а центр Европы еще более сместился на запад (Балканские государства перестали существовать как самостоятельные единицы) - и за счет появления новых морских держав как то Англия,Франция и Голландия. В этот последний период оформления  Европы, похоже, успела войти и  отсталая Швеция. На этом фоне далекая и полу-зависимая от татар Московия слишком далекj отстояла от ведущих европейских держав, слишком много вобрала в себя восточного, азиатского, так как вынуждена была существовать преимущественно, в системе военно-политических и экономических отношений азиатских держав и ханств (от Балтики и Ливонии ее "загораживала" Новгородская республика), оставалась только связь с ВКЛ и Польшей (потом Речью Посполитой). С аннексией Новгородской республики Московским государством, произошло логическое столкновение двух государств, претендующих на право стать объединителем всех древнерусских земель. В конечном счете победила Московия. Для европейцев за дальностью расстояний скудностью информации, стирается множество граней и деталей во взаимоотношениях между людьми  фактически говорящих на одном языке - западных русов (литвинов) и восточных русов (московитов), следовательно, победа Московии в идеологическом плане могла расцениваться как начало экспансии  экспансии азиатов-еретиков в Европу. И за всем стояла неоднородная произвольная машина агитации и пропаганды. В одном отношении Московия могла считать придатком Европы и не смотря на ортодоксию, христианским государством, использоваться в отношении разных врагов и противнкиов, в другом случае, Московия выступала как не европейское государство. Московия в принципе являясь новым и молодым гсоударствам, не имела тех стародавних контактов с европейскими державами, какие были у прежней руси или ВКЛ, поэтому и расценивалась она  как страна иного географического плана и политико-религиозного устройства.

Карта на 1500г. Ссылка

В следующие столетия Европа  несколько меняла границы, но, по-видимому в период колониальных захватов, распространения гуманизма (увы, на Руси, гуманизм не проявился и носил главным образом случайный характер, крайне поверхностно затронув Скандинавию и польско-литовскую унию, речь Посполитую) сформировался костяк Европы. Хотелось бы отметить,  признать Гуманизм как первый идейный и идеологический фактор объединения Европы (религия в данном случае зародилась в недрах Римской империи и пришла к новым европейцам в готовом виде), культурной опорой зарождения новоевропейской Западной цивилизации. В конце XVII века под Веной  был остановлен рост Османской империи, Россия пытается произвести  военные удары по Крымскому ханству и рассматривается как возможный союзник против Османской империи.  Весь XVIII век для восточной Европы ознаменовался войнами с турками и расширением  Европы на восток, произошло нечто вроде Реконкисты теперь уже против господтва османов в юго-восточной Европе. Россия, как выше было сказано, потеряв материнскую цивилизацию в лице  Византии, стала сиротой в Европе  да еще еретического  вероисповедания. Для обычного грамотного европейца, не обремененного историческими познаниями, Россия  выглядела чем-то вроде осколка аморфной империи чингизидов.  Каррикатуры XVIII века изображают попытку России  вмешиваться во внутреевропейские дела (территориальное  расширение за счет аннексий Речи Посполиты) как  косолапого Медведя.  То есть действуют сознательные клише, по которым Россия  ломится в дверь Европы. И в последующем она воспринималась как полуевропейская страна, государство  второго сорта. Видимо, колониальные державы, чувствуя угрозу своим интересам, особенно в XIX в., с продвижением России к Босфору и Дарданеллам, а в Средней Азии к Индии,  ее стали преподносить как нового агрессора в Европе. Уже Крымская война показала нежелание считать Россию новой европейской державой. Франция реабилитровалась за  1812г., а Великобритания остановила продвижение ее в сторону черноморских проливов. Но тем не менее, самая резкая конфронтация между Россией и западными европейскими державами, обозначившая неевропейскость России, ее незападность, произошла после Октябрьской Революции и насильственного насаждения коммунистической идеологии (конец1920-начало 1930гг), в это время уже распространился конструкт, существоваший в умах людей под названием "западная цивилизация".  Мало того, именно железный занавес помог размежеваться (отмежеваться Европе от России, а России от Европы) миру капиталистической Европе и миру "еретической" России, которая заразилась новой западной ересью - марксизмом. К этому времени европейский центр начал смещаться еще более на запад, через океан, в США (после Первой мировой США стала все больше проявлять интерес к делам Европы, став новой экономической  державой). Мир приобрел четкие "железные" границы - Еропа и Запад и весь прочий мир (ведущую роль после Второй мировой войны взяли на себя США); весь "прочий мир" делился для Запада на Россию и просоциалистические страны и территории пока еще не вошедшие в сферу влияния Советского Союза. В таком глобальном противостоянии Россия, часть СССР и его осколок, явно выступала как антагонист за "неподеленные территории" по отношению к США. Образовался что называется биполярный мир. И сегодня во ногом сохраняется инерционное противостояние России и Запада, несмотря на явное стремление современной российской элиты, в ущерб национальным интересам России, стать полноценной частью Европы. Но в случае отказа Запада  от, пускай искусственного, противостояния с Россией, появится психологический дискомфорт и потеряется смысл существования общеевропейских институтов таких как Евросоюз и НАТО. Не будет у Европы идеологических и политических противников, Европа снова развалится на части, вновь усилятся центробежные силы, и флагманы европейской экономики - Франция, Германия, Великобритания, потеряют многое, прежде всего потеряют банки Германии, в которые стекаются финансы со всей Европы).  Так что двойственное отношение Европы в лице Евросоюза и Северного Атлантического Альянса имеют не только идеологический, но очень сирьезную политическую, социальную и экономическую подоплеку. При наличии созданного внешнего врага, Европа  имеет эфемерное единство (пропаганда в отношении воинственности России, пропаганда угрозы терроризма и соотвтетсвенно, создание пресловутой ПРО в Европе). Перед угрозой внешних вторжений очерчиваются умозрительные границы между мирами, заставляя маленьких европецев стремиться к обьединению, в одну большую политию.

