#1 2013-11-23 20:48:41

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Почему не появились "эллинские" языки?

Извините, если тема не там, но давно хотел об этом спросить. Ведь на греческом говорило людей, возможно, даже больше, чем на латыни. Да и в ВРИ госязыком был греческий. Но народная латынь породила целую группу языков, а греческий - ни одного. Меня это всегда удивляло.
Должны же быть какие-то причины. Мне видится только одна: ЗРИ пала сразу и у варваров, которые ее разрушили, свой сильной культуры не было, как и общего языка, а ВРИ медленно сужалась, да и была весьма своеобразная мусульманская культура и общий язык завоевателей - турецкий.

Неактивен

#2 2013-11-23 22:54:38

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 31.0.1650.57

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас
Для меня всегда было загадкой как образуются новые языки.
Предположим не было сильной культуры и общего языка, но как они черт возьми начали на другом языке разговаривать???

smile03
big_smile

Даже не представляю, что должно произойти чтобы я начал разговаривать на каком-нибудь другом языке
как на родном.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#3 2013-11-24 01:09:28

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Даже не представляю, что должно произойти чтобы я начал разговаривать на каком-нибудь другом языке как на родном.

Вы - никогда, ваши дети - могут, а внуки - запросто. Пример: нынешние бакинцы. Многие азербайджанский понимают, но говорят дома на русском.  Или пример с грузинами. Кадны хроники, Сааскошвили после войны с Россией даёт интервью грузинскому ТВ. Прилетают русские самолёты. Саакашвили орёт: Let's move away, а его охранники: "Съё...вай!". Ну и для кого из них грузинский очень родной?
Если в стране меняется язык образования и официального общения, он меняет и разговорный и становится родным. Как я слышал, при Петре 1 многие важные указы переводились для народа на церковно-славянский, поскольку официального русского языка народ просто не понимал. Люди учились читать по псалтири, которая, слава Богу, на русский не переведена до сих пор.
Или пример из нынешней Индии. Английский - язык образования и второй гос. до сих пор. Ребенок, родившийся в смешенной семье образованных людей говорит на английском (хотя ну очень своебразном) как на родном, поскольку его мать и отец дома только на нём и говорят. У них просто нет другого общего языка, а хинди родной для 60% населения.
Вот меня и удивляет до крайности, как же такой великий язык, на котором говорило половина тогдашнего цивилизованного мира, который знал почти каждый образованный римлянин, кстати, не дал начало новым языкам. Ведь он был языком межнациональго общения. Например, Лисия тысячник разговаривал с Апостолом Павлом именно на нем. Источник - деяния Апостолов. Кстати, Лисия служил в Италийском легионе, вроде, во втором и сам римлянином не был, а купил гражданство за дорого ("аз многою ценою стяжах его").
Как образуются языки - это и впрямь загадка, но язык образования тут точно основа. Вот почему испанцы стали говорить на латыни, если латинского населения, по словам историков из "Часа истины" там было около 1%? Думаю, у них другого общего языка просто не было. Ведь там жила куча племён.

Предположим не было сильной культуры и общего языка

А у них выбор был? Вы за границей на каком языке разговариваете?

Редактировался Стас (2013-11-24 01:13:31)

Неактивен

#4 2013-11-24 11:10:22

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows 7Internet Explorer 10.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Сугубо мое ИМХО: в отличие от космополитичных римлян, греки кажутся мне более ксенофобными (без современных негативных нагрузок к этим терминам, если что). После развала империи Александра и, собственно, появления эллинизма как такового  - греческий язык есть язык пришлой элиты, не смешивавшейся с коренным населением. А в РИ, особенно после приснопамятного эдикта Каракаллы, латынь стала насущной необходимостью именно для низовых слоев и вошла в повседневную жизнь народов.


Ergo bibamus!

