#26 2011-11-13 00:02:35

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Легион и современные армии.

Strateg,  наверное лучше или корректней говорить о процессе, коий ввиду историографической традиции стал персонифицирован по-наиболее заметному реформатору.

Неактивен

#27 2011-11-13 00:06:34

Triarius
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-09-07
Сообщений: 22
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

Так наиболее заметный,Марий.Вооружил бедных(неимущих)граждан за счёт государства,это уже большое дело сделал,да и кавалерия стала не для избранных.


Ab altero exsprektes alteri quod feceris!

Неактивен

#28 2011-11-13 00:51:20

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

2Avgvstvs
Да я понял, что просто реформу (тактическую) приписали Марию. Но ведь из книжки в книжку талдычат уверенно так... Ладно, про Камилла пишут со знаком вопроса. Примерно так: "Есть основания считать, что реформу провел Камилл... или - Предполагают, что Камилл..." А про Мария пишут совершенно уверенно. Причем, обычно, в приличных домах, когда следуют такие уверенные рассуждения, приводят источник. А в нашем случае просто  - Марий заменил манипулярный строй когортами.

2Triarius
"Так наиболее заметный,Марий.Вооружил бедных(неимущих)граждан за счёт государства..."
По пямяти, могу ошибиться... Первый шаг в этом направлении сделал кто то из Гракхов.

"да и кавалерия стала не для избранных."
Она вообще не стала. Использовались союзные контингенты. Правда, в гражданских войнах аристократы могли формировать конные "офицерские части". Например, помпеянцы при Фарсале.

Неактивен

#29 2011-11-13 01:02:14

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Легион и современные армии.

Катон Старший( Ближняя Испания, 195 г,  битва у Эмпории, Лив. XXXIV. 14-16.3) отметился и с когортами:

Скрытый текст:

14. (1) Среди ночи консул совершил ауспиции и выступил, дабы занять заранее выбранное место прежде, чем противник догадается о его замысле. Он завел войска в тыл испанского лагеря и с первыми лучами солнца, выстроив их в боевом порядке, послал три когорты к валам. (2) Варвары, в изумлении увидевши римское войско у себя за спиной, схватились за оружие. (3) А консул обратился к своим: «Теперь, воины, больше не на что вам надеяться, как только на свою доблесть, я нарочно вас так и поставил. (4) Между нами и нашим лагерем — враги, позади — вражья земля. Остался лишь самый славный, а потому и самый безопасный путь. Спасение — в одной лишь вашей доблести». (5) После этой краткой речи консул приказал трем когортам отступать и притворным бегством выманить варваров из лагеря. Так и вышло. Испанцы, увидевши, что римляне испугались и бегут, высыпали из ворот и заполнили все пространство между своим лагерем и когортами римлян. (6) В суматохе они стали строиться, римляне же были уже построены в образцовом порядке, и консул двинул их на варваров прежде, чем те успели приготовиться к сражению. Сначала он с обоих флангов бросил в бой конников. Справа, однако, они были отброшены и, отступая в беспорядке, перепугали свою же пехоту. (7) Консул это заметил и тотчас приказал двум отборным когортам обойти противника справа и появиться у него за спиной, не дожидаясь, пока столкнутся между собою пешие строи. (8) Страх охватил испанцев, и ход битвы, едва было не нарушенный замешательством римской конницы, был восстановлен. Но все же на правом фланге и среди конников, и среди пехотинцев все настолько смешалось, что консулу пришлось собственной рукой останавливать некоторых и поворачивать на врага. (9) Так шло сражение, обе стороны лишь метали дроты, и исход его оставался пока неясным. На правом фланге, где уже началось было смятение и бегство, римляне держались с великим трудом. (10) На левом же фланге и в центре они теснили варваров, и те непрестанно с ужасом оглядывались на когорты, наседавшие на них с тылу. (11) Наконец испанцы истощили дроты, копья и стрелы и взялись за мечи. Тут бой как бы начался снова. Больше не метали копья вслепую, раня противника случайно и с расстояния, бились упорно, не отступая ни на пядь, и каждый надеялся только на свою доблесть и на свою силу.