В заключение можно привести параллели и аналогии с государствами Пиренейского полуострова - самая  крайняя  периферия Европы и ныне Западного мира. Испанцы и португальцы, эти полу-европейцы полу-азиаты, отвоевав у арабов Пиренеи, сами продвинулись на запад, открыв новые материки. Русские-московиты, тоже, полу-европейцы и полу-азиаты примерно также продвинутся, но только  на восток, до Тихого океана и Аляски (включительно). В том же положении "окраинности" оказалась Византия, не выстоявшая под ударами османов; Италию же спасало от мусульманского завоевания море и ряд островов - Сицилия,Корсика и Сардиния. На юге Испании, впрочем, как и в Барселоне, на севере, до сих пор чувствуется арабо-мусульманское влияние в архитектуре, Россия из-за своей "окраинности" вынуждена была сосуществовать как в Азии так и в Европе, в аналогичном цивилизационном "порубежье" (Запад-Восток) оказалась и современная Турция. Так что судьба стран и государств находящихся на перекрестье путей, разных миров и культур тоже имеют право на существование, и как раз таки могут оказывать влияние как на Запад, так и на Восток. В этом их особая (интересная) историческая роль.


_____________________
P.S. Любопытная работа по картам в отношении Турецкой империи Ссылка.

Добавлено спустя 2 ч 47 мин 35 с:
Текст еще следует вычитать и подправить.

Добавлено спустя 3 ч 24 мин 32 с:
На этой карте (приведена выше) Англоязычная историография лишает Византию европейскости.

europe-in-1000-ce.jpg

Редактировался Лев Агни (2013-11-12 18:44:22)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2013-11-13 14:02:46

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Лев Агни,
Так понимаю историософская тема со свободными рамками. Позволю и себе пофилософствовать)

Касательно Византии как *оплота цивилизации*, Второго Рима и ее соответствующей преемницы -России(Третьего Рима).  Дело в том, что Запад совсем не считал Византию Вторым Римом, соответственно обламывалась и концепция России как Третьего, поэтому русским правителям свое великодержавие пришлось доказывать *железом и кровью*.

Ко времени Крестовых Походов, в Западной Европе Византию называли не иначе как *греческим царствам*, а императора Византии *императором греков*. Римским императором называли соответственно императоров германской СРИ- вот кто был наследником Рима, *стратегическим партнером* папства  и преемником римской цивильности.

Неактивен

#3 2013-11-13 20:26:54

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 30.0.1599.101

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Кстати Турция тоже вроде как претендовала. Там у них где-то в центре
Малой Азии должна быть провинция Рум...


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#4 2013-11-14 16:33:37

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Турция могла претендовать на наследие византийской империи = ВРИ.

