#51 2012-02-26 03:19:33

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Легион и современные армии.

Strateg пишет:

В приведенном фрагменте о Катоне настораживает: "Он заметил, что у левых ворот защитников мало, и тотчас направил туда гастатов и принципов второго легиона." Разделение на принципов и гастатов. Речь явно идет о манипулах.
Хотя название когорта существовало всегда. Но, имхо, в качестве административных, а не тактических единиц.

Так когорты это объединение манипул. Разве не мог командир их в экстраординарных ситуациях(штурм лагеря) посылать по частям. Ливий довольно однозначно говорит о тактическим использовании когорт. Вероятно, описываемое время Ливием - переходное и использовались параллельно две системы управления. Такое неоднократно случалось в истории. Например у нас. в сер. XVII в. когда существовала старая местническая рать  и полки новой профессиональной армии одновременно.

Неактивен

#52 2012-03-14 01:02:14

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Легион и современные армии.

2Avgvstvs
"Ливий довольно однозначно говорит о тактическим использовании когорт."
Можно сравнить использование когорт у Ливия и у Цезаря. Цезарь не разбивает когорты на принципов и гастатов и использует их постоянно в качестве тактических единиц.

Неактивен

#53 2012-05-04 15:53:58

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 12.0

Re: Легион и современные армии.

Кто нибудь может по памяти подсказать, в каком именно первоисточнике упомянуты центурии по 80 человек, когорты по 480 и 120 приданной легиону конницы, после реформ Мария? У Цезаря и у Тацита вроде бы нет. У Вегеция рассказано про более поздние когорты по 555 человек. Не знаю, какую книжку рыть.

Неактивен

#54 2012-05-04 16:57:11

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Легион и современные армии.

Strateg,
А Полибий, в 6 книге,19-42- все о римской армии. Там можно посмотреть.

Неактивен

#55 2012-05-04 18:31:03

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 12.0

Re: Легион и современные армии.

Полибий жил до реформы Мария и описывает легион, современный ему. С центуриями по 60 чел (триарии по 30).
Различные анализаторы и популяризаторы, описывая тактическую и структурную реформу Мария, мало того, что не могут привести ссылку на источник, но еще очень уверенно пишут, что центурии стали по 80 чел. и то же без ссылок. Подозреваю, какой то из источников описывает более позднюю армию после Мария, но до Вегеция. Но вот найти не могу.

Редактировался Strateg (2012-05-04 18:31:51)

Неактивен

#56 2012-05-04 19:25:16

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Легион и современные армии.

А ты же по-марианской реформе копаешь, забыл. Тогда  Псевдо-Гигина смотри, у него про это четко.

Неактивен

#57 2012-05-04 19:44:43

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 12.0

Re: Легион и современные армии.

Спасибо, посмотрю.
Хм... 2-3 в. н.э.
Далековато от Мария.
Надо будет еще Иосифа Флавия глянуть.

Редактировался Strateg (2012-05-04 21:27:30)

Неактивен

#58 2012-05-05 06:26:05

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 11.0

Re: Легион и современные армии.

Флавия Иосифа - у него скорее всего может что-нибудь быть.

Редактировался Лев Агни (2012-05-05 06:27:01)


dura lex, sed lex

Неактивен

#59 2012-05-05 13:33:36

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 12.0

Re: Легион и современные армии.

Интересно, что в комментариях к Псевдо-Гигину есть такой коммент Колобова А.В.
"Первоначально центурия составляла 100 человек, но уже к середине II века до н.э., когда Полибий сочинял свою "Всемирную историю", в ней насчитывалось 80 человек."
Хотя Полибий для легиона в 4200 совершенно четко пишет про центурии в 60 человек.
Объяснение вижу только в том, что иногда легионы достигали 5000, за счет увеличения гастатов и принципов, и тогда центурии действительно были 80 чел.
Отсюда можно сделать вывод, что многие авторы популяризаторы неверно разграничивают центурии Полибия по 60 (легион 4200), а после реформы Мария по 80 чел (легион 4800). Это величина колеблющаяся. Уж не говоря о том, что в ветеранских легионах Цезаря могло быть запросто меньшее число. Поэтому относить изменение численного состава к "реформам Мария" пожалуй не правильно.