Неактивен

#5 2013-11-24 15:46:11

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Но тогда же, сктати, слово "эллин" перестают быть синонимом нашего "грек". Так себя называли люди эллинистической культуры. Кстати, выражение "нет ни эллина ни иудея" отражает эту ситуацию. Были даже этнические евреи, которые жили в эллинистическом мире обособленно, но говорили уже по-гречески. Их сами евреи называли тоже "эллинами". Да и греческий язык был распростанен на территории будущей ВРИ задолго до ее появления. И сутиация с языками были вообще интересная: язык администрации - латынь, разговорный - греческий.
А потом само понятие "римлянин" изначально не было признаком этничности. Ведь оно, если подумать, никогда не означало представителя конкретной народности, а сразу было гражданством. И вообще, ИМХО римляне - это первая в истории нация в современном понимании этого слова. Но этого были пленена, народности и т. п.
И греческая культура самозамкнутая (да, ксенофобская, но в дословном понимании, т. е. с боязнью чужого), а римская, наоборот, открытая. И сила римлян, ИМХО, в том, что они сочетали несочетаемое. Сохраняя традицию, они брали лучшее из других культур.
То то и странно: говорило на греческом больше людей и на большей территории, язык был внедрен намного раньше латыни, язык веками приживался, был языком вначале образования, потом и гос. языком, а потом вдруг взял, и вот так плавно исчез, и говорят на нем нишь предствители народа, его создавшего.
Вот сколько Дакия была в составе РИ? А говорят на романском языке.
Я сам думаю так: груческий вытеснялся более плавно, а потом ВРИ не совсем распалась, а была завоёвана турками почти как единое целое. А вот турки занимались искоренением всего немусульманского. А на востоке всё также было с персидской империей, где на ее бывших территориях говорят на вариантах фарси. Собственно, они его просто фарси называют. Афган, Таджикискан, сам Иран, конечно, громажная часть Пакистана. А ведь там тоже была когда-то империя Македонского и это была часть эллинизированного мира.
Offtop А что означает ergo bibamus? Я понимаю, что bibamus - это imperfectum persona prima pluralis, но вот как искать корень bi- в словаре? Первая форма bio? Что-то не нахожу такого солва. sad

Редактировался Стас (2013-11-24 15:57:00)

Неактивен

#6 2013-11-24 19:37:52

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 31.0.1650.57

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас
Квирит, а разве "эллинский" и "эллинистический" это не разные понятия?

и говорят на нем нишь предствители народа, его создавшего.

Современные греки насколько я понимаю говорят на другом языке (новогреческом).
А на древнегреческом сейчас говорят только греки-понтийцы на юге нашей страны и может быть какие-нибудь местные греки в других странах.

По-поводу исчезновения языков...встречал у Моммзена место где говорится что на севере Африки
латынь перестала использоваться довольно быстро после падения ЗРИ, а вот финикийский язык встречался чуть ли не до 11 века.
smile03


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#7 2013-11-24 20:34:24

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Квирит, а разве "эллинский" и "эллинистический" это не разные понятия?

Но в поздней ВРИ они, вроде, слились. Да и сам греческий язык делится, условно, на древнегреческий, византийский греческий (язык Богослужения Элладской православной церкви) и новогреческий.
Я сам общался с понтийской гречанкой, которая уехала в грецию и там таверну держала. Она говорили что первые пять лет было тяжко. Понтийский, что интересно, она знала с детства, хотя была билингвой. Она говорила, что в понтийском и новогреческом общих слов около ста, да и те неузнаваемы, а грамматика совсем другая. Только современный понтийский почти умер, это местный язык крошечных групп людей, причем состоит из взаимонепонятных диалектов: крымский понтийский и грузинский понтинйский. Вот эти наречия можно назвать эллинскими языками. Но это крошечная группка.

Современные греки насколько я понимаю говорят на другом языке (новогреческом).

Ну, конечно, за тысячу лет язык меняется, но при этом это развитие все того же языка. Разумеется, язык, если он живой, развивается. Думаете, те, кто не знает старославянского, легко бы поняли жителей Киевской Руси?Особенно, если учесть, что у них было другое произношение и звуковая система, содержашие звуки юсы (носовые Е и О), ять примеровно звук, как в английском слове man, Ь и Ъ - полугласные, но весьма произносимые. Ять и Е имели смыслоразничительные значения! Как сейчас "не" и "ни". Князя Олега звали Ольгъ, а "день" звучал как "дьнь".

финикийский язык встречался чуть ли не до 11 века

И сейчас есть арабы, говорящие на арамейском, как на родном. Это православные сирийцы. Для них он не просто язык Богослужения, а именно разговорный. Финикийский и иврит до сих пор не могут решить, насколько они отдельные языки, или все-таки диалекты арамейского. Арамейский до Мухамеда вообще был язоком международного общения на ближнем востоке. При этом арамеи никогда не составляли единого народа. А финикийцы жили в Аравии и Северной Африке во времена Христа, вполне себя сознавая финикийцами. Ассирофиникисса из Евангелия - это финикийка, живущая на территории бывшего колена Асирова. Сидон так и был финикийским городом, откуда они, собствеено, и пошли. И вообще, Карфаген был колонией, основонной Сидонянами. Так что до Мухамеда он просто обязан был быть живым языком.