Я еще думаю, что для  Средневековья более уместнее говорить не в категориях Европа - не Европа (часто отождествляется с европейской цивилизацией), а в категориях Варварство-Цивилизация.

Те же англичане, франки (будущие французы и немцы) населяли в основном территории-провинции Римской империи, или находились в сфере влияния римской культуры, где было свое романизированное население и прослойка элиты, сохранявшее староримские традиции,  позволяло себя считать выше тех же скандинавов. Территория Скандинавии никогда в мир Римской империи не входил ни в каком плане. Поэтому викинги-норманны для франков и англов, давно вступивших на путь сложения своей государственности считали этих рабойников враварами.

Добавлено спустя 29 мин 46 с:
Avgvstvs, на старых картах Совр. Греция обозначается как Romania. Я сейчас не смогу найти источники для подкрепления своего тезиса. Здесь,похоже, еще могли быть вариации в употреблении названия византийцев как римлян и дабы не путать с римлянами Священной Р.И., которая получалась единственной наследницей для крестоносцев-европейцев. Сами себя греки традиционно продолжали именовать ромеями, правда, читая сов. историчские труды, их элита стала вообще иноземной (армяне,фракийцы - тот же Юстиниан, македоняне, исавры).

Добавлено спустя 46 мин 38 с:
Добавлю.

Тойнби больше как философ нежели как историк (у него, например, есть штаvп вообще XVIIIв, буто высокоразвитые викинги пришли к недоразвитым славянам и подарили государственность, хотя уже в XIX веке историки показали недоразвитость викингов в государственном отношении по сранению со славянами) отходит от европоцентризма. И у него в работах зачастую видны следы той высокомерности, которая была в интеллектуальных кругах Великобритании. И он хорошо показал как Московия обосновывала права на Византийское наследие и римскость ("Византийское наследие России"). И он же показывал как европейцы в своем центризме не видели ничего дальше пределов Европы.

И у Тойнби же марксизм называется западной ересью. Я так понимаю, это точка зрения на марксизм проистекающая из положения о капиталисстичности Европы, капитализма, сути Западной цивилизации, основы, которую марксизм в сущности и хочет разрушить. Но с моей стороны марксизм не является ересью. А Тойнби не знал, что в России был не столько марксизм, сколь марксизм-ленинизм, причем, марксизм,вывернутый наизнанку. Ту же НЭП Тойнби не смог оценить, хотя тогда марксизм соседствовал с частной собственностью и проявлением капиталистичности (все прежние царские предприятия были национализированы, но в России продолжала оставаться частная собственность, развиваться рыночно-капиталистические отнолшения). Ленин вполне осознавал невозможность существования государства, его развития без частного капитала в той или иной степени и частной собственности.

По мне, марксизм очень хорош с научной точки зрения (в отношении методологии). Я недавно прочитал содержательную работу Л.И. Новикова "Цивилизация как идея и как обьяснительный принцип исторического рпоцесса" (Выпуск.1. Цивилизации. 1992.), где автор говорит о марксизме и цивилизационном подходе. Он указывает на то, как Маркс написал в русский журнал о неприменимости его подхода к русской истории. А у нас, получается марксизм был полностью извращен и возведен в догму (в 1930-е гг)

Бродель увидел в марксизме  научно разработанную методологическую базу, социальные конструкции Маркса, которые стоило бы "погрузить" в разные временные рамки и общества. (автор ссылается " БродельФ. История и общественные науки. Историческая длительность// философия и методология истории.М.1977 С.139-140. Я так понимаю,  макрсизм как материализм был подлинно научным подходом вместо исторической философичности (сферических коней в вакууме) - он оперировал конкретикой вместо философской метафизики. Видимо, Бродель видел эту сильную сторону конкретики и материалистичности в маркизме в противовес обычной истории, страдающей злишней философичностью и конструкциями подвешенными в воздухе.

Если говорить о марксизме как о социальной установке, то что плохого в том, что марксизм в его советском виде (теперь мне в 2013г. есть с чем сравнивать) мог уменьшить социальный разрыв в обществе. Эту идею социально ориентированного  государства реализовали скандинавские страны: государство за счет более обеспеченных граждан перераспределяет их доходы в пользу наименее обеспеченных, гарантируя свои социальные обязательства (медицина, образование и т.д.).