15. (1) Консул бросил в бой запасные когорты со второй линии и тем воспламенил ослабевших было своих. (2) На первой линии встали свежие когорты, они забросали изнуренного противника новыми дротами, прорвали его строй клином, а затем рассеяли варваров и обратили их в бегство; те врассыпную бросились в свой лагерь. (3) Видя их бегство, Катон возвращается ко второму легиону, оставленному в запасе, приказывает вынести вперед знамена и сколь можно стремительнее идти на неприятельский лагерь. (4) Если консул замечал, что кто-либо из солдат в боевом пылу вырвался вперед, он наезжал на такого конем, ударял копьем и приказывал трибунам и центурионам также наказать его. (5) И вот уже идет бой за лагерь испанцев, они стараются удержаться, пустивши в ход камни, бревна, окованные с концов железом, все виды метательного оружия. Появился новый легион — и еще отважнее кидаются в бой нападающие, еще яростнее отстаивают вал испанцы. (6) Консул стал высматривать слабое место, где бы обрушиться на лагерь. Он заметил, что у левых ворот защитников мало, и тотчас направил туда гастатов и принципов44 второго легиона. (7) Те, кто охранял ворота, не выдержали бурного натиска, остальные же испанцы, видя, что враг прорвался за вал, побросали знамена и оружие и устремились из лагеря. (8) Многие были убиты в воротах, где толпа запрудила узкий проход. (9) Солдаты второго легиона наседали на них с тыла, остальные принялись грабить лагерь. Валерий Анциат пишет, что погибло в тот день более сорока тысяч испанцев; но сам Катон, который отнюдь не имел привычки умалять свои подвиги, говорит, что множество врагов было убито, а числа не называет.

16. (1) Три дела совершил консул в тот день, весьма достославных, по общему мнению. Первое — он послал войско в обход прочь от своих кораблей и от своего лагеря и перенес сражение в гущу врагов, не оставив воинам иной надежды, кроме как на свою доблесть. (2) Второе — он завел когорты врагу в тыл. И третье — пока остальное его войско преследовало испанцев, он стремительно повел второй легион в боевом строю, под знаменами, к воротам неприятельского лагеря. (3) Так что ничто не было упущено ради победы. Консул приказал играть отбой, и солдаты, нагруженные добычей, вернулись в лагерь; ночью он дал им несколько часов отдыха, а потом послал разорять поля.

за 40 лет до рождения Мария smile

Неактивен

#30 2011-11-13 09:48:53

Triarius
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-09-07
Сообщений: 22
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

Ну,тут много спорного...братьев Гракхов"отблагодарили"за те реформы,что они пробовали продвинуть скамейками по голове.Но я всё же(может и не прав)склонен к тому,что Марий смог сделать больше других,вероятно Сулла разгромивший его,использовал его идеи более продуктивно...


Ab altero exsprektes alteri quod feceris!

Неактивен

#31 2011-11-13 11:41:34

леонид
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-11-13
Сообщений: 2
Windows XPFirefox 8.0

Re: Легион и современные армии.

здравствуйте,по теме:сходство римской армии с армиями нового и новейшего времени (римская армия имеется в виду со времени реформы гая мария )заключается в том,что рядовые этих армий (в отличие от офицерского) набирались из подонков общества.Собственно,это же мы можем видеть  и сейчас.

Неактивен

#32 2011-11-13 12:41:09

Triarius
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-09-07
Сообщений: 22
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

леонид пишет:

здравствуйте,по теме:сходство римской армии с армиями нового и новейшего времени (римская армия имеется в виду со времени реформы гая мария )заключается в том,что рядовые этих армий (в отличие от офицерского) набирались из подонков общества.Собственно,это же мы можем видеть  и сейчас.

Ну,не согласен-легион делал людей изо всех.Да и ком.состав(оционы,центурионы да и трибуны)выходили из проявивших себя легионеров.И служили только граждане Рима(после в упадок империи набирали всех).Да отношение было к армии не как у нас-легионы защищали Римский мир.


Ab altero exsprektes alteri quod feceris!

Неактивен

#33 2011-11-13 16:40:17

леонид
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-11-13
Сообщений: 2
Windows XPFirefox 8.0

Re: Легион и современные армии.

леонид пишет:

здравствуйте,по теме:сходство римской армии с армиями нового и новейшего времени (римская армия имеется в виду со времени реформы гая мария )заключается в том,что рядовые этих армий (в отличие от офицерского) набирались из подонков общества.Собственно,это же мы можем видеть  и сейчас.

триариус, скажеи так, трибун никак не не мог   быть  легионером  или центуриономВы извините,скажем такЭ,никто не знает как воевали  римляне.Но я думаю .,не передеремся

Неактивен

#34 2011-11-13 17:01:21

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Легион и современные армии.

леонид пишет:

здравствуйте,по теме:сходство римской армии с армиями нового и новейшего времени (римская армия имеется в виду со времени реформы гая мария )заключается в том,что рядовые этих армий (в отличие от офицерского) набирались из подонков общества.Собственно,это же мы можем видеть  и сейчас.

Прямо всех?  Что такое подонки общества? Где мы видим сейчас?