латынь перестала использоваться довольно быстро после падения ЗРИ

Так формально Аравия и Иудея не были частью Империи, а оставались союзниками. Иудея до Иудейской войны, т. е. около 70 года, а арабы - до Мухамеда были союзниками ВРИ. Между собой они говорили на арамейском, который, как и писал уже, и сейчас жив, хотя это язык крошечного субэтноса.
При этом, что интересно, люди, говорящие на арамейском, довольно хорошо понимают как арабский, так и современный иврит, что, собствеено, и подтвержает, что арамейский был праязыком для симитских.  Вот опять для меня загадка: от арамейского произошли симитские языки, а от куда как более распространенного древнегреческого - ни одного. Я пишу, ни одного, посколько считаю новогреческий простым развитием греческого. Ну как древневосточнославянский и русский.

Редактировался Стас (2013-11-24 20:39:13)

Неактивен

#8 2013-11-24 22:44:43

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 31.0.1650.57

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

И вообще, Карфаген был колонией, основонной Сидонянами.
Вроде везде пишут что тирянами.

А насчет греческого языка действительно очень интересно.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#9 2013-11-24 22:50:15

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Вроде везде пишут что тирянами.

Конечно! Я сам написал, потом решил, что ошибся, стал споминать название города, помню, что на острове, и не вспомнил. Конечно, тирян. Просто Сидон тоже финикийский.

А насчет греческого языка действительно очень интересно.

И мне. smile
Я все-таки склоняюсь, что из-за постепенного завоевания моноэтничным большим народом.
Вот написал, а потом подумал: а почему армяне говорят на армянском? Водь больше 1000 лет граждане РИ и ВРИ. Ведь даже император был армянин. Возможно, было много армян императоров, но одного точно называли армянином. И грузины, кстати, тоже язык сохранили.

Неактивен

#10 2013-11-25 00:33:20

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows 7Internet Explorer 10.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас пишет:

А что означает ergo bibamus?

А следовательно - выпьем!

Ссылка  smile

Ссылка

Ссылка

Редактировался Potator (2013-11-25 00:41:00)


Ergo bibamus!

Неактивен

#11 2013-11-26 00:00:48

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 31.0.1650.57

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас

Вот написал, а потом подумал: а почему армяне говорят на армянском? Водь больше 1000 лет граждане РИ и ВРИ. Ведь даже император был армянин. Возможно, было много армян императоров, но одного точно называли армянином. И грузины, кстати, тоже язык сохранили.

Квирит, из этого могло бы получиться очень интересное исследование.

А когда примерно возникали новые языки на основе латыни в Европе ?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#12 2013-11-26 00:40:58