Для меня марксизм не является ересью, а является вполне конструктивным подходом в деле проведения разумной социальной политики, когда бы во главу угла ставился принцип  мало-мальски  какой-то социальной справедливости. Нужно совместить идеи капитализма и идеи марксизма (в его советском варианте, точнее,учитывать советский опыт) в некий разумный конструкт (либеральный маркизм?), только без кидания в крайности и всякого радикализма.

Редактировался Лев Агни (2013-11-14 17:52:07)


dura lex, sed lex

Неактивен

#5 2013-11-15 18:25:57

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

regulus,

Кстати Турция тоже вроде как претендовала. Там у них где-то в центре
Малой Азии должна быть провинция Рум...

тут вообще интерсно, будущая Османская империя выросла из румского(т.е.) римского султаната
Лев Агни,

Avgvstvs, на старых картах Совр. Греция обозначается как Romania. Я сейчас не смогу найти источники для подкрепления своего тезиса.

Не здесь  дело не в исторической правильности, или там правды. Я о том, что ко времени Крестовых походов, в исторической памяти крестоносцев не сохранилось, что Византия- это Римская Империя. Византия была страной греческих еретиков. Римская Империя для них - это германская Священная Римская Империя, с римским императором, с латинским богослужением и религиозным центром в Риме, чьи подданные в том числе, идут освобождать Гроб Господень.

Неактивен

#6 2013-11-19 12:21:59

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Avgvstvs, в принципе да. Я о том же, что крестоносцы фактически ничего не знали о римлянах.

Сейчас начал читать книгу Хантигтона "СТолкновение цивилизаций". Его статью жавненько читал. И снова англоязычная историография не дающая византийцам никакого шанса ни европейскость ни на осколок античной цивилизациий, которая не погибла в 476г. (опять этот европоцентризм!), а продолжала развиваться.Жаль , византийцы ничего не могут ответить по вопросу, кто именно цивилизован и кто именно "западен" и европеец (истинный ариец smile ).

Я планирую уделить этому вопросу время и написать потом статейку-размышление.

Добавлено спустя 15 ч 21 мин 31 с:
Поправка: не европоцентризм, а западноцентризм. Новые европейцы быстренько отмежевались от староевропейской - античной - цивилизации, которая по факту просуществовала до 1453г.


dura lex, sed lex

Неактивен

#7 2013-11-24 01:57:04

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

ИМХО, само противопоставление Запад/Восток возникло с появлением ЗРИ и ВРИ. Почему Польша Запад, а Турция - Восток? Ведь на карту глядя, не сильно-то и восточнее Турция. Росиия восток - поскольку наследник ВРИ, а Запад - поскольку часть цивилизованного мира. Вот поэтому мы такие.
Offtop. Почему-то в ветку про наследника Империи войти не могу. ИМХО это реально Росиия. Не только, и даже не столько из-за пророчества, а, во-первых, из-за законного наследования именно герба и династии от Софьи Палеолог и из-за того, что из всех перечисленных стран она только одна империя, да ещё и великая. Не говоря уж о вере, копировании гос. устройства, хотя и слабом, титуле Император, Августейшая фамилия, титуле наследика Цесаревич и т. п.
Что касается языка, так и в ВРИ говорили по грецески, и что? Она из-за этого не наследник? А этруски говорили на этрусском, они тогда не римляне? А с латинами ведь воевали.
Италия имеет к Риму ещё меньше отношение, чем Украина к Российской империи. И там и там осталась столица, с которой империя началась. И там и там говорят на языке наследнике языка империи. Только вот в Италии империи нет уже 1500 лет. Да и сама Италия имеет государственность немногим больше века. А ещё всегда считал, что Колизей разрушили варвары, а, оказалось, макаронники в эпоху Вырождения.

Ко времени Крестовых Походов, в Западной Европе Византию называли не иначе как *греческим царствам*, а императора Византии *императором греков*.

ИМХО, это они из-за того, что сами Империю разрушили и понимали, что очень плохо поступили cry , а самозванцы обявили себя СРИ. Ведь и слово "Византия" было придумано, как обидная кличка. Столицу основал законный император, Одоакр сам передал туда гос. регалии, да и называлась она Romania. А злые и дикие варвары завидовали, обозвали Империю в честь захудалого древнего городишки. Если Византия - "греческое царство" то СРИ - конфедерация варваров (галлов, германцев), самозванцев ("Императоров") и еретиков (кто к символу веры filioque добавил dwarf ).