Неактивен

#60 2012-05-05 21:01:50

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Легион и современные армии.

Strateg пишет:

Хотя Полибий для легиона в 4200 совершенно четко пишет про центурии в 60 человек.
Объяснение вижу только в том, что иногда легионы достигали 5000, за счет увеличения гастатов и принципов, и тогда центурии действительно были 80 чел.

вот слова Полибия, VI.19, 20-21, 24

Скрытый текст:

19...Когда выбранные в консулы лица пожелают произвести набор, они обязаны заранее в народном собрании назначить день, в который должны явиться в Рим все римляне, достигшие положенного возраста 35. В назначенный день, когда явятся в Рим и затем соберутся на Капитолий обязанные военной службой люди 36, младшие военные трибуны 37, поставлены ли они народом или консулами, распределяются на четыре части, потому что у римлян четыре легиона составляют основное и первоначальное деление войска. Избранных первыми четырех трибунов они определяют в так называемый первый легион, трех следующих — во второй, дальнейших четырех — в третий и трех последних — в четвертый. Что касается трибунов старшего возраста, то двух первых они определяют в первый легион, трех других — во второй, двух следующих — в третий и трех последних — в четвертый.

20....Так как в том же порядке выборы производятся от начала до конца, то выходит, что все легионы получают одинаковых солдат. Когда потребное число солдат выбрано, определяется оно в четыре тысячи двести человек пехоты, или в пять тысяч, если предвидится более трудная война; в старину набирали обыкновенно конницу уже после набора четырех тысяч двухсот человек пехоты; теперь конницу набирают раньше по имущественному списку всадников, составленному цензором 39; на каждый легион набирается триста конных воинов 40.
21. По окончании набора описанным выше способом подлежащие трибуны собирают новобранцев по легионам, из числа всех их выбирают пригоднейшего и требуют от него клятвы в том, что он будет повиноваться и по мере сил исполнять приказания начальников. Все прочие воины, выступая вперед один за другим, также принимают клятву, гласящую, что они будут во всем поступать так, как обязался первый 41.
В то же время новые консулы уведомляют власти тех италийских союзных городов, от коих желают получить вспомогательные войска, причем определяется количество солдат, назначается день и место, когда и куда должны явиться новобранцы. Города производят набор, приводят новобранцев к присяге приблизительно описанным выше способом и, дав им началь-ника и расходчика, отправляют в путь.
После того военные трибуны в Риме, по приведении новобранцев к присяге, назначают день и место, когда и куда солдаты каждого легиона должны явиться безоружными, и затем распускают их. Когда в назначенный день новобранцы соберутся, самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные, следующих за ними в так называемые hastati, людей наиболее цветущего возраста в principes, а старейших в triarii. Таковы у римлян и в таком числе деления каждого легиона, различающиеся не только по названиям и возрастам, но и по роду оружия. Распределение солдат производится таким образом: старейших, так на-зываемых триариев, полагается шестьсот человек, principes тысяча двести, столько же hastati, а прочие, наимладшие, образуют разряд легковооруженных. Если число солдат превышает четыре тысячи, соответственно изменится распределение солдат по разрядам, за исключением триариев, число которых всегда остается неизменным.