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Я знаю год итальянского. Он возник в 960 и в 1960 они отмечали 1000 лет итальянского языка. А подробнее, с итальянским было дело так: в суде слушалось дело о возвращении земли монастырю. Естественно, юридический документ писался на латыни и нотарус, судья и адвокат ответчика просто по профессии были обязаны знать латынь. Но в протокол была записана речь на старанном языке, который и не латынь, и не современный итальянский, и даже не среднее между ними, однако, то, что было записано, понятно человеку, знающему латынь и итальянский. Вот это и есть официальна дата возникновения итальянского. Источник "Час истины, Итальянский язык". Однако, надо иметь в виду, что на тот момент, а на практике до середины 20 века, общего языка у итальянцев не было. Марко Поло с трудом понимал язык соседнего итальянского государства. Источник - книжка о Марко Поло. А про 20 век я знаю вот откуда: мафиози на судах нагло говорили на сицилийском между собой, чтобы их не понимали ненужные люди.
Из ныне существующих к классической латыни самый близкий - это сардинский. Откуда знаю - не помню. Оно и понятно, Сардиния - это маленький остров.
В момент, когда возникали университеты в средневековье, студенты делились по "народам". Так во Франции этих народов было, кажется, пять, так что французского языка тогде не было, как и не было национальности французов.
С испанским тоже все не просто. Там и сейчас несколько языков, притом именно языков, а не диалектов. Тот испанский, который мы так называюем, в самой Испании люди именуют кастильским. Испочник - писатель Радов. Я его знал. Он закончил испанскую школу, поэтому говорил на испанском без акцента. В каталонии местная баба обидидась на него за то, что он к ней обратился по-испански, потребовала, чтобы с ней говорили по-каталонски. По его словам, каталонский по звучанию сильно смахивает на французский.
Ещё явно в наполеоновские времена вполне существовал корсканский язык, более похожий на итальянский, чем на францзский. Сущесвуют чьи-то воспонимания, согласно которым, наш царь говорил по-французски лучше Наполеона, который всю жизнь говорил с акцентом.
Португальский, наверно, стал называться языком с возникновением Португалии. Его не то, чтобы совсем не было, просто он не считался языком. Кстати, по крови португальцы не очень-то родные испанцем, поскольку они потомки племени, забыл какого, которое покорили римляне с трудом, а жило оно как раз почти точно на территории нынешней Португалии.
Молдавский язык придумал И. В. Сталин, до этого никто не знал, что такой язык есть. Молдаване говорят по-румынски со слов самих молдаван, когда я был в армии.
Ещё существовал Аквинтанский язык, у него даже кто-то словарь написал. А ще я где-то слышал, что именно в Аквитании собсвенно риский порядок сохранялся дольше всего. Это потому, что переселение народов ее почти не трогало.
А ещё, кажется, Софи Лорен (могу путать), на вопрос на впрос, итальянка ли она, ответила: "Да что вы, я из Милана". Кстати, весь раструб итальянского сапога во времена РИ Италией никак не считался. Там жили галлы, хотя и романизированные. Даже стишок был: "Цезарь галлов вёл в триумфе, Цезарь галлов ввел в сенат". Вот галлы в сенате как раз из будущей "Миланской области".
По поводу изысканий Чаушеску нащет приемственности к РИ, есть основания по поводу сохранения наименования страны и веры, но вот его утверждения, что румынский самый близкий к народной латыни в принципе недоказуемы. А кто видел источники, написанные на народной латыни?
Особенно надо не верить изысканием итальянцев, Муссолини вбросил тему про наследие Рима, и до сих пор ведутся лжеизыскания про язык.
Кстати, недавно узнал, что в самой Италии до 1912 года языком высшего образования была латынь. Так что реально недоказуема "наибольшая близость" итальянского к латыни, поскольку все время существавания итальянского на него влияла латынь как язык науки и юристпруденции.
Ну, это как с русским, 60% лексики - церковнославянская, это при том, что русский - самы отдельный из всех славянских языков. Реально, все южнославянкие взаимопонятны, как и все западнославянские. Но это отдельная темы.

Неактивен

#13 2013-11-26 06:36:13

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows 7Mozilla 5.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас пишет:

А кто видел источники, написанные на народной латыни?

Собственно, куча античных граффити... сомневаюсь, чтобы их оставили ученые филологи smile


Ergo bibamus!