Редактировался Стас (2013-11-24 02:11:02)

Неактивен

#8 2013-11-24 18:28:03

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Написал статью-размышление, стал в скобках указывать источники (обычно вообще на работу, так как работы на которые ссылаюсь носят сами по себе концептуальный характер). Да и форма сама по себе позволяет так по простецки-босяцки выражать свои мысли подкреплять отсыами к конкретным работам, а не страницам, вырванным из контекста самой работы. Но потом решил, а почему бы статью не напечатать если не в научном издании, а хотя бы в научпоповском?

Решил добавить список литературы

Теперь проблема напечатания - бесплатно "с улицы" никому не дадут печататься (даже докторам подчас трудно - фактически невозможно - без связей и знакомств публиковать в более-менее известных ВАКовских журналах). А за свой счет публиковаться не шибко хочется.

Редактировался Лев Агни (2013-11-24 18:29:30)


dura lex, sed lex

Неактивен

#9 2013-11-27 18:36:54

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Тут я вычитал текст. Вроде бы более-менее читабельно, шибко ляпов и ошибок не видно.
Ссылка

Млин, сейчас уже времени нет. Надо еще раз вычитать текст.

Редактировался Лев Агни (2013-11-27 19:03:38)


dura lex, sed lex

Неактивен

#10 2013-11-28 03:27:24

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Лев Агни пишет:

Жаль , византийцы ничего не могут ответить по вопросу, кто именно цивилизован и кто именно "западен" и европеец

Ничего бы это не дало, в бытность существования ВРИ, отвечали,ну и где информационная победа в Крес
товые походы?

Стас пишет:

Почему-то в ветку про наследника Империи войти не могу. ИМХО это реально Росиия. Не только, и даже не столько из-за пророчества, а, во-первых, из-за законного наследования именно герба и династии от Софьи Палеолог и из-за того, что из всех перечисленных стран она только одна империя, да ещё и великая. Не говоря уж о вере, копировании гос. устройства, хотя и слабом, титуле Император, Августейшая фамилия, титуле наследика Цесаревич и т. п.

Не только Византия, Золотая Орда ещё. Все забывают Герб Российский в этом плане полуордынский. Герб византийский(также распространён в Орде), а три короны- короны татарских царств. smile

Неактивен

#11 2013-12-05 21:01:42

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Тут о статье про цивилизацию, про которую писал ранее.


Новая ссылка
Ссылка

Редактировался Лев Агни (2013-12-10 12:38:11)


dura lex, sed lex

Неактивен

#12 2013-12-09 14:41:35

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 25.0

Re: Почему Россия и Европа и не Европа?

Интересная статейка: "Россия как медведь"
Ссылка

Добавлено спустя 14 ч 45 мин 15 с:
Не знаю куда ссылку лучше привести.

ПРИНЦИПЫ ВИЗАНТИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ И ОСНОВЫ ИНСТИТУТА ИМПЕРАТОРСКОЙ ВЛАСТИ

ИЗБРАННЫЕ ФРАГМЕНТЫ  ИЗ КНИГИ  "РАННЕВИЗАНТИЙСКИЕ  ПОРТРЕТЫ: К ИСТОРИИ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ" Л.1991
Ссылка

Добавлено спустя 22 ч 04 мин 29 с:
Попытался сформулировать определение государственности и цивилизации.

Вчера прочитал статью. Ссылка Моя позиция близка к мнению автора, но я попытался сформулировать более конкретное определение государственности и цивилизации - поэтому и "особая форма", так как примеры становления независимо друг от друга в Китае, Америке  (я думаю, что  в Египте, Шумере и в Индии она имеет общий корень происхождения) показывают государственность именно как стадию развития общества, усложнения хозяйствования (в самом широком смысле - и система ирригации, ее поддержания, система распределения благ, контроль за торговлей, складами и т.д. и т.п.), социального расслоения и разделения труда.

И так... Государственность и цивилизация -

устойчивая  форма общежития и коллективного ведения хозяйства, основанного на разделении труда, создании политических институтов, системы  разделения и управления территорией, на которой проживает население, наличествует письменность или ее эквивалент и осуществляется регуляция социальных взаимоотношений через правовые нормы (то есть законы), наделение отдельных представителей и групп  властными легитимными полномочиями.

Редактировался Лев Агни (2013-12-10 16:29:57)


dura lex, sed lex

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.017 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.09 MiB (Пик: 1.26 MiB) ]