#1 2011-06-23 12:44:51

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

...Допустим, Ганнибал внял совету Махарбала и приказал идти на Рим авангарду почти сразу после битвы при Каннах (с остальным войском, обремененным провизией и обозом, он шел следом). Раньше захвата двух римских укреплений он не мог идти

Скрытый текст:

Семь тысяч римлян укрылись в меньшем лагере, десять – в большем, тысяч около двух – в самой деревне, в Каннах; здесь они сразу же были окружены Карфалоном и его конниками, так как деревня не была укреплена.

- только к исходу дня было все улажено. День потерян.

Скрытый текст:

51. (1) Все, окружавшие победителя-Ганнибала, поздравляли его и советовали после такого сражения уделить остаток дня и следующую ночь отдыху для себя самого и усталых солдат; (2) один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать. «Пойми,– сказал он,– что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь». Ганнибалу эта мысль показалась излишне заманчивой, но и чересчур великой, чтобы он сразу смог ее охватить умом. Он ответил, что хвалит рвение Магарбала, но чтобы взвесить все, нужно время. (4) «Да, конечно, – сказал Магарбал, – не все дают боги одному человеку: побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой не умеешь216 ». Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу.

(5) На следующий день, чуть рассвело, карфагеняне вышли на поле боя собрать добычу;

Еще один день - на сбор трофеев, собственно, ради чего и сражались наемники Ганнибала. Еще один день потерян. Основная часть войска не могла двигаться на Рим. В таком случае, мог ли конный отряд Махарбала захватить, пускай и почти безоружный, но многолюдный город, где в нескольких часах от него (в Остии) стоял вооруженный отряд солдат, призванный во флот? Думается нет. Максимум, что мог сделать конный отряд - пограбить окрестности и ждать прихода остального войска. И только после всех приготовлений приступать к осаде. Основная часть войска пехоты подошла бы через несколько дней.  В Риме уже получили бы известие и небольшой гарнизон все-равно встал бы на защиту Рима. В Риме имелось продовольствие  от Гиерона Сиракузского (книга 22,37) накануне битвы при Каннах (трудно поверить, чтобы войско забрало с собой все зерно), 1500 воинов, набранных во флот, стояли в Остии.  В таком случае, следовало бы захватить в начале Остию, откуда и поступало в Рим продовольствие, и только потом направить силы на Рим. А это грозило месяцами осады.

Скрытый текст:

(7) Решили, что боги умилостивлены; Марк Клавдий Марцелл прислал из Остии в Рим для охраны Города полторы тысячи воинов, набранных во флот; (8) сам он, отправив вперед с военными трибунами Третий Морской легион в Теан Сидицинский и передав флот своему сотоварищу Публию Фурию Филу; через несколько дней поспешил в Канузий.

(9) По распоряжению сената был назначен диктатор – Марк Юний232; начальником конницы стал Тиберий Семпроний. Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе. Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек. (10) От союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором. Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов. (11) Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами – их выкупили и вооружили на государственный счет. (12) Таких солдат предпочли, хотя можно было выкупить пленных, и это обошлось бы дешевле.

Ганнибалу требовалось только сорвать все эти планы и подготовку. Оставалась - осада, штурм. Задним числом мы знаем, что при осаде маленьких, ничтожных городов (даже в 450 воинов) Ганнибалу не удавалось взять город. Так же мы знаем, что Ганнибал очень долго осаждал Сагунт (по всем правилам осады), после чего город все-таки был взят.

В тылу у Ганнибала оставался целый легион из остатков разбитой им Каннской армии,который мог придти на помощь к осажденным. (Ливий 22,54 и 22,56). Связь Рима с остальными союзниками и набором войск могла осуществляться посредством флота, так как у Ганнибала его не было. Если бы Ганнибалу хватило ресурсов и людей полностью блокировать большой город, связь была бы прервана. Но время в любом бы случае работало против Ганнибала (римляне собирали войска, а неудачи грозили подрыву морального состояния его воинов).
  Остается один вариант - с ходу взять город (в течении несколько дней, пока остальные были бы деморализованы - союзники и разбитые римские войска). А если бы не удалось?..
   Из последующих событий 216г. до н.э.мы знаем, что небольшая Нуцерия была взята пунами только в результате голода (Риму голод не грозил), Нолу Ганнибал так и не смог взять, Казилин упорно защищал небольшой гарнизон (книга 23,гл. 15,17-18), да так успешно, что Ганнибалу пришлось оставить небольшую часть войска под городом, а с остальным уйти на зимовку в Капую.

   Думается, шансов на быстрый захват  Рима у Ганнибала не было. А он не был авантюристом в полном смысле этого слова  (даже несмотря на переход через Альпы). Он учитывал все шансы на захват Рима и обстановку, которая создалась в результате битвы после Канн. - Не все союзники отпали от римлян, чего он так стремился добиться. И даже поражение от галлов не сломило римлян в желании победить  Ганнибала. Не будучи уверенным в успехе предприятия он не брался за него. В военных делах Ганнибал был компетентен и дальновиднее всех историков и любителей римской истории вместе взятых.