Неактивен

#35 2011-11-13 20:42:49

Triarius
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-09-07
Сообщений: 22
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

леонид пишет:
леонид пишет:

здравствуйте,по теме:сходство римской армии с армиями нового и новейшего времени (римская армия имеется в виду со времени реформы гая мария )заключается в том,что рядовые этих армий (в отличие от офицерского) набирались из подонков общества.Собственно,это же мы можем видеть  и сейчас.

триариус, скажеи так, трибун никак не не мог   быть  легионером  или центуриономВы извините,скажем такЭ,никто не знает как воевали  римляне.Но я думаю .,не передеремся

Хм,меня терзают смутные сомнения...может я не прав...Вероятно ты успешно "откосил"от армии?Ну как же,там одни подонки!Так же как и римские легионы,по твоему из "подонков"состояли.Мы не знаем,не видели как они воевали,но остались труды историков Рима и не только Рима,где о подонках-легионерах ничего не сказано...А как присваивались звания в легионах,почитай у историков может они тебя переубедят.


Ab altero exsprektes alteri quod feceris!

Неактивен

#36 2011-11-13 21:16:04

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

2Avgvstvs
Ливий не показатель. У него все воюют когортами. Например, Сципион при Илиппе еще до Катона: "Пришло время начинать сражение; он велел испанцам, составлявшим середину строя, идти на врага замедленным шагом, (15) а сам с правого фланга, которым командовал, послал гонца к Силану и Марцию с приказанием растянуть их фланг влево, как сам он растягивает свой вправо, (16) и ввести в бой легковооруженных пехотинцев и всадников раньше, чем произойдет столкновение в центре. (17) Растянув таким образом фланги, их командиры быстро двинулись на врага – каждый во главе трех пехотных когорт, трех отрядов конницы и – вдобавок – копейщиков; остальное войско следовало за ними по косой....Флангам врага приходилось нелегко: всадники, легковооруженные и копейщики нападали с боков, когорты – лобовым ударом, чтобы отрезать фланги от остального войска."

В приведенном фрагменте о Катоне настораживает: "Он заметил, что у левых ворот защитников мало, и тотчас направил туда гастатов и принципов второго легиона." Разделение на принципов и гастатов. Речь явно идет о манипулах.
Хотя название когорта существовало всегда. Но, имхо, в качестве административных, а не тактических единиц.

"Консул это заметил и тотчас приказал двум отборным когортам обойти противника справа и появиться у него за спиной" - вполне возможно, речь о когортах экстраординариев - отборных италиках. А италики набирали когорты, а не легионы.

Вобщем, мутный вопрос. Я бы разделил так:
В манипулярном строе когорта - административная единица, в которой спереди манипул гастатов, потом принципов, потом триариев. Иногда могут выполнять отдельные тактические задания, но в основном воюют в составе линий легиона.
В когортном строе само деление на гастатов, принципов и триариев исчезает (хотя триарии иногда упоминаются). В когорте манипулы не стоят друг за другом, а рядом. Поскольку линии уже образованы не манипулами, а когортами. То есть, во второй линии за первой когортой стоит, скажем, четвертая когорта, а не манипул из первой. Использование когорт для выполнения тактических задач становится обычным, а не исключительным делом.

2леонид
"трибун никак не не мог   быть  легионером  или центурионом"
Сам Марий проделал путь от легионера. Да и императорами могли стать люди, начавшие с легионеров.
Утверждение о подонках основано на использовании пролетариев?
А сейчас у нас рядовой состав тоже одни подонки? Я вот демобилизовался сержантом лет 25 назад. Это как нужно понимать?

Неактивен

#37 2011-11-14 03:49:03

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 15.0.874.120

Re: Легион и современные армии.

1. Что качается подонков....
Мы тут не в кабаке, а на историческом форуме, где свои ИМХО требуется подтверждать
Видимо речь идет о пролетаризации легионов, открывшей дорогу в армию солдатам-добровольцам из числа бедняков и бездомных, на моральные качества которых невозможно было положиться. Об этом есть в Анналах Тацита IV.4.2; I.31.1 и у Валерия Максима II.3 pr.; II.3.1
Концепция пролетаризации легионов - это концепция Ростовцева. Есть у него такая книжка - "Рождение империи"
Вообще проблема социального состава легионов хорошо расписана Колобовым здесь Ссылка

2. Что касается трибунов...
У Р. Канья есть вот такая информация

Военные трибуны обычно выбирались из молодых людей сенаторского класса, или из всадников, которые хотели начать свою государственную карьеру (nobiles adolescentes); обычно они не служили предварительно в качестве солдат или младших офицеров, но проводили свои первые военные кампании в коннице или в штабе командующего [comes, contubernalis]. C другой стороны, известно, что в эпоху Полибия из 24 трибунов четырёх первых легионов 14 были избраны из граждан, участвовавших в 5 военных походах, и 10 из тех, кто прослужил не менее десяти лет. М. Гепперт предполагает, что это требование было установлено законом Виллия 574 г. от основания Рима (180 г. до н.э.); впоследствии оно было отменено Суллой.

Неактивен

#38 2011-11-14 17:13:36

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

Кстати, только у Авла Геллия утверждается, что Марий стал брать в армию не просто пролетариев, а "переписанных лично", у которых доход был даже ниже пролетариев.

Неактивен

#39 2011-11-14 18:48:52

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 15.0.874.120

Re: Легион и современные армии.

capife censi? Так они и встречаются только у Геллия. Остальные считают что это пролетарии

Неактивен

#40 2011-12-24 20:12:47

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Легион и современные армии.

Strateg пишет:

Вобщем, мутный вопрос. Я бы разделил так:
В манипулярном строе когорта - административная единица, в которой спереди манипул гастатов, потом принципов, потом триариев. Иногда могут выполнять отдельные тактические задания, но в основном воюют в составе линий легиона.
В когортном строе само деление на гастатов, принципов и триариев исчезает (хотя триарии иногда упоминаются). В когорте манипулы не стоят друг за другом, а рядом. Поскольку линии уже образованы не манипулами, а когортами. То есть, во второй линии за первой когортой стоит, скажем, четвертая когорта, а не манипул из первой. Использование когорт для выполнения тактических задач становится обычным, а не исключительным делом.

Про то, кто за кем в бою стоит в когорте источники есть?

Неактивен

#41 2011-12-30 22:19:00

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

Смотря в какой когорте. После Мария (?) легионеры унифицированы. Хотя теоретически триарии где то упоминаются, но фактического разделения нет. Если говорить о когортах, упоминаемых у Ливия, так он просто использует терминологию своего времени к более ранним событиям. Там стандартное разделение в когортах на гастатов, принципов и триариев. Непонятный вопрос с когортами италиков. Отдельные города или области союзников не могли сформировать легион и ограничивались когортой. Думаю, там тоже было стандартное разделение на три линии. Иначе боевая машина бы не работала. Четко в текстах о таких разделениях не помню.

Неактивен

#42 2012-01-27 19:24:37

Ярослав Стебко
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-27
Сообщений: 6
Windows XPOpera 11.60

Re: Легион и современные армии.

Servius Marius Paullus пишет:
Triarius пишет:
Avgvstvs пишет:

Некорректная экстраполяция.


Почитай по наемной пехоте Позднего Средневековья.

В чём же некорректность?А средневековье,хоть раннее хоть позднее меня мало интересует-ландскнехты с"кошкодралами"или остальные "джентельмены удачи"?

Salvete!
Нашел такую статью на одном из форумов.
Вот почитайте.
Не стоит обижать рыцарей.
"Совершенно новую пехотную тактику, а точнее говоря, хорошо забытую старую - античную - в средние века применили швейцарцы. Ее появление стало результатом двухвекового боевого опыта швейцарских кантонов, накопленного в войнах с германцами. Только с образованием государственного союза "лесных земель" (Швиц, Ури и Унтеральден) в 1291 г. с единым правительством и командованием, смогла сложиться знаменитая швейцарская"баталия".

Скрытый текст:

Гористая местность не позволяла создать сильную кавалерию, зато линейная пехота в сочетании со стрелками была организована блестяще. Неизвестно, кто явился автором этого строя, но несомненно, это был человек, знакомый с военной историей Греции, Македонии и Рима. Он использовал предыдущий опыт фламандских городских ополчений, применявших фалангу. Но швейцарцам нужен был такой боевой порядок, который позволял бы бойцам отражать атаки противника со всех сторон. Прежде всего такая тактика была предназначена для борьбы с тяжелой конницей. Баталия была абсолютно беспомощна против стрелков, ей с успехом могла противостоять организованная пехота. Ее уязвимость для метательных снарядов и стрел объяснялась тем, что в XIV в, повсеместно стал использоваться сплошной металлический доспех готического типа. Его боевые качества были столь высоки, что воины, и конные, и пешие, имеющие такое снаряжение, мало-помалу стали отказываться от крупных щитов, заменяя их небольшого размера "кулачными" - удобными для фехтования.
Чтобы как можно эффективней пробивать такой доспех, оружейники придумывали новые варианты оружия: годендаги, боевые молоты, алебарды... Дело в том, что у короткодревковых топоров, секир, чеканов для пробивания сплошного доспеха не хватало радиуса размаха, следовательно, их пробивная сила была невелика, и для того, чтобы пробить кирасу или шлем, требовалось нанести целую серию ударов (разумеется, были очень сильные физически люди, которые с успехом использовали и короткодревковое оружие, но таких было немного). Поэтому изобрели оружие ударного действия на длинном древке, которое увеличивало радиус удара и, соответственно, его силу, чему способствовало еще и то, что воин наносил удар двумя руками. Это послужило дополнительной причиной отказа от щитов. Длина пики также вынуждала бойца манипулировать ею двумя руками, для пикинеров щит стано вился обузой. Для собственной защиты пешие бездоспешные стрелки использовали щиты большого размера, составляя из них сплошную стену или действуя индивидуально.
Традиционно изобретение алебарды приписывают швейцарцам. Но ни в одной стране такое оружие не могло появиться вдруг, сразу. Для этого нужен длительный боевой опыт и мощная производственная база, имеющаяся только в крупных городах. Наиболее благоприятные условия для усовершенствования оружия в то время были в Германии. Швейцарцы же не изобрели, а систематизировали использование алебарды и пики в строю.
Баталии могли быть разных размеров и представляли собой квадраты в 30, 40, 50 воинов в ширину и глубину. Расположение пехотинцев в них, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый рядна уровне бедра, а второй - на уровне груди. Воины имели и оружие ближ него боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие - сверху или колющие - через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Швейцарцы при наличии алебардистов в третьей шеренге не использовали шестой ударный ряд. Это обусловливалось тем, что воины были бы вынуждены наносить удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих, а в этом случае пики бойцов шестого ряда сталкивались бы с алебардами третьей шеренги, тоже работавшей на верхнем уровне и огра- ничивали их действия тем, что алебардисты вынуждены были бы наносить удары только с правой стороны. Иногда воины внутри баталии менялись местами, в зависимости от складывавшейся боевой обстановки. Командир, для усиления таранного фронтального удара мог убрать алебардистов из третьей шеренги и перевести их в задние. Тогда все шесть шеренг пикинеров были бы задействованы по образцу македонской фаланги. Воины, вооруженные алебардами могли находиться и в четвертой шеренге. Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.
Находившиеся в центре создавали давление. Так как в рукопашной они не участвовали, то плату получали наименьшую. Уровень их подготовки был не высок, здесь могли использоваться слабо обученные ополченцы. В центре же находились и командир баталии, знаменосцы, барабанщики и трубачи, которые подавали сигналы к тому или иному маневру.
Если первые две шеренги баталии могли выдержать обстрел врага, то все прочие были абсолютно беззащитны от навесной стрельбы. Поэтому линейной пехоте просто необходимо было прикрытие из стрелков - арбалетчиков или лучников, вначале пеших, а позже и конных. В XV веке к ним прибавились еще и аркебузеры.
Боевая тактика швейцарцев была очень гибкой. Они могли вести бой не только баталией, но и фалангой или клином. Все зависело от решения командира, особенностей местности и условий боя. Свое первое боевое крещение швейцарская баталия получила у горы Моргартен (1315 г.). Швейцарцы атаковали австрийскую армию, находившуюся на марше, расстроив предварительно ее ряды сброшенными сверху камнями и бревнами. Австрийцы были разгромлены. В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три баталии, поддерживавших друг друга. Здесь проявились их великолепные боевые качества в схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, которая была прорвана не боявшейся флангового охвата баталией. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев. Проводя разрозненные атаки, всадники были не в состоянии разорвать строй. Каждому из них приходилось отбивать удары сразу, по меньшей мере, пяти человек. В первую очередь погибал конь, а всадник, лишившись его, уже не представлял опасности для баталии.
При Земпахе (1386 г.) австрийские кавалеристы пытались победить баталию спешенными. Имея лучшее защитное снаряжение, они фалангой атаковали швейцарцев, вероятно, в угол строя, и почти прорвали его, но положение спасла вторая подошедшая баталия, ударившая во фланг и тыл австрийцев; те обратились в бегство. Однако не стоит считать швейцарцев непобедимыми. Известно, что они терпели и поражения, например, при СенЖакоб на Бирсе (1444 г.) от дофина (потом короля) Людовика XI, использовавшего войска наемников, так назы ваемой "вольницы арманьяков" (60,52).
Во Франции в это время тоже кипели страсти: в 1337 г. началась Столетняя война. Английская армия, реорганизованная Эдуардом III, была грозной силой. Основу ее составляла пехота: линейная, набранная из вал лийских ополченцев и обученная воевать фалангой, и лучников, боевые каества которых хорош охарактеризовал Зедделер:"Стрелки вооружены были луками в шесть футов длины и двумя видами стрел (легкими и тяжелыми). Сверх того они имели короткие мечи и по две жерди, заостренные с обоих концов, и втыкаемые наклонно перед собой в землю, чтобы прикрыть себя от конницы.
Для обороны стрелки носили легкий шлем, грудные латы или кольчуги и небольшие круглые щиты, которые употреблялись только в схватках, а при действии луками привешивались к эфесам мечей. Но часто стрелки, увлекались неустрашимостью и желая свободно действовать, сбрасывали с себя не только латы и щиты, но и одежду.
Искусство, которым обитатели Англии издревле отличались в стрельбе из лука, опытность, приобретенная в частых войнах с шотландцами и валлийцами, и наконец обыкновение стрелков убивать сначала лошадей неприятельских всадников делали их крайне опасными для французов, а особенно для рыцарской конницы.
В сражениях стрелки употреблялись также для рукопашного боя. Они славились быстротою и стремительностью своих атак, повесив луки через плечо и взявшись за короткие мечи, они проникали в самую середину строя противников и резали их, не давая времени им прийти в порядок" (60). Наряду с пехотой, войско имело тяжелую и легкую конницу. Тактика ее не отличалась от общеевропейской, описанной выше. Ряд крупных сражений показал полное превосходство английской армии. Только перейдя к партизанской и позиционной войне, избегая крупных боев, французы наконец одержали победу в 1456 г.
Поражение во Франции привело к гражданской войне в Англии (1455-1485 гг.) между Ланкастером ("алая роза") и Йорком ("белая роза"). В таких сражениях, как Сент-Олбанс (1455 и 1461 гг.), Нортгемптон (1460 г.), Уайкфилд (1460 г.), Тоутон (1461 г.), Мортимерс-Кросс (1461 г.) и Босворт (1485г.) главную роль играла пехота: тяжелая, вооруженная длиннодревковым оружием и воевавшая фалангой, и стрелки, взаимодействовавшие с линейной пехотой и с конницей. В этой войне был уничтожен почти весь рыцарский цвет королевства.
Когда столетняя война подходила к завершению, в Чехии началось национально-освободительное движение против германского императора (1420-1434 гг.). Организатором войска таборитов стал Ян Жижка, профессиональный воин-рыцарь, имевший немалый боевой опыт. Он взял за основу своей тактики старую идею использования в бою повозок. Чешские боевые возы были специально приспособлены для сражений. Пространство под колесами перекрывали толстые дубовые доски, подвешенные на цепях. Сами возы скреплялись цепя ми, а промежутки между ними также были прикрыты специальными щитами. Во- ины, находящиеся на повозках, могли прятаться за деревянным бордюром, имевшим бойницы для стрельбы. Практически, это была передвижная кре пость.
Экипаж каждого воза состоял из четырех "молотильщиков" - воинов, вооруженных цепами, натренированных до такой степени, что своими цепами они умудрялись наносить 30-40 ударов в минуту, не делая ни одного промаха. Кроме них, в состав "воза" входили копейщики и стрелки: арбалетчики, лучники, аркебузеры или пращники.
Во время обстрела табориты прятались за укреплениями, ведя ответную стрельбу через бойницы. Когда же противник предпринимал атаку, пытаясь взять укрепление в рукопашной, в дело вступали молотильщики и копьенос- цы. Имея более выгодное положение, чем враги, они сверху наносили удары. Из возов можно было строить сооружения разной конфигурации, в зависимости от местности.
Естественно, такой боевой порядок прорвать было очень трудно, а слаженные действия воинов помогали таборитам одерживать победу за победой: при Витковой горе (1420 г), под Вышеградом (1420 г.), на горе Владарь (142! г.), у Габра (1422 г.), у Малешова (1424 г.), при Усти на Лабе (1426 г.), у Тахова (1427 и 1431 гг.).
Но вскоре это войско превратилось в "государство в государстве", со своими порядками и законами. Постоянные грабежи вынудили чешские города сплотиться и создать свой собственный "табор" для борьбы с таборитами. В бою у Липан (1434 г.) (Жижка к тому времени уже умер) они сошлись между собой и табориты потерпели сокрушительное поражение. Их отдельные отряды еще продолжали действия до 1452 года, но уже не в таких масштабах. Благодаря своей новой тактике швейцарская пехота считалась в Европе непобедимой. Ее услугами воспользовался французский король Людовик XI, нанявший швейцарцев для борьбы с сильным герцогством Бургундским. Были одержаны новые победы при Грансоне (1476 г.), Муртене (1476 г.) и Нанси (1477 г.). В последней битве Карл Смелый - герцог Бургундии - погиб и вскоре его государство вошло в состав французского королевства.
Для более эффективной борьбы с пехотой или спешенной конницей противника, построившейся в фалангу, швейцарцы еще в XIV веке придумали дву ручный меч, размеры которого иногда достигали 2 метров. Способы действия этим оружием очень точно определил в своей книге П. фон Винклер:"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" (42).
Автор совершенно прав. В строю владелец меча мог занимать место алебардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах.
Чтобы победить в таком поединке, воин должен был обладать умением вы сокого класса. Здесь требовалось мастерство вести бой как на дальней, так и на ближней дистанции, уметь сочетать широкие рубящие удары на расстоянии с мгновенными перехватами за лезвие меча, чтобы это расстояние сократить, успеть приблизиться к противнику на короткую дистанцию и поразить его. Широко применялись колющие удары и удары мечом по ногам. Мастера боя использовали технику ударов частями тела, а также захваты и подсечки.
* * *
Немецкий император Максимилиан I был настолько потрясен тактикой швейцарской пехоты, что решил создать такие войска в Германии. Сам император был отличным воином, о чем красноречиво рассказывают хроникеры:"Император Максимилиан I, изучивший все способы тогдашнего боя, в юности своей обучался сперва без предохранительного оружия, а затем пешему бою с "богемским павезом", и бою на коне "с гусарским легким щитом", саблей, топором и метательной секирой" (101).
Такие войска, состоящие из наемников, назывались ландскнехты, а немецкий вариант построения баталии - "банда". Параллельно этот процесс шел и в Испании. Испанский вариант строя именовался "терция". Техника боя в строю была полностью скопирована у швейцарцев, поэтому немудрено, что в начале Итальянских войн (1494-1559 гг.) боевая выучка швейцарцев и их опыт превосходили немецкие. Но затем, возможно, немцы пересмотрели в своей тактике какие-то нюансы, что принесло ландскнехтам победу при Би кокке (1522 г.). Барон Зедделер на основании документов описывает пострение-банду следующим образом:
"Полк ландскнехтов разделенный на 10 рот и включавший в себе 4000 ратников, строился, по отчислении 1500 стрелков или аркебузеров, в 61 шеренгу и 50 рядов, ибо тогда было принято за правило иметь всегда не равное число шеренг. Впереди стояли три шеренги пикинеров, за ними одна шеренга амбардистов (алебардистов - В.И.), опять 10 шеренг пикинеров и одна шеренга с тремя знаменами, барабанщиками и прикрытием знамен, сос тоявшим из унтер-офицеров илюдей, вооруженных длинными мечами или короткими копьями; потом снова 10 шеренг копьеносцев и наконец, в самой середине полка четыре знамени со своим прикрытием. Задняя половина полка была выстроена таким же образом, как и передняя, но в обратном порядке" .
Интересно, что на приложенном Зедделером к книге плане на флангах банды первые два ряда составляют алебардисты. Возможно, что такой порядок применялся ландскнехтами при атаке на швейцарскую баталию или испанскую терцию, которые не были приспособлены к охвату флангов банды. Против фаланги такое прикрытие было бы неэффективно, потому что алебардисты не смогли бы сдержать напор пикинеров: во-первых, алебарда тяжелее пики и не так приспособлена к колющим ударам; во-вторых, она короче, а, стало быть, пикинер имел возможность достать алебардиста раньше. Перерубать пики алебардой не так удобно, как двуручным мечом, тем более, что пикинеры не держали свое оружие пассивно на одном уровне. Они постоянно манипулировали пиками по кругу или зигзагом для того, чтобы лишить противника возможности определить, в какое место будет нанесен удар и не позволить ему перерубить собственное древко.
Этот прием четко прослеживается в уставе Иоганна Якоба фон Вальхаузена "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" (переведенном на русский язык в 1647 г.):"Чтобы всякому копьем умети воладети, и гораздо трясть и трясучи копьем надежно подлинно и гораздо толкнути и то всякому солдату надобно гораздо учиться..." (35).
Скорее всего, если была вероятность охвата банды с флангов, алебардисты менялись местами с третьей и четвертой шеренгами пикинеров. Еди ничные же нападения пехотинцев и всадников врага они могли отбить самостоятельно.
Испанцы для своей терции напрямую заимствовали тактику римской когорты. Они вооружили небольшими круглыми щитами три-четыре первых шеренги пикинеров, причем, судя по всему, воины первой шеренги пик не имели, а работали короткими массивными мечами. Перерубая оружие врага и прикрываясь от ударов щитами, они прокладывали дорогу для всей терции. Следующие за ними пять или шесть шеренг пикинеров действовали оружием по македонскому методу (171).
Способы боя терции, банды или баталии не были постоянными. В зависимости от количества и выучки бойцов того или иного рода, командиры могли выбрать наиболее подходящее к данным обстоятельствам построение. Большое значение при выборе играли рельеф местности и рода войск, используемые противником.
Вновь возросшее значение плотного строя повлекло за собой укорачивание клинкового оружия. Горожане, сражающиеся в фаланге, широко использовали разновидности "люсаков" - довольно грубого изготовления искривленных клинков. Пехотинцы из Албании и Далмации (страдиоты) использовали"баделеры", тоже с изогнутым лезвием, удобным для рубящих ударов. Швейцарцы имели короткое оружие - разновидности массивных кинжалов. Немецкие пехотинцы применяли "ландскнетту" - короткий меч с широким лезвием, носили его в горизонтальном положении, часто поперек живота, чтобы при нанесении удара пикой не задевать древком меч. При этом ландскнетта не путалась в ногах и не мешала в тесноте строя свободно передвигаться."
Valete!

Всё таки швейцарцы свои пики употребляли против конницы, а фалангиты против пехоты. Сходство только в длинных палках и всё. ИМХО естественно.

Добавлено спустя 01 мин 07 с:

Triarius пишет:

Так наиболее заметный,Марий.Вооружил бедных(неимущих)граждан за счёт государства,это уже большое дело сделал,да и кавалерия стала не для избранных.

Я как-то слышал что это в первую очередь привело к ухудшению акчества вооружения, поскольку государство обычно на железках стремится сэкономить.

Неактивен

#43 2012-01-27 23:31:39

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 10.0

Re: Легион и современные армии.

Ярослав Стебко пишет:

Я как-то слышал что это в первую очередь привело к ухудшению акчества вооружения, поскольку государство обычно на железках стремится сэкономить.

Это необходимо подтвердить соответствующими ссылками и исследованиями.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#44 2012-01-28 20:35:55

Ярослав Стебко
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-27
Сообщений: 6
Windows XPOpera 11.60

Re: Легион и современные армии.

Alexius пишет:
Ярослав Стебко пишет:

Я как-то слышал что это в первую очередь привело к ухудшению акчества вооружения, поскольку государство обычно на железках стремится сэкономить.

Это необходимо подтвердить соответствующими ссылками и исследованиями.

Я не уверен что это правда, потому как сочинение публицистическое, просто экономия логична.
Я вообще к тому, что реформа не могла дать мгновенный эффект и наверняка были какие-то эксцессы, такие как сложности в подавлении восстания Спартака. Чем-то такие сложности обязаны быть вызваны, либо вооружением, либо человеческим матриалом.

Неактивен

#45 2012-01-28 21:51:49

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 16.0.912.75

Re: Легион и современные армии.

Про ухудшение обычно говорит Разин

Неактивен

#46 2012-01-29 13:47:14

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 10.0

Re: Легион и современные армии.

Flavivs Constantinvs пишет:

Про ухудшение обычно говорит Разин

Есть археологические подтверждения такого мнения?

Ярослав Стебко пишет:

Я не уверен что это правда, потому как сочинение публицистическое, просто экономия логична.

Предполагаю, что основная экономия достигалась на масштабах производства, сосредоточенного в нескольких государственных мастерских.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#47 2012-01-29 18:07:18

Ярослав Стебко
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-27
Сообщений: 6
Windows XPOpera 11.61

Re: Легион и современные армии.

Alexius пишет:

Есть археологические подтверждения такого мнения?

Я вспомнил где читал, в книге Валентинова Спартак, но она в публицистическом жанре написана - это не научный труд. Так вот автор говорит о шлемах с двумя заклёпками для нащёчников, вместо 4-х, коих найдено не мало. А так или нет не могу сказать.

Неактивен

#48 2012-01-29 19:12:28

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 16.0.912.77

Re: Легион и современные армии.

Предполагаю, что основная экономия достигалась на масштабах производства, сосредоточенного в нескольких государственных мастерских

так это характерно для имперского периода

Неактивен

#49 2012-01-29 21:05:14

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 10.0

Re: Легион и современные армии.

Flavivs Constantinvs пишет:

так это характерно для имперского периода

Я так понял, что мы обсуждаем весь период государственного снабжения вооружением.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#50 2012-02-10 23:59:37

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

"Всё таки швейцарцы свои пики употребляли против конницы, а фалангиты против пехоты. Сходство только в длинных палках и всё. ИМХО естественно."

К сожалению, поздно заметил тезис.
1. Швицы употребляли пики не только против конницы. И спешенные жандармы и рондаширы и ландскнехты были их противниками.
2. Фалангиты употребляли сариссы против пехоты только потому, что атака конницы античности на пики смертельна, если даже бронированные жандармы не могли прорвать баталии.
3. Сходство не только в "длинных палках". Таксис можно рассматривать как минибаталию или как шилтрон. Разве что состав баталии был не однородным. Мастера меча, алебарщики, стрелки могли входить в ее состав. В таксисы, насколько я помню, только Александр в виде эксперимента вводил восточных лучников. Скорее всего, эксперимент оказался неудачным.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.016 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.18 MiB (Пик: 1.41 MiB) ]