Неактивен

#14 2013-11-26 11:05:48

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

сомневаюсь, чтобы их оставили ученые филологи

В Помпеях, например. Только граффити - они и есть граффити или, говоря современным языком, надписи на заборах. Разве по ним можно что-то понять о языке? И как по ним различить ошибки от норм разговорно? По повторяемости?
Кстати, смотрел в интернете интересную передачу про раскопки Помпеи. Там по граффити много чего узнали. Например, что в лупанарий отправили женщину рабыню из, скорее всего, Иудеи. Но, опять, как узнали? По ошибкам. Что для нее были характерны ошибки, которые не могла сделать итилайка, говорящая на латыни, но которые похожи на коверкание латинских слов в соответсвии с иудейским произношением.
Вот есть множество надписей на этрусском языке, да, вроде, алфавит его составили. Он из греческого сделан. Только это ничего не дало, т. к. письмо буквенное, методами расшифровки иерогрифов его не расколишь. Извесны два русских слова, которые на самом деле этрусские: персона и антенна. Антенной называлась не радиоантенна, ведь не у всех даже самых богатых этрусков было радио smile, а наконечник с шариком, например, на мече.
Да, здесь писали про то, что как появляются новые языки - это загадка. Вот сегодня ездил по делам и вспоминал, что я про это знаю. Когда язык просто ветвится, да, большая загадка. Никто, например, не может объяснить, почему в литературных славаянских языках ять исчезает почти одновременно. Ну +- вет, другой.
<Не совсем по "эллинские языки">
Тогда стал вспоминать, а что я вообще знаю о разговорных языках? Например, подруга, которая сейчас живет и трудится в индии, рассказывала, что когда переехала работать в другой штрат после 4 лет в одном, вдруг стала с трудом понимать местный английский. А происхоит, по сути, на наших глазах тот процесс, который и был при распаде разговорной латыни на новые языки. Люди учат язык, но, первое, что изменяют или, грубее, коверкают, люди - это произношение. Вот в индийском английском произношение в каждом штате своё. Или, второе, что лиди коверкают в исходном языке - это упрощают грамматику или даже привносят чужую. Пример с другом, который был в Австралии, а сам закончил иняз. Он у менятной женщины спросил, где здесь магазин. Та ему ответила с двойный отрицанием (дело было в little town). Он долго искал магазин, а потом прочесав посёлок, долго по-русски вспоминал маму этой автралийки. На что ему сказали, что она в инязе не училась, поэтому двойное отрицания не означает категорического утверждения.
Это я к чему? А к тому, что при привнесении языка извне субстратное влияние сильно как в произношении, так и в грамматике.
Более того, процесс рождения новых языков, пока не появилась языковая норма, идет крайне быстро. Вот два примера. В армии тюркоязычные люди (из разных, разумеется, народов) примерно за полгода вырабатывают язык общения. Он в каждой роте немного свой! (1) При этом первое, что теряется - это окончания. Они самая быстроизменяемая часть языка, и их просто выкидывают.
Пример ещё один. При мне родился некий "язык" на котором говорило два человека и который, кроме них, почти никто не понимал. Один русский мужик нашел себе Розку (Rose) - сомалийскую беженку. Разговаривали они между собой на якобы английском, которые все их общие знакомые именовали "розкиным". Что это было? Английская основа была очищена от всей системы времён, у Розки времени было три. Неправильные глаголы, кроме to be, были сделанны правильными, ненужные звуки, вроде a с слове man, th, а также долгота гласных была признана излишней. Словарь был пополнен русскими словами, произнесёнными с сомалийским акцентом. Вто что такое "халиб"? Я у нее долго выспрашивал, потом Олег перевёл - это "хлеб". Я это пишу не для того, чтобы над Розкой поржать, она женщина хорошая, а чтобы привести пример, как рождаются аналитические языки и что вообще происходит при привнесении языка извне.
Все древние языки были синтетическими. Я сам путался в терминах долго, так что напишу. Синтетический - русский язык, латынь. В них слово содержит в себе как смысл, так и грамматическое значение. Аналитический - английский. В них слово само по себе - это чистая основа, т. е. просто смысл. Поэтому, чем более синтетический язык, тем он древнее и меньше подвергался посторонним влиянием.
Это, кстати, подтверждает и история возникновения английского языка. Она-то хорошо известна. Существовал язык англосаксов. Вполне нормальный язык германской группы, очень даже синтетический, в нем падежи были, достаточно свободный порядок слов и т. п. Затем Англия была завоёвана Данией. Те также говорили на германском языке, но уже около 1000 лет, как разошедшемся от прогерманского. Лирическое отступление: читал, из всех, нуне существующих языков, к прогерманскому самый близкий голландский. После завоевания, как всегда, стал насаждаться язык завоевателей. Он бы и насадидился, если бы они не были во много взаимопонятны. А дальше все просто: окончания теряются, с окончаниями пропадают падежи и спражения, порядок слов, чтобы можно было что-то понять, становится фиксированным.
Как пишут в википедии, из всех романских языков самым отдельным и самым аналитическим является французский. Оно и понятно. Если нация французов - это образование конца средневековья, то и язык не мог сложиться раньше. Вот опять тот же процесс - столкнулись частично понятные романские языки, и стали упрощаться. Вот бедную воду (aqua) превратили в eau, а реку Sequina в Сену. Видими, галлам сложно было qu выговаривать, они его до u упрощали.
А вообще, население нынешних романоговорящ стран собственно италийского элемента в себе почти не имеет. Просто посмотрите на молдаванина, испанца и итальянца. Очень похожи? Я Роберто, нашего отечествеено чистокровного испанца принял за кавказца, хотя оба родителя его испанцы.
Те, кого обычно называют римлянами, в своём большинстве были людьми, получившими землю за службу в непобедимой римской армии. Им как раз землю давали в провинциях, в Италии она давно закончилась. Вот и селились бывшие легионеры и с ними рапространялась армейская латынь. Отсюда, кстати, упрощение грамматики. Ну не ораторствовали легионеры, они больше копьем и мечом. smile
Вообще, центрами романизации были военные базы. Вот еще читал про румынский, слово "жених" по-румынски почти совпадаен со словом "воин" в латыни. А ведь многие легионы набирались на месте и были потомственные легионеры.
Так что, ИМХО, во многом современные романские языки создали железные легионы. Да, недавно с удивлением узнал, что, оказывается, в 1933 году ещё существовали франки! На первом съезде фашистской партии после прихода к власти гауляйтер Франконии обращался к Гитлеру: "Мы, франки..." А католический связой Фома Аквинский был аквинцем. Если бы ему сказали, что он француз, он бы ответил, что он не германец. smile

Редактировался Стас (2013-11-26 17:51:25)

Неактивен

#15 2013-11-26 21:39:38

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 31.0.1650.57

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас

Кстати, по крови португальцы не очень-то родные испанцем, поскольку они потомки племени, забыл какого, которое покорили римляне с трудом, а жило оно как раз почти точно на территории нынешней Португалии.