В заключении хотелось бы привести слова Кораблева из его основательной (и в чем-то оригинальной) работы "Ганнибал":

И все же результаты его дальнейших действий на юге Италии говорят сами за себя. Как мы увидим далее, Ганнибал после Канн желал заключения договора. Возможно, что он считал свою армию, понесшую, конечно, значительные потери во время перехода через Альпы и в ходе военных действий в Италии, недостаточно сильной для того, чтобы атаковать Рим и осадить его Однако дело не только в этом. Создается впечатление, что Ганнибал был морально не готов к продолжению войны, полагая, что разгром и уничтожение римской армии под Каннами завершает войну и делает Карфаген хозяином Западного Средиземноморья, принуждает Рим автоматически подчиниться пунийской власти. Однако попытки Ганнибала завязать мирные переговоры с римскими властями были с презрением отвергнуты.

Редактировался Лев Агни (2011-06-23 13:28:33)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2011-08-10 17:19:25

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 5.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Забыл уточнить такие моменты еще.
У меня нет археологического материала, но сколько читал - во времена Ганнибала Остия не обладала оборонительной стеной, но были, видимо, какие-то укрепления (вряд ли значительный порт был беззащитен перед любой шайкой разбойников).

НО были вот какие факторы, которые учитывал ганнибал, в отличии от Махарбала.

1. После Канн войску наемников Ганнибала не дали пограбить, сколько такое войско может быть довольным осаждая крупный город? при этом
а) в случае затяжной осады куда идти зимовать?
б) ограбят предместья Рима, где добывать потом продовольствие?

2. На что еще мог расчитывать Ганнибал?
У него не было значительной базы, где он мог был не просто отдохнуть, но и получить подкрепления и деньги от Карфагена (через море)
Именно об этом (искать большой портовый город) и стал прежде всего беспокоиться Ганнибал. Шансы на быструю капитуляцию Рима - весьма были призрачными.
Видимо, Ганнибал понимал, что бунт в недовольной армии начнет очень скоро, после Канн.- Как доверять полководцу, который не дал ограбить римский лагерь и собрать трофеи?
Ганнибал был опытным воином, поэтому учитывал многие факторы,  и даже те, которые нам сегодня неизвестны, либо слабо учитываются. Даже нам, в личном опыте всегда потом думается: какой я был дурак, надо было поступить-то совсем по-другому!

Интересный момент: не помню, чтобы Ганнибал раскаивался в каких-то действиях и в том, что не пошел на Рим сразу после Каннской битвы.

Редактировался Лев Агни (2011-08-10 17:21:10)


dura lex, sed lex

Неактивен

#3 2012-04-21 18:23:45

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Так то оно так, но Рим богатый город и наёмники вполне поняли - бы полководца, который не дал им времени, чтобы разграбить не самый богатый армейский лагерь ради того, чтобы взять Рим, в котором добычи намного больше и она куда ценнее.

Неактивен

#4 2012-04-21 18:45:04

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets
Ну а как бы все-таки сам город взять Ганнибалу?
Мы же знаем какие трудности у него возникали со штурмом городов. Вспомним хотя бы историю с Сагунтом.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#5 2012-04-21 19:16:29

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

regulus пишет:

Hiberniets
Ну а как бы все-таки сам город взять Ганнибалу?
Мы же знаем какие трудности у него возникали со штурмом городов. Вспомним хотя бы историю с Сагунтом.

Но ведь в армии Ганнибала были в большом количестве галлы, те самые галлы, которые за полтораста лет до описываемых событий уже брали Рим и стена Сервия Туллия не стала им помехой. Та же стена окружает Рим и теперь. Наверняка они знали способ брать города. Да и сам Ганнибал не менее талантлив чем Бренн. Дошедшая легенда о том, что "гуси Рим спасли" позволяет думать, что галлы захватили Рим, за вычетом Капитолийского холма, неожиданной ночной атакой, которую они повторили, но уже с гораздо меньшим эффектом на Капитолии. Скорее всего этот трюк был бы вновь применён. В ночной свалке большую роль играет индивидуальная выучка воинов, а именно у Ганнибала она была выше. Я считаю ночной штурм наилучшим выходом.

Неактивен

#6 2012-04-21 19:37:18

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets

галлы, которые за полтораста лет до описываемых событий уже брали Рим и стена Сервия Туллия не стала им помехой.

Вообще-то после поражения при Аллии стены никто не охранял (так во всяком случае пишет Ливий).

