#1 2011-12-30 13:34:51

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 8.0.1

К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

(предварительные наброски-заметки)

Раньше как-то не вдавался в детали конкретно 476г. - вроде римская империя варваризовалась и почти перестала существвоать...казалось бы, что там интересного? - Одоакр низложил Августула и отправил знаки императорской власти в Константинополь. Вроде бы все понятно - отослал и отослал (в хрестоматиях бывают всякие приписки- о оспроводительном письме и т.д.)

  А тут решил перечитать историю Византийской империи (том 1)
Ссылка

В 476 году один из предводителей варварских дружин, Одоакр (или Одовакар), низложил последнего западного императора, юного Ромула Августула, и стал сам править в Италии; но, чтобы закрепить свое право на управление Италией, он отправил от имени римского сената посольство к Зенону с уверением, что для Италии особого императора не надо и что таким императором должен быть Зенон; но в то же время Одоакр просил Зенона пожаловать его титулом римского патриция и уполномочить управлять Италией. Просьба Одоакра была исполнена: он стал узаконенным правителем Италии. Прежде считали 476 год годом падения Западной Римской империи; но это неверно, так как в V веке еще не было особой Западной Римской империи; была, как и прежде, одна Римская империя, которой управляли два государя, один в восточной, другой в западной ее части. В 476 же году в империи снова был один император, а именно: император ее восточной половины Зенон.

Конечно, все это фикция, но в реальности, получается,  Одоакр отсылал регалии не в знак низложения императора западной части империи, а в знак признания Зенона императором всей Римской империи. Одоакр являлся ПОДДАННЫМ ИМПЕРАТОРА ЗЕНОНА ОДНОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Какое крушение империи? Одоакр всего лишь считал себя патрицием, который управлял Италией от имени императора Зенона.
   1,5 века ошибочности выводов историографии, узаконившей 476г. - как дату падения империи, рубежом между Античностью и Феодализмом. ребята, какое крушение? какой феодализм?!!! БЫЛА ОДНА ЕДИНАЯ РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ВО ГЛАВЕ С ЗЕНОНОМ, ПУСКАЙ И УПРАВЛЯЛАСЬ НАМЕСТНИКАМИ В РАЗНЫХ ЧАСТЯХ ВРОДЕ БЫ НЕЗАВИСИМО. Так ведь и прежде было множество импеераторов, а тут Одоакр считал официально себя подданным Зенона.

Одоакр, скорее всего тянет на некого узурпатора, который захватил силой власть, но пожелал, чтобы его власть была официально узаконена другим высшим лицом (после тех, кто правил на западе) - на востоке, для того он и отослал (взятка) знаки отличия имп.власти, чтобы Зенон получил  то,что ему подобало как правителю одной империи,  не раздробленной на части.
Всей полнотой власти владел Зенон.

Здесь нужно будет еще уточнять по письменным источникам, углубляться в детали, в источники - для более точной детализации статусов, полномочий и т.д. -  когда все же на Западе все-таки "прекратилась Античность".

В другом труде по византийской истории
Ссылка в детали не вдаются.

Если уже в самом начале 20 века Васильев писал, что 476г. - ошибочная дата падения ЗРИ, то, по всей видимости, сторонники марксзима быстро уложили в 476 ошибочное утверждение о падении империи - началась эпоха феодализации (именно историки 30х очень упорно над "нужной" историей работали).

Одоакр - типичный варвар-римлянин (вспомним того же Стилихона), который считал Рим - новой своей родиной.  Менталитет у него был такой же как и у других римских военачальников-варваров, они уже интегрировались в новую среду, культуру и не могли считать себя императорами. Только - сенаторами с особыми полномочиями (были свои военные контингеты), т.е. некоторого рода наместники с неограниченными полномочиями. Обычный императорский телохранитель, который захотел сделать себе карьеру (сразу вспоминается Домициан и другие императоры, совершавшие дворцовые перевороты и узурпировавшие власть с помощью преторов, либо императорской гвардии (с упразднением преторских когорт Констанином1).
  Еще порылся по Одоакру - он не только был наместником, он еще и признал Юлия Непота императором западной части империи (Зенон,очевидно, пытался поставить противовес могуществу наместника, следовательно, мог в любой момент вмешаться в дела