Очевидно Лузитаны.

В момент, когда возникали университеты в средневековье, студенты делились по "народам". Так во Франции этих народов было, кажется, пять, так что французского языка тогде не было, как и не было национальности французов.

Это какой примерно век имеется в виду?

Насчет точной даты возникновения итальянского языка - забавно.
smile


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#16 2013-11-27 10:24:07

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Это какой примерно век имеется в виду?

Вот забыл sad На "Часе истины" про это было передача. Вроде, так и называлась "Университеты средневековья". Там, причем вскользь и как пример говорилось про "народы", по которым делись студенты между преподавателями. Примерно, 14, ИМХО. Это можно точнее узнать по песни Gaudeamus. Она помодоже, но не сильно.
Вообще, "Час истины" мне лично нравится. Там, во-первых, настоящие историки выступают и есть целый цикл про древний Рим. Собственно, на youtube.com навибавется "час истины древний рим". Я неделю запоем слушал. smile

Насчет точной даты возникновения итальянского языка - забавно.

Ну да. smile Там все даы возникновения чего-то они столь же условны. Например, 850 лет Москвы. Она же старше. А люди в Коломенском, правда. фино-угры жили примерно во время Христа. Нас еще в школе в качестве подручной силы отсылали их раскапывать. У меня были зубы коровы, которую они схавали. smile
Offtop. А вот имя Romul получается Roma + ul должно означать "Римчик"? Caliga + ul = Caligula Сапожок, вернее даже маленький берц, Augustus + ul = Augustul Августёнок. smile02 Хотя, возможно, Ромула в честь чего-то другого назвали, а Рим в честь него.
А почемы мы Рим называем Римом? Интересно, откуда это слово появилось. В славянской Библии оно уже есть.

Редактировался Стас (2013-11-27 16:54:51)

Неактивен

#17 2013-11-28 03:40:27

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Сильную эллинизацию в раннем средневековье испытали сирийский и армянский язык. Сирийский мертв, в армянском вроде  по сию пору много грецизмов.

Стас пишет:

Да и сам греческий язык делится, условно, на древнегреческий, византийский греческий (язык Богослужения Элладской православной церкви) и новогреческий.

В одном из номеров Византийского Вестника(за стародавностью не вспомню) был разбор византийского греческого, итог интересный- византийцы щепетильно копировали классический аттический диалект греческого ("эразмово чтение"), в результате литературный византийский став языком знати и элиты  отличается от народного-разговорного ("рейхлиново чтение"), из которого и появился новогреческий.

Редактировался Avgvstvs (2013-11-28 03:40:56)

Неактивен

#18 2013-11-28 21:42:57

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

С армянским я пончл, что случиилось. Когда боролись с очередной ересью, негодяи подделали решение епискоспокского собора. И из "Христос един в природах..." сделали "Христос Един из..." Ну, к сожалелинию, армяне откололись от Церкви.
С грузинами совсем непонятно. Они же првавославные, древнее нас лет на 500 (в вере). И, вроде, не занимали какого-то особого положения. (Может, я, тупой, просто не знаю) Непонятно. Вот почему грузины сохранили язык, а другие (не греческие) народы, не сохранили? Ведь племен было немеренно. Да и сейчас на Кавказе и в Причерноморье просто туча народов. Вот как так получилось: есть туча народов, а не один большой народ, и у каждого свой язык? ИМХО, тайна сея велика есть.
А по сабжу, ИМХО, ЗРИ распалась одномоментно, хоть латынь долго оставалась госязыком, а ВРИ постепенно завоёвывалась мононационанальным народом.
Оказалось, многие императоры ВРИ были армяне. А императорская гвардия почти всегда была армянской. "Эллин" был синонимом "язычнычник", т. е. ругательством! Вот вчера об этом узнал, вернее, получил подтверждение.

из которого и появился новогреческий

Да!

Неактивен

#19 2013-11-28 23:13:29

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас, какой язык сохранили грузины? Точно не эллинский, грузины исторически были с ВРИ связаны гораздо меньше, и не входили в империю, не считая позднемакедонской эпохи, после завоевания верхней месопотамии и западного закавказья Василием II.

Касательно т.н. православия грузин, то в аспекте православных - грузинская автокефалия является ересью:

Скрытый текст:

9 ноября 2008 года Председатель ОВЦС МП митрополит (Ныне Патриарх Московский и всея Руси) Кирилл в интервью каналу «Вести» сказал, в частности об «Аланской епархии»:

«Нужно сказать, что это не просто раскольническая как бы епархия, а дело в том, что архиерейское рукоположение руководитель этой епархии получил от греческих старостильников. [— Это тоже непризнанная иерархия] Совершенно верно, от так называемого Киприяновского синода. Вся деятельность этого синода в отношении России направлена на ослабление Русской Православной Церкви. И что же получается: с одной стороны, русские солдаты пролили кровь за осетинский народ, за то, чтобы защитить Южную Осетию, а с другой стороны духовные лидеры этой страны находятся в юрисдикции раскольнической церкви, которая главной своей целью ставит разрушение единства Русской Православной Церкви. Но так же не бывает. Поэтому первое, что необходимо сделать, это, конечно, решить вопрос с этой раскольнической юрисдикцией

Редактировался Avgvstvs (2013-11-28 23:13:59)

Неактивен

#20 2013-11-29 00:02:33

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows 7Internet Explorer 10.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Avgvstvs пишет:

грузинская автокефалия является ересью

При всем уважении к Святейшему, его слова не значат изменения традиции евхаристического общения... Слава Богу, мы не католики. Патриарх - не Папа, это тот безгрешен априори... У нас чуть менее пафосно в этом вопросе smile а в 2008-м всякое и многими говорилось...

Редактировался Potator (2013-11-29 00:08:31)


Ergo bibamus!

Неактивен

#21 2013-11-29 02:21:00

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Грузины сохранили грузинский язык. Разумеется, он никак не эллинский.
С языком, думаю, все так получилось из-за постемнного завоевания империи. Ведь перед падением ВРИ чуть ли не к Константинополю вся сводилась.

Неактивен

#22 2013-12-18 21:34:09

Cornelia
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 278
Windows 7Chrome 31.0.1650.63

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Potator пишет:

После развала империи Александра и, собственно, появления эллинизма как такового  - греческий язык есть язык пришлой элиты, не смешивавшейся с коренным населением.

Если судить по Ликии, которая была сильна своими традициями, там эллинизация начинается после падения Перикле Лимирского ок. 360г до нэ, когда переходит под власть Мавсола (того самого smile ) (хотя в искусстве, и, наверное, в быту еще раньше), а с приходом Александра принимает массовый характер. Вроде, Цицерон писАл, что в его время Ликия была полностью греческой - как-то так.

Стас пишет:

Она говорила, что в понтийском и новогреческом общих слов около ста, да и те неузнаваемы, а грамматика совсем другая. Только современный понтийский почти умер, это местный язык крошечных групп людей, причем состоит из взаимонепонятных диалектов: крымский понтийский и грузинский понтинйский. Вот эти наречия можно назвать эллинскими языками. Но это крошечная группка.

Понтийский вообще предлагают выделить как самостоятельный язык, а не как диалект греческого. Они, действительно, разные. И если не ошибаюсь, в понтийском присутствуют шипящие. В новогреческом (аттическом) их нет совсем.

Стас пишет:

Грузины сохранили грузинский язык. Разумеется, он никак не эллинский.

Ну да. Гамарджобат это Вам не калимера  trampoline


K?????? ?? ??? ???о ???

Неактивен

#23 2013-12-20 16:15:39

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас пишет:

На первом съезде фашистской партии после прихода к власти гауляйтер Франконии обращался к Гитлеру: "Мы, франки...

Это не показатель, Гитлер часто апеллировал к раннесредневековым
германским героям, племенам и прочим нибелунгам.

Стас пишет:

А дальше все просто: окончания теряются, с окончаниями пропадают падежи и спражения, порядок слов, чтобы можно было что-то понять, становится фиксированным. Как пишут в википедии, из всех романских языков самым отдельным и самым аналитическим является французский.

Интересная мысль. Отмирает самое развитое, нюансовое, латинская падежная парадигма была избыточна и сложна для раннесредневековых социоров. А почему французский более аналитичен английского, ведь галлы было более романизированны бриттов.

Редактировался Avgvstvs (2013-12-20 16:16:11)

Неактивен

#24 2013-12-20 18:58:15

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Дело не в самом Гитлере, а в том, что при нем немецкий народ состоял из неких "поднародов". И сейчас вполне благополучно существует баварский народ, который немецкий, но не тождественен немцам. А вообще, происхождение немецкого народа тема отдельная и интересная. Вот когда появляется самоназвание дойч?

ведь галлы было более романизированны бриттов

ИМХО из-за того, что гальских народов было больше двух. Ангийский образовался из англо-саксонского и датского. ИМХО французский из большего числа гальских романских языков.
Ведь галлы, как и германцы, не сознавали себя единым народом. Как об этом узнали? По отсутсвию и их языках, слова, которое можно было перевести как "галл" или "германец" соответсвенно. Слово "кельт", которое Цезарь упомянает, как самоназвание галлов, и которое вполне используется и сейчас, не является самоназванием всех галлов. Просто, возможно, что в эпоху Цезаря с галлами было что-то подобное тому, что было с венедами в ранее средневековье. Т. е. появилось слово "славянин" которое означало название обособившейся группы венедов, но не распространялось на всех. Ведь сейчас считается, что именно славяне отделились от венедов, а оставшихся потом называли балтами.

Отмирает самое развитое, нюансовое, латинская падежная парадигма

А так все аналитические языки и образуются. Отмирает первым всегда самое сложное, нюансовое, но без которого, в принципе, обойтись можно. Известное выражение "красивый дэвушка" ведь является абсолтно понятным. Это и есть яркий пример, как прямо при нас из синтетического языка образуется аналитический.
А вообще вопрос, кто был более романизирован, интересный. Английский - германский язык, но очень отдельный, ведь в нем больше романских корней, чем германских. Притом романские корни заносились дважды. Вервые, когда образовывался англо-саксонский. Ведь кельты британии были, хотя и не все, весьма романизированы. Например валийцы. Само слова "валиец" означает, как не удивительно, человека, говорящего на латыни. Как об этом узнали? Сравните названия народов, которые им дали соотвествствующие германские племена, живущие рядом: валахи, валлоны (из Валуя), уже упомянутые мною британские валлийцы и испанские валенсийцы, радом с которыми Андалузия (Вандалусия) и Галиция (Галлия?). А второй раз, номанами, которые несмотря на скандинавское происхождение говори по-французски, вернее, на западном старофранцузком.

Понтийский вообще предлагают выделить как самостоятельный язык, а не как диалект греческого. Они, действительно, разные.

Согласен с Вами. Но, что странно, в 90-х годах 20-ого века государство Греция признавала понтийских "греков" полноценными греками, что давало законное основание для "репатриации". Мне это кажется забавным, ну, если бы мы, например, признали литовцев русскими. smile А ведь заселение Таврии греками происходило вообще в незапамятные времена и аргонавты как раз примерно, хотя и не совсем, этим занимались.

Редактировался Стас (2013-12-20 19:37:31)

Неактивен

#25 2013-12-25 00:07:42

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Почему не появились "эллинские" языки?

Стас пишет:

Дело не в самом Гитлере, а в том, что при нем немецкий народ состоял из неких "поднародов". И сейчас вполне благополучно существует баварский народ, который немецкий, но не тождественен немцам. А вообще, происхождение немецкого народа тема отдельная и интересная. Вот когда появляется самоназвание дойч?

При Гитлере немецкая нация давно вполне сложилась, не считая присоединённых австрийцев. Сложилась она во времена Второго Рейха, а начала со второй четверти XIX - с северогерманского и таможенных союзов. Баварцы и прочее- этнографические группы, в нашем ранжире они бы считались *братским народом* типа украинцев, белоруссов, но у немцев с этим прагматичней. Агрессивное окружение показало, что нац. свидомость не полезна, сила в единстве.

Согласен с Вами. Но, что странно, в 90-х годах 20-ого века государство Греция признавала понтийских "греков" полноценными греками, что давало законное основание для "репатриации". Мне это кажется забавным, ну, если бы мы, например, признали литовцев русскими

Вот именно, что забавным, народы большой России прикрытые многовековой военной мощью расслабились. Вот евреи хороший пример. Что общего между белобрысым североевропейцем и негром из Эфиопии? Ничего. Но когда надо для безопасности диаспоры и выживания израильского государства- все они часть великого еврейского народа.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.021 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.15 MiB (Пик: 1.37 MiB) ]