Галлы онемели от этого чуда. Повергнутые в страх своей собственной молниеносной победой, они сперва застыли, не понимая, что произошло. Потом начали подозревать засаду. Затем принялись собирать доспехи убитых и по своему обычаю нагромождать их оружие в кучи. И лишь тогда, не видя никаких признаков неприятеля, они тронулись в путь и незадолго до захода солнца подошли к Риму. Когда высланные вперед всадники донесли, что ворота не заперты, перед ними не выставлены заставы, а на стенах не видно караулов, это диво поразило галлов, как и первое. Опасаясь ночи и не зная расположения Города, они заночевали между Римом и Аниеном и разослали лазутчиков вокруг стен и ворот, чтобы разузнать, что намерены делать враги в своем бедственном положении.
Поскольку большая часть войска бежала в Вейи и лишь немногие в Рим, горожане решили, что почти никому не удалось спастись. Весь Город наполнился причитаниями и по мертвым и по живым. Но, когда стало известно о приближении неприятеля, личное горе каждого отступило перед лицом всеобщего ужаса. Вскоре стали слышны завывания и нестройные песни варваров, шайками рыщущих вокруг стен. Время до утра тянулось в страхе, так как в любой момент ожидалось нападение на Город. Зачем они явились, как не для того, чтобы напасть? Не будь у них этого намерения, они остались бы на Аллии. Потом, перед заходом солнца, когда светлого времени осталось уже немного, решили, что нападение произойдет вечером; позже стали думать, что оно для пущего страха отложено на ночь. К утру римляне окончательно обессилели. И тут после долгих часов страха разразилась и сама беда: вражеские силы стали в воротах.

Ливий 5, 39.
Ссылка

Ночной атаки не было. А галлы просто наутро заняли ворота и начали проникать в город.

Редактировался regulus (2012-04-21 19:49:38)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#7 2012-04-21 20:16:04

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Тот же Ливий пишет, что Камилл разбил Бренна и отобрал золото, но ведь на самом деле Бренн с добычей покинул Рим из за венетов. Мне думается, что ночной штурм был и довольно постыдный для римлян.

Неактивен

#8 2012-04-21 20:28:44

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets
А кто-нибудь из древних авторов пишет про ночной штурм?
Просто я такого не встречал.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#9 2012-04-21 20:30:56

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

regulus пишет:

Hiberniets
А кто-нибудь из древних авторов пишет про ночной штурм?
Просто я такого не встречал.

Нет, этого нет ни у Ливия, ни у Плутарха.

Неактивен

#10 2012-04-21 20:32:41

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets
А откуда инфа по-поводу венетов?
И в чем была угроза с их стороны? Они на галльские поселения напали пока армия Бренна Рим осаждала что-ли?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#11 2012-04-21 20:42:07

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

regulus пишет:

Hiberniets
А откуда инфа по-поводу венетов?
И в чем была угроза с их стороны? Они на галльские поселения напали пока армия Бренна Рим осаждала что-ли?

Отсюда, с Римской Славы. Вот:
http://www.roman-glory.com/03-01-02
Венеты в земли галлов вторглись.

Неактивен

#12 2012-04-21 21:27:58

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets
Да, действительно.

Ковалев ссылается на Диодора и Полибия.
Возможно у них упоминается про венетов.

Но заметьте, что стены после разрушения Рима все-таки выстроили другие (см. у того же Ковалева).

Редактировался regulus (2012-04-21 21:28:59)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#13 2012-04-21 22:36:12

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

regulus пишет:

Но заметьте, что стены после разрушения Рима все-таки выстроили другие (см. у того же Ковалева).

Верно, но ведь и армия Ганнибала намного квалифицированнее орды Бренна.

Неактивен

#14 2012-04-21 23:31:42

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets
Да вобщем-то я тоже думаю, что шанс захватить Рим у Ганнибала был.
Но только если бы он приблизился к городу не теряя времени на плечах беглецов из под Канн.
Такая новость должна была сильно обескуражить возможных защитников в первый момент.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#15 2012-04-22 12:07:52

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

regulus пишет:

Hiberniets
Да вобщем-то я тоже думаю, что шанс захватить Рим у Ганнибала был.
Но только если бы он приблизился к городу не теряя времени на плечах беглецов из под Канн.
Такая новость должна была сильно обескуражить возможных защитников в первый момент.

Я также уверен в этом.

Неактивен

#16 2013-06-08 02:31:13

Сергий К
Гражданин
Из Кунгур, Пермский край
Зарегистрирован: 2013-06-08
Сообщений: 4
Сайт
Windows XPFirefox 21.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

В общем, это был, конечно, единственный шанс. Но это нам теперь, задним числом, известно. А тогда, после Канн, Ганнибал вполне мог рассчитывать, что союзники таки отвернутся от Рима и Риму придётся соглашаться на мир.
Ну и психология, конечно, работала. Я как шахматист знаю, как очень сложно после важной и трудной победы заставлять себя играть следующую партию. А там ведь речь не о шахматах шла, а о войне, на которой убивают. И после такой победы было бы наверняка очень непросто заставить наёмников идти форсированным маршем на Рим, вместо того, чтоб заслуженно отмечать эту самую победу.

Неактивен

#17 2013-06-08 04:37:36

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: А был ли у Ганнибала шанс захватить Рим?

Hiberniets пишет:

Так то оно так, но Рим богатый город и наёмники вполне поняли - бы полководца, который не дал им времени, чтобы разграбить не самый богатый армейский лагерь ради того, чтобы взять Рим, в котором добычи намного больше и она куда ценнее.

Но этот город надо бы еще сперва захвататить. Как было показано на примерах, Ганнибал не больно-то был удачлив даже при взятии небольших городков, с мизерным гарнизоном.


dura lex, sed lex

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.029 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.03 MiB (Пик: 1.16 MiB) ]