#1 2011-05-06 23:10:17

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 3.5.2

Дадим совет Ганнибалу

Я думаю, квириты, что все мы прекрасно знаем про события последовавшие непосредственно за знаменитой битвой при Каннах, а также про слова одного из офицеров Ганнибала - "Ганнибал умеет одерживать победы, но не умеет их использовать".
Я думаю многих волновал вопрпос о том как следовало бы поступить великому карфагенянину после Канн. И вот недавно я нашел очень интересмный исторический пример.

Чтобы поскорее захватить Афины, Лисандр снова задумал хитрость. Он объявил, что все афиняне, застигнутые вне города, будут немедленно каэнены. Лисандр рассчитывал, что наплыв жителей в Афины вызовет там голод, болезни и город не сможет выдержать долгой осады. Расчет Лисандра оправдался: в Афинах вскоре наступила крайняя нужда. Тогда Лисандр отплыл с флотом к Пирею и потребовал сдачи города. Побежденным пришлось принять тяжкие и позорные условия спартанцев.

Ссылка

Спартанский наварх Лисандр после победы в битве при Эгоспотамах справоцировал своим указом голод и болезни в Афинах и направился к Афинам не сразу, а спустя некоторое время, дав афинянам перегореть и намучаться.

Возможно Ганнибалу стоило поступить так же? smile03


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#2 2011-05-07 02:28:20

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 4.0.1

Re: Дадим совет Ганнибалу

regulus пишет:

Возможно Ганнибалу стоило поступить так же?

Возможно, хотя менталитет римлян все же отличается от греческого. Тем более, что римляне после некоторого времени паники и хаоса смогли взять себя руки и приготовиться к отпору.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#3 2011-05-07 09:57:35

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 3.5.2

Re: Дадим совет Ганнибалу

Alexius,

Тем более, что римляне после некоторого времени паники и хаоса смогли взять себя руки и приготовиться к отпору.

Ну так и афиняне тоже приготовились. Вот только благодаря указу Лисандра о том что "все афиняне, застигнутые вне города, будут немедленно каэнены" афинские граждане набились в родных стенах как кильки в бочку, и начались эпидемии. Они ждали, ждали, болезнь и голод уносили все новые жизни, а враг все не шел. И вот когда терпения уже не осталось, Лисандр и явился со своим флотом чтобы сорвать плод.
ИМХО Ганнибалу стоило взять на вооружении такой прием. Тем более, что он должен был знать о нем изучая историю.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#4 2011-05-07 13:30:10

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Дадим совет Ганнибалу

Есть книга (думаю, о ней все знают, возможно, подзабыли) Кораблева "Ганнибал" (год вроде бы 1982???).
Там, наоборот, анализируется постканнское - и автор высказывает мнение о решительном наступлении на Рим.ъ
Кстати, в книге автор сделал ценное замечание, которому, как мне кажется, историки не придали должного значения - флот римлян, нанятый для экспедиции в Африку без дела стоял в Лиллибее вместе с десантом. Но узнав о движении Ганнибала в Северную Италию. Сенат отложил экспедицию, - флот тупо зимомвал и простаивал целый год. Потом и вовсе команду сняли и направили на защиту Италию от армии Ганнибала (в принципе, это не важно). Так вот, экспедиция большого корпуса могла бы поколебать правление Карфагена в целесообразности отправлять войско в Северную Италию, вместо того,чтобы привычным путем вторгнуться в Сицилию и вести наступление на Рим с юга.

Добавлено спустя 10 мин 02 с:
Дополню пост. Срыв похода Ганнибала кардинально бы изменил ход кампании, причем Римляне даже обладали бы перевесом, так как они планировали действовать на 2 фронта - одна армия в Испании, другая должна была угрожать самому Карфагену. Так что тут тоже масса вариантов smile


dura lex, sed lex

Неактивен

#5 2011-05-07 13:47:48

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 4.0.1

Re: Дадим совет Ганнибалу

regulus пишет:

ИМХО Ганнибалу стоило взять на вооружении такой прием. Тем более, что он должен был знать о нем изучая историю.

Если честно, то такой прием вряд ли бы сработал против римлян.

Лев Агни пишет:

Там, наоборот, анализируется постканнское - и автор высказывает мнение о решительном наступлении на Рим

Солидарен с автором.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#6 2011-05-07 13:58:48

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 3.5.2

Re: Дадим совет Ганнибалу

Alexius,

Если честно, то такой прием вряд ли бы сработал против римлян.

Почему? Значительная часть римлян жила вне городской черты на своих участках. Город наверняка не был рассчитан на то чтобы вместить всех сразу.

Санитарные условия что ли были разными в Афинах и Риме?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#7 2011-05-07 14:11:04

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 4.0.1

Re: Дадим совет Ганнибалу

regulus пишет:

Alexius,

Если честно, то такой прием вряд ли бы сработал против римлян.

Почему? Значительная часть римлян жила вне городской черты на своих участках. Город наверняка не был рассчитан на то чтобы вместить всех сразу.

Санитарные условия что ли были разными в Афинах и Риме?

На получение эффекта требовалось время, которое Рим употребил на создание новой армии - http://www.roman-glory.com/03-02-08 Тем более, что в то время Рим уступал по численности населения Афинам - плотность населения была меньше, подвоз продовольствия перекрыт не был. Это ведь не 1 в. до н.э., когда действия пиратов вызвали угрозу голода для полумиллионного города, который давно не был в состоянии прокормить себя за счет Италии. Рим той эпохи был гораздо ближе к Афинам, чем Рима конца 3 в.

Редактировался Alexius (2011-05-07 14:11:37)


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#8 2011-05-07 14:21:11

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Дадим совет Ганнибалу

Ссылка

Не случайно римская традиция довольно настойчиво утверждает, что именно медлительность Ганнибала в тот день спасла и город и государство [Ливий, 22, 51, 4; Орозий, 4, 16, 4; Зонара, 9, I]. Ганнибал оставался на юге, и вся Центральная Италия сохранила союз с Римом. Ганнибал тратил время и силы на бесполезные осады то одного, то другого города. А Рим тем временем готовил и обучал новую армию [87], сам перешел в наступление и добился успеха [88]. Римская система ведения войны вообще претерпела после Канн весьма существенные изменения [89]. Во главе армии ставились опытные военачальники, чьи полномочия в случае необходимости продлевались на большой срок, римские полководцы уже не ограничивались только наблюдениями за действиями противника, но и не бросались безрассудно на врага, они занимали укрепленные позиции, стремились упрочить положение Рима в районе, ставшем театром военных действий, вступали в бой, когда победа обещала серьезные результаты, а поражение не грозило гибелью. В то же время Ганнибал в ходе многолетней войны терял своих ветеранов — основное ядро армии — и должен был их заменять новобранцами — италиками и галлами [90].
Результаты войны показывают, что, какими бы расчетами ни руководствовался Ганнибал, они оказались ошибочными, привели его к поражению и гибели. Весь последующий ход событий свидетельствует: если у Ганнибала и была когда-нибудь реальная возможность добиться окончательной победы, то только сразу же после Канн и только прямым ударом на Рим. После Канн, которые стали действительно переломным пунктом в ходе войны, Ганнибал, вероятно не желавший рисковать плодами столь блестящей победы и, судя по всему, не имевший определенного плана военных действий, не сумел захватить главного — стратегической инициативы — и потерял все.

В следующей главе анализируется положение римлян после битвы при Каннах.
Ссылка

Ганнибал считал войну оконченной - выслал послов для ведения переговоров о мире, выкупе заложников. Но получил ответ о том, что война еще не законченна. Паника в Риме прошла. За несколько дней был наведен порядок - был избран диктатор Фабий, начали ремонтировать стены, рекрутировать новое войско, даже рабов государство выкупило.


dura lex, sed lex

Неактивен

#9 2011-05-11 18:56:49

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 4.0.1

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни пишет:

Ганнибал считал войну оконченной - выслал послов для ведения переговоров о мире, выкупе заложников. Но получил ответ о том, что война еще не законченна. Паника в Риме прошла. За несколько дней был наведен порядок - был избран диктатор Фабий, начали ремонтировать стены, рекрутировать новое войско, даже рабов государство выкупило.

Сравните это с поведением греков.

Редактировался Alexius (2011-05-11 18:57:08)


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#10 2011-06-06 11:24:21

Argentariy
Гражданин
Из г.Сочи
Зарегистрирован: 2011-06-02
Сообщений: 7
Windows VistaFirefox 3.5.19

Re: Дадим совет Ганнибалу

regulus пишет:

Alexius,  Ганнибалу стоило взять на вооружении такой прием. Тем более, что он должен был знать о нем изучая историю.

Где бы он взял эту историю?!
Книг не было.Летописи малодоступны.
В основном существовали устные легенды и сказания.
К тому же Ганнибал был почти безграмотным.


Dum spiro, spero.

Неактивен

#11 2011-06-06 15:15:13

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Argentariy,

Книг не было.Летописи малодоступны.

Ганнибал был сыном очень богатого и очень влиятельного человека.

К тому же Ганнибал был почти безграмотным.

Интересно, я этого нигде не встречал. А если и встречал, то наверное не обратил внимания.
А можно ссылочку?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#12 2011-06-06 15:39:49

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Дадим совет Ганнибалу

Argentariy пишет:
regulus пишет:

Alexius,  Ганнибалу стоило взять на вооружении такой прием. Тем более, что он должен был знать о нем изучая историю.

Где бы он взял эту историю?!
Книг не было.Летописи малодоступны.
В основном существовали устные легенды и сказания.
К тому же Ганнибал был почти безграмотным.


Ну вообще-то образование в то время было на весьма качественном уровне. После походов Александра Македонского и присоединения Египта к его державе, сатрапию захватил Птолемей, и он-то поставил на поток вывоз зерна и папируса. 2 главных источника дохода от экспорта. Рынок наводнился папирусом и подешевел. Я сейчас не помню, какой-то автор жаловался на то, что раньше из-за дороговизны папируса стремились  записать самое важное и ценное, а сейчас каждый может писать все что угодно (ну прям,как сейчас в интернете smile). Еврипид, например (в 5 веке правда) собрал одним из первых большую частную библиотеку.
  Кстати, дабы не портить папирус, в школах древней греции писали на табличках, покрытых восков. Воск стирали, наносили новый слой, царапали (стило, острая палочка) , заполняли, и так далее.

Корнелий Непот сообщает
Ссылка

Многие историки описывали его войны, но среди них есть два автора, Силен и Сосил Лакедемонянин, которые сопровождали его в походах и жили вместе с ним, пока это было угодно судьбе. Тот же Сосил служил Ганнибалу и как учитель греческой словесности.

Добавлено спустя 1 ч 53 мин 09 с:
Добавлю (вдруг ссылка не будет рабочей)
Там же, у Корнелия Непота

Добавим, что этот великий муж, обремененный великими военными предприятиями, не жалел времени на ученые занятия, ибо после него осталось несколько сочинений на греческом языке, в том числе книга к родосцам о деяниях Гн. Манлия Вольсона в Азии .

о Ганнибале (13,2)


dura lex, sed lex

Неактивен

#13 2011-06-06 21:03:06

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.10

Re: Дадим совет Ганнибалу

А мог ли Ганнибал уверенно наступать на Рим после Канн?  Римская армия не была полностью уничтожена, из ветеранов Канн были набраны 2 легиона воевавшие под командованием Марцелла, и потери у Ганнибала могли быть значительными для его меньшей относительно римской армии. К тому же, у него как у нас нет *заднего ума*, для него все было в настоящем времени и потоки информации(особенно аналитической) значительно уже.

Неактивен

#14 2011-06-07 09:10:50

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Дадим совет Ганнибалу

Я сейчас точно помню (по Кораблеву), что остатки римской армии еще долгое время стекались в какой-то городок в стороне от Рима, поэтому дорога на столицу была свободна. Наверное, все-таки сыграл прежде всего фактор страха засады и осторожности. Не будучи уверенным в успехи предприятия, его лучше и не начинать. Он же не знал, что разгромил всю армию (и видимо, сам не ожидал такого успеха) в городе никаких военных подразделений, способных выдержать осаду не осталось.

  В принципе Шереметев При Петре 1, Румянцев при Екатерине 2, боясь совершить ошибку, делали все медленно и наверняка, поэтому их и снимали с постов за медлительность. Тот же Румянцев мог быстро одерживать победы, но впоследствии медленно развивать достигнутые успехи. Видимо, это такой психотип людей. Одна ошибка может стать роковой и привести к крахувсего военного предприятия, поэтому они действую наверняка и обстоятельно. Шеремьтев (насколько помнится, по книге "Северная война 1700-1725") потерпел только два поражения все время войны в прибалтике, причем они были незначительны не влияли на исход войны, зато довольно часто одерживал победы (к тому же война носила партизанский характер, шведы боясь измены местного населения, предпочитали  отсиживаться  в крепостях).
     Лично я склонен считать, что в первый день победы цель была достигнута - армия побеждена, войску следовало отдохнуть, римляне сами придут просить мира,а  потом  он уже он побоялся идти прямо на Рим (Кораблев сделал анализ все известных осад и взятий городов Ганнибала, и пришел к выводу, что великий полководец не умел осаждать  крупные города  - Сагунт был взят, после долгой осады, причем стоила здоровья Ганнибалу, остальные брались изменой - проникал ночью отряд в город, через открытые изменниками калитку, открывали ворота всему остальному войску.Т.е. мог сыграть психологический фактор неуверенности перед штурмом ворот и стен.Возможно, в его войске мало кто умел толком осаждать и строить осадные орудия (ливийские наемники и новые пополнения из галлов вряд ли знали толк в осадах).

Редактировался Лев Агни (2011-06-07 09:13:44)


dura lex, sed lex

Неактивен

#15 2011-06-20 19:56:19

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Интересно, что в начале пелопоннесской войны лакедемоняне с беотийцами вторглись в Аттику и тогда по приказанию Перикла
население было собрано внутри городских стен. Напомню что к тому времени были построены так называемые "длинные стены"
Ссылка
соединяющие Афины с Пиреем. По ненкоторым данным внутри "длинных стен" могло поместиться население всей Аттики. В тот раз дело так же как и после битвы Эгоспотамах дело закончилось эпидемией.

Спартанцы и их союзники с большим войском вторглись в Аттику под предводительством царя Архидама., Опустошая страну, они дошли до Ахарн и расположились там лагерем в ожидании, что афиняне под влиянием раздражения и гордости вступят в решительный бой с ними. Но Периклу казалось опасным начать сражение с шестьюдесятью тысячами пелопоннесских и беотийских гоплитов (таково было число неприятелей при первом вторжении), подвергая риску самый город. Граждан, которые требовали сражения и не могли выносить происходившего опустошения страны, он старался успокоить: он указывал им, что деревья, обрезанные и срубленные, скоро вырастают, а воротить назад убитых отнюдь не так просто.
Народного собрания Перикл не созывал из опасения, что его заставят поступить вопреки его убеждению. Как кормчий на корабле, когда в открытом море поднимется ветер, приведя все в порядок, натянув канаты, действует по правилам искусства, не взирая на слезы и просьбы испуганных пассажиров, страдающих морской болезнью, так и Перикл, заперши городские ворота и расставив везде караулы для безопасности, руководился своими соображениями, мало обращая внимания на негодующие крики и недовольство граждан.
........
Несомненно, неприятели, нанося много вреда афинянам на суше, но и сами терпя от них много вреда с моря, не могли бы так долго вести войну, но скоро изнемогли бы, как сначала и предсказывал Перикл, если бы какая-то божественная сила не противодействовала человеческим расчетам. Однако, во-первых, разразилась губительная моровая болезнь и поглотила молодежь в цвете лет и сил. Болезнь имела вредное влияние и на тело, и на душу граждан: они озлобились на Перикла. Как люди, обезумевшие от болезни, оскорбляют врача или отца, так и афиняне стали дурно относиться к Периклу по наущению его врагов, которые говорили, что болезнь эту производит скопление деревенского населения в городе, когда множество народа в летнюю пору принуждено жить вместе, вповалку, в тесных хижинах и душных сараях, вести жизнь сидячую и праздную вместо прежней жизни на чистом воздухе и на просторе; а виноват в этом тот, кто в связи с войной загнал деревенский люд в городские стены и ни на что не употребляет такую массу народа, а спокойно смотрит, как люди, запертые подобно скоту, заражаются друг от друга, и не дает им возможности изменить свое положение и подышать свежим воздухом.

Плутарх, Перикл, 34.
Ссылка

Может дело было в том, что Пирей был крупнейшим портом средиземноморья со всеми сопутствующими неприятностями санитарного характера?

Редактировался regulus (2011-06-20 20:06:00)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#16 2011-06-21 07:24:43

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Дадим совет Ганнибалу

Здесь лучше всего следует обращаться к Фукидиду, так как  все последующие историки черпали в основном у него сведения. У Фукидида вообще много мелочей и он очень подробно освещает многие моменты. В том числе и про осаду Афин.


dura lex, sed lex

Неактивен

#17 2011-06-23 09:01:57

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

Порт Пирей стал отстраиваться во время возвышения Афин, поэтому санитарные условия там были на высоком уровне. Пирей выгодно отличался от верхнего города,т.е. самих Афин, так как был торговым портом,а не военным,как старый Мунихион. Хотя водопровод появился в Пирее только в 414г. до н.э.

По поводу Фукидида. Фукидид книга 5

47 (2) В самом начале летней кампании пелопоннесцы и союзники их вторглись в Аттику с двумя третями своего войска так же, как и в первый раз.1 Во главе их находился царь лакедемонян Архидам, сын Зевксидама. Пелопоннесцы расположились в Аттике и стали опустошать поля. (3) Немного дней пробыли они в Аттике, как появились первые признаки болезни среди афинян. Говорят, и раньше она захватила многие местности, Лемнос и другие пункты; но столь свирепой чумы и такой смертности людей, насколько помнится, не было еще нигде. (4) Дело в том, что врачи были бессильны: первое время они лечили, не зная характера болезни, и чаще всего умирали сами, чем более входили в соприкосновение с больными; да и вообще всякое человеческое искусство было бессильно против болезни. Сколько люди ни молились в храмах, сколько ни обращались к оракулам и тому подобным средствам, все было бесполезно; наконец, одолеваемые бедствием люди оставили и это.

Черным выделено мною.

В комментарии говорится:
болезни: что это была за болезнь, точно до сих пор не установлено; это, во всяком случае, ни бубонная чума, ни сыпной тиф. В. Эбштейн (Ebstein W. Die Pest des Thukydides. Stuttgart, 1899; Nochmals die Pest des Thukydides // Deutsche medizinische Wochenschrift. 1889. № 36) приходит к выводу, что описываемая Фукидидом болезнь принадлежит к числу «тяжелых, контагиозных, эпидемических инфекционных заболеваний». P. Waltz в Revue des etudes grecques. XXVII. 1914. P. 39 cл., подвергший внимательному разбору описание болезни, даваемое Фукидидом, приходит к заключению, что все симптомы ее соответствуют симптомам бубонной чумы. Только один из этих симптомов не подходит к бубонной чуме: сильное нагноение, образовывавшееся в животе. По мнению Waltz'a, однако, рукописное чтение этого места (49б) испорчено и должно быть исправлено. Тогда это место нужно переводить так: «болезнь, «спускаясь ниже, поражала паховую область, где образовывалось сильное нагноение, в то же время начинался жестокий понос». Бубоны в паху – один из самых существенных признаков бубонной чумы.

Далее Фукидид:

48 Как говорят, с самого начала болезнь появилась в Эфиопии, что за Египтом, потом спустилась она в Египет и Ливию и охватила большую часть владений персидского царя. (2) На Афины болезнь обрушилась внезапно и прежде всего поразила жителей Пирея, почему афиняне и говорили, будто пелопоннесцы отравили там цистерны; водопроводов в то время в Пирее еще не было. Впоследствии болезнь достигла и верхнего города, и люди стали умирать уже в гораздо большем числе.

Думается, совпадение. В тесноте - болезнь распространяется очень быстро.  Фукидид отмечает,что чума была и в других частях Греции. Если бы Фукидид отметил точно в каких полисах была чумах, более подробно разузнать что-либо на сей счет, можно было предположить откуда именно была завезена. В принципе ничего удивительного нет.- Афины - крупный торговый город (точнее Пиреи), следовательно, чума оказалась "привозной". Если вспомнить Черную чуму в Европе 1346г. (первые европейские города, подвергшиеся заразе -  крупные торговые города-порты) - все достаточно закономерно. Теснота и массовость наплыва людей -  катализатор. ВОзможно, кто-то даже уже приехал и привез с собой чуму в Пирей
В принципе,здесь сравнивать не с чем. Остия - отдельный от Рима город-порт, к тому же размеры торговли Рима существенно были ниже (если не на целый порядок). По переписи  220г. до н.э. (у М.Алферова "История Греции и Рима" м.2006 - искать авторитетный источник не охота, использую обычно если нужно найти быстро справочную информацию) было 270тысяч граждан способных носить оружие (это учитывая различные города, где проживали римские граждане). В 216г. до н.э. в Риме даже выкупили у хозяев , за счет государства, рабов, так как Рим обезлюдел, людей катастрофически не хватало. Следует учитывать тот факт, что в Риме не знали сколько уцелело, после битвы при Каннах (для них они все были потеряны, так что даже пленных не стали выкупать, что фактически означало признание поражения).
Учитывая римские потери в ходе боевых действий (несколько армий было уничтожено) в 218-217гг до н.э. + 80000 при Каннах, не трудно догадаться, что число 270тысяч сильно нужно уменьшить. Так что, обратимся к Ливию - книга 22

Скрытый текст:

54. (1) Тем временем, как это происходило в Канузии, к консулу в Венузию явилось около четырех с половиной тысяч пехотинцев и всадников, которые в бегстве рассеялись по полям. (2) Венузийцы гостеприимно приняли всех бежавших, заботливо разместили их по домам, каждому всаднику подарили по тоге222, тунике и по двадцать пять серебряных денариев, а каждому пехотинцу – по десять денариев; тех, у кого оружия не было, вооружили. (3) И в остальном городские власти и частные лица вели себя так же радушно, стараясь не допустить, чтобы женщина из Канузия не превзошла венузийцев своими благодеяниями. (4) Но Бусе становилось уже тяжело снаряжать столько людей – их было около десяти тысяч. (5) Аппий и Сципион, узнав, что второй консул цел и невредим, немедленно послали к нему сообщить, сколько с ними пехоты и конницы, и спросить, привести ли солдат в Венузию или оставаться в Канузии. (6) Варрон сам привел войско в Канузий, оно уже имело некое подобие консульского и, если не в открытом поле, то в городских стенах могло обороняться.

Важные отрывки

Скрытый текст:

56. (1) Все согласились с этим предложением; магистраты прогнали народ с форума, сенаторы разошлись в разные стороны успокаивать народ, и тут принесли письмо от консула Гая Теренция: (2) консул Луций Эмилий и его войско погибли; он, Гай Теренций, находится в Канузии и собирает остатки разбитого войска, словно обломки от страшного кораблекрушения – с ним уже около десяти тысяч воинов, но порядка и строя еще нет; Ганнибал сидит под Каннами, оценивая пленных и прочую добычу – он ведет себя как торгаш, а не как вождь-победитель. (4) И каждая семья узнала о своем несчастье; и весь город исполнился скорби, – не справили даже ежегодного праздника в честь Цереры225: скорбящим не дозволено справлять его, а в то время не было женщины, которая никого не оплакивала бы. (5) Чтобы и другие празднества, общественные и частные, не были заброшены, срок оплакивания был по сенатскому постановлению ограничен тридцатью днями.

Скрытый текст:

(7) Решили, что боги умилостивлены; Марк Клавдий Марцелл прислал из Остии в Рим для охраны Города полторы тысячи воинов, набранных во флот; (8) сам он, отправив вперед с военными трибунами Третий Морской легион в Теан Сидицинский и передав флот своему сотоварищу Публию Фурию Филу; через несколько дней поспешил в Канузий.

(9) По распоряжению сената был назначен диктатор – Марк Юний232; начальником конницы стал Тиберий Семпроний. Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе. Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек. (10) От союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором. Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов. (11) Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами – их выкупили и вооружили на государственный счет. (12) Таких солдат предпочли, хотя можно было выкупить пленных, и это обошлось бы дешевле.

О чем дискутировать?
Если в  Афинах было столпотворение - люди со всех близлежащих городов стекались в Афины, под защиту городских стен, заселяли пустыри между Афинами и Пиреем, в Риме таких площадей не было и туда никто не стекался со всех окрестных городов, даже нехватка людей ощущалась.

Тиран Сиракуз прислал в Остию эскадру с продовольствием,узнав о поражении консульской армии в 217г. до н.э. (видимо, она пришла в 216г. до н.э.) (Ливий описывает посольство как событие, предшествующее битве при Каннах:"37. (1) В эти же дни в Остию прибыл от Гиерона флот с большим запасом продовольствия. (2) Послов представили сенату: по их словам, собственное горе и бедствия государства не огорчили бы царя Гиерона больше, чем гибель консула Гая Фламиния и его войска174; (3) он прекрасно знает, что величие римского народа в бедствии еще удивительнее, чем в счастии, (4) но тем не менее послал все, чем добрые и верные союзники помогают в военное время; он умоляет сенаторов не отказываться. (5) Прежде всего он подносит как доброе предзнаменование золотую статую Победы, весом в двести двадцать фунтов: пусть они ее примут, пусть держат ее у себя и пусть они вечно считают ее своей собственной. (6) Сейчас привезено тридцать тысяч модиев175 пшеницы и двести тысяч модиев ячменя, чтобы не было нужды в продовольствии; подвезено будет еще, сколько потребуется: пусть только римляне распорядятся."

Мне кажется дискуссия,говоря простыми словами "высосана из пальца".

По поводу бубонной чумы кое-что еще нашел
Ссылка
Это бактериальное заболевание, переносимое блохами, которые паразитируют на крысах, поражает людей в течение более 1000 лет. Факторы, ответственные за чередующиеся подъемы и спады этой болезни, пока до конца не известны Т.е. блохи и крысы (последние как переносчик заразы) попали скорее всего вместе с кораблями и продовольствием в город (Пирей, а затем люди, через общение заражали друг друга).

Говоря о механизме передачи инфекции, можно отметить, что в некоторых случаях происходит прямое инфицирование кровотока человека, что ведет к септическому шоку, крупным геморрагиям и быстрой смерти. Эта форма болезни известна как септическая чума. В других случаях чума передается от человека к человеку через легкие (капельная инфекция), если возникает пневмония. При легочной (пневмонической) чуме жертвы этой болезни сильно слабеют, харкают кровью и почти всегда умирают в течение нескольких дней.

Бубонная чума наиболее часто распространяется азиатской крысиной блохой Xenopsylla cheopis. Когда блоха кусает инфицированную крысу, она проглатывает бациллы, которые размножаются в ее пищеварительном тракте, образуя твердую массу, закрывающую кишечник. Блоха теряет способность глотать кровь, становится прожорливой, но всегда голодной. Стремясь насытиться, блоха многократно кусает животное-хозяина, изрыгая при этом обратно в его кровоток бациллы чумы. Места укусов действуют как очаги распространения бацилл. Если животное погибает, что и происходит в большинстве случаев, блоха перескакивает на другую живую крысу. Таким образом болезнь быстро распространяется. Если количество живых крыс снижается, блохи перемещаются на другого теплокровного хозяина, на котором они обычно не кормятся. Им может быть человек или домашние животные; именно так и создаются условия для начала эпидемии.

Как только заболевание поражает человеческую популяцию, оно начинает передаваться прямо от человека человеку, иногда при вдыхании инфицированных капельных аэрозолей, выдыхаемых больным легочной чумой.

Однако нормальная передача происходит укусом крысиной блохой; в отсутствие грызунов, которые являются первичным носителем чумных бактерий и крысиных блох, болезнь не возникает.

Преимущественным причинным фактором эпидемии среди людей является эпизоотия, возникающая у грызунов. Именно она обусловливает начало и дальнейшее распространение болезни среди людей.

Уже давно замечено, что эпидемии начинаются не в следствии антисанитарии, а в больших многонаселенных пунктах, где очень много отбросов-мусора (там заводятся крысы, именно они и являются переносчиками разного рода болезней).  Почему в Средние века была полная антисанитария, а эпидемий не было? Значит, дело именно в распространителе - крысах, которые мгновенно плодятся там, где много людей и отходов. В мелких городах, почему-то такой риск минимален.

Действительно, придумать более эффективные средства распространения чумы, чем средневековые корабли, было бы очень трудно. Трюмы этих кораблей обычно кишели крысами, и, как только команда засыпала, они принимали вахту, носясь повсюду среди такелажа и буквально сея блох на всех палубах. Цикл инфекции от блохи к крысе и от крысы к блохе мог продолжаться только до тех пор, пока популяция крыс не сокращалась от заболевания до такой степени, когда она уже переставала быть способной прокормить всех блох, зараженных чумными бактериями. Голодные блохи в поисках нового хозяина переносили затем заболевание на человека. Не вызывает поэтому большого удивления тот факт, что к концу 1347 г. чума разразилась в большинстве портовых городов по дороге, соединяющей Каффу с Генуей на севере Италии.

Увы, Фукидид, -и прочие греки, обвинявшие спартанцев в отравлении воды - да и как они могли это сделать?- ничего о подобном  не знал.

Добавлено спустя 41 мин 38 с:
Вот что  нашел по эпизоотии.(БСЭ) - широкое распространение заразной (инфекционной или инвазионной) болезни животных, значительно превышающее уровень обычной (спорадической) заболеваемости, характерной для данной территории. (...)
Э. при определенных болезнях свойственны периодичность проявления (через несколько лет), сезонность, стадийность развития, которые особенно ярко проявляются при стихийном течении Э.

Скрытый текст:

ЭПИЗООТИЯ - подъём заболеваемости инфекционной болезнью среди животных на определённой территории. Часто предшествует появлению соответствующей зоонозной инфекции у людей, (напр., Э. чумы среди крыс - эпидемии чумы среди людей).

медицинский справочник пoд peд. B. Бopoдyлинa

А мы знаем, что в Афинах чума была несколько раз за короткий промежуток времени. Значит,действительно, дело в животных, в крысах.

В Пелопоннес болезнь не проникла, по крайней мере, в такой силе, чтобы стоило говорить о том; больше всего она охватила Афины, а затем и другие местности, гуще всего заселенные. Так было с чумою.

Фукидид,книга вторая,54

Редактировался Лев Агни (2011-06-23 09:53:02)


dura lex, sed lex

Неактивен

#18 2011-06-23 10:06:20

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,

О чем дискутировать?
Если в  Афинах было столпотворение - люди со всех близлежащих городов стекались в Афины, под защиту городских стен

Стекались из-за того что Лисандр издал приказ убивать всех афинян захваченных вне городских стен. А сам тем временем и не думал направляться к Афинам. Он обходил прибрежные города и острова входившие в состав первого аф. морского союза и брал их неспеша.
И только спустя некоторое время явился к Афинам. Т е иными словами он обманул афинян.

Риме таких площадей не было и туда никто не стекался со всех окрестных городов

Ну так и пуниец подобного приказа не давал.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#19 2011-06-23 10:24:34

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

Тогда о чем дискутируем? smile


dura lex, sed lex

Неактивен

#20 2011-06-23 10:28:15

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,
О том мог ли Ганнибал расправиться с римлянами в стиле Лисандра издав схожий приказ
и действуя схожим образом.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#21 2011-06-23 10:32:45

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

Ну, издат указ. И что дальше?


dura lex, sed lex

Неактивен

#22 2011-06-23 10:34:47

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,

И что дальше?

Можно было потихоньку брать небольшие города где-нибудь в Лации.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#23 2011-06-23 10:37:24

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

А дальше?

Скрытый текст:

Он тоже самое и делал, брал потихоньку города

А римляне все не шли, а нападали из-под тишка и уничтожали потихоньку армию Ганнибала.


dura lex, sed lex

Неактивен

#24 2011-06-23 10:39:28

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,

А дальше?

Подходить к стенам города, принимать ключи и изъявление покорности.

Он тоже самое и делал, брал потихоньку города

Приказа не было.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#25 2011-06-23 10:59:47

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

Подходить к стенам города, принимать ключи и изъявление покорности.

Наполеон тоже ждал ключей от Москвы...Долго он ждал...


dura lex, sed lex

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.033 сек, 9 запросов выполнено - Использовано памяти: 2.94 MiB (Пик: 3.17 MiB) ]