24. Во всех поименованных выше разрядах легиона за исключением наимладших, трибуны выбирают во внимание к личным достоинствам по десяти человек в начальники отрядов; засим в каждом легионе производится новый выбор других десяти начальников. Все они называются центурионами 51, и один из них, выбранный первым центурионом, входит в состав военного совета. Центурионы в свою очередь выбирают сами такое же число помощников 52 себе. Засим трибуны вместе с центурионами делят возрастные отряды, за исключением легковооруженных, каждый на десять частей 53, причем каждая часть получает из среды уже выбранных двух центурионов и двух помощников. Что касается легковооруженных, то падающее на легион количество их 54 распределяется поровну между всеми частями. Отдельная часть носит у римлян название ordo, manipulus, vexillum 55, а начальники их — центурионов и начальников отрядов. Начальники, каждый в своем манипуле, выбирают из всех воинов двух человек, самых сильных и храбрых, в знаменосцы. Назначение двух начальников в каждом отряде имеет следующее основание: не зная, как будет действовать начальник, не случится ли с ним чего, между тем военное дело не допускает перерыва, римляне не желают оставлять манипул когда бы то ни было без вождя и начальника. Если оба центуриона на месте, то один из них, выбранный первым, ведет правое крыло манипула, а выбранный вторым левое; если один из центурионов отсутствует, то остающийся командует целым манипулом. От центурионов римляне требуют не столько смелости и отваги, сколько умения командовать, а также стойкости и душевной твердости, дабы они не кидались без нужды на врага и не начинали сражения, но умели бы выдерживать натиск одолевающего противника и оставаться на месте до последнего издыхания.

примеч:

35 (5) положенного возраста, 17 лет. До 46 лет легионер должен был участвовать в 16 (или 20) походах и всадник — в 10. По возрасту солдаты делились на juniores от 17 до 46 лет и seniores от 47 до 60 лет.
36 (6) на Капитолии. Позже набор производился на Марсовом поле к северо-западу от Капитолия. Варрон, de re rust. III 2.
37 (7) младшие военные трибуны, числом 14, которые прослужили предварительно 5 лет в военной службе, старшие, числом 10, — прослужившие раньше 10 лет. § 2. 9.
38 (20) кидают жребий, с целью проверить наличность всех членов триб, обязанных военной службой.
39 (9) по имущественному ... цензором ?????????? ??’???? ??????????? ????` ??? ??????? ???? ?’???????, тоже в порядке триб.
40 ibid. триста ... воинов. Первоначально (ех vetere institute) в легионе из 4000 или 4200 человек было 200 конных воинов. Полиб. II 24. III 107. Liv. XXII 36. XLII 31. Число 300 оставалось нормальным впоследствии и для легионов в 5000, 6000, 6200 человек.
41 (21 3) так... первый. Все прочие новобранцы, по свидетельству Феста (ер. р. 224 М), произносили только три слова: idem in ine.
42 (7) легковооруженные ???????????, ??????????? velites, так названы по дротикам (hastae velitares, ???????), коими были вооружены: 5—7 дротиков на человека. Ср. 33 9. 16 2 прим.
43 ibid. hastati... triarii. У Ливия первые называются цветом юношества, principes — robustior aetas, triarii — veteranum militem spectatae virtutis. I 16 2 прим.
44 (22 1) вооружаться. Ливий говорит о легковооруженном воине: hic miles tripedalem parmam habet, et in dextra hastas quibus eminus utitur; gladio Hispaniensi est cinctus. XXXVIII 21. Об отличии римского или иберийского меча от галльского см. Полиб. II 30 8. 33 5 сл. Ливий XXII 46. Щит в 3 ф. в поперечнике называется у Полибия латинским именем ?????. Подробности см. Швейггейзер в примечании к этому месту. Шлем поименован ниже.
45 (4) наконечник... заострен. Поэтому и Ливий выражается так: velitum telum inhabile ad remittendum. XXIV 34.
46 (23 1) полное вооружение ????????, justa arma Ливия XXXVIII 22.
47 (8) два ... копья ??????, pila тяжелые метательные копья собственно италийского происхождения, важнейшее оружие легионеров, чаще всего решавшее исход битвы. Битва начиналась метанием этих копий, подготовлявшим рукопашный бой на мечах. Полибиево описание, не во всех частях достаточно ясное, пополняется позднейшими археологическими находками в Германии и Франции. Marquardt, o. c. II, 328 сл. A. M?ller, Philologus XXXIII (1874), стр. 669 сл. Длина и древка и наконечника одинакова, 4 1/2 ф.; половина железа запускается в дерево или наоборот дерево в железо в той же мере, так что длина всего копья 6 3/4 ф., а толщина наконечника у соединения с древком 1 1/8 дюйма.
48 (14) нагрудником ???????????, собств. хранитель сердца.
49 (15) десять тысяч драхм, ценз граждан первого класса. Кольчуга (??????????`? ?????, lorica hamata), прибавлявшаяся к кожаному панцирю, по словам Варрона, изобретение галлов.
50 (16) вместо дротиков, т. е. pila. После Полибия различие исчезает, равно как и значение самого деления на triarii, principes, hastati.
51 (24 2) центурионами ??????????. 60 центурионов легиона выбирал консул при посредстве военных трибунов. Три разряда легиона hastati и проч. составляли 30 манипулов, каждый из них состоял из двух центурий с начальником в каждой: centurio prior и с. posterior. Наимладшие velites не делились на манипулы и центурии, не имели своих офицеров, они причислялись к трем прочим родам оружия: 20 приходилось на центурию, 40 на манипул.
52 ibid. помощников ??’??????, собств. начальников арьергарда, субалтерн-офицеров, optiones, состоявших по одному при каждом центурионе.
53 (3) частей ????, под коими разумеется манипул: каждый возраст делился на 10 манипулов в 120 человек для hastati и principes и в 60 для triarii.
54 (4) падающее ...их ???`? ?’??????????? ????` ??` ???????. Автор говорит о выделении из всех легковооруженных соответствующего на каждый легион количества, которое и делится поровну между всеми манипулами.
55 (5) название. Полибий употребляет три названия для обозначения манипула ?????, ??????, ??????, тогда как у других эллинских писателей ????? легион, ?????? когорта, ?????? манипул. Для когорты ??????? у него нет особого эллинского термина. XI 23 1. 33 1. Центурион назывался у римлян для краткости ordo вм. centurio ordinis, например, ordo octavus princeps prioris (rsp. posterioris) centuriae. Манипул соединялся под общим знаменем, хотя каждая центурия имела свое знамя.

К теме получаются некоторые выводы: Видимо, штаты частей не были столь строго регламентированы, как при принципате, либо же были вариативны по-ситуации нечто напоминающей  совр. армий, в зависимости от вида, родов войск и типа частей. При трудной кампании, получаться к штатной численности в 4200 солдат идет дополнительный набор 500-сот.  Как они распределялись по низшим подразделениям не известно, возможно как ты сказал или 51 примечании,  исключая триариев численность которых была неизменной.

Неактивен

#61 2012-05-06 02:02:32

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 12.0

Re: Легион и современные армии.

Скажем так, тезис " После реформ Мария центурии стали вместо 60 чел 80 и когорта стала 480" - лишен смысла. Да и вообще про реформы Мария слишком много выдумок. Очень похоже, что когорты, как тактическую единицу использовали и до Мария. Например под Нуманцией: "V. Еще до уничтожения Нуманции в Испании имела место блестящая кампания Д. Брута, который, обойдя все народы Испании и захватив огромное количество людей и городов, дойдя до тех, о которых едва ли кто слышал, заслужил имя Галлекус. За несколько лет до него среди тех же народов знаменитый Кв. Македонский так сурово командовал войском, что во время осады испанского города Контребия приказал пяти когортам легионеров немедленно отвоевать ту укрепленную позицию, с которой они были выбиты." - Патеркул
И можно долго спорить, до Мария воевали когортами или автор использовал современный ему термин.

ПС
У Иосифа Флавия описаны войска Веспасиана. Далеко от Мария. Там когорты до тысячи чел встречаются. Империя уже.

Редактировался Strateg (2012-05-06 02:04:18)

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.021 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 2.78 MiB (Пик: 2.88 MiB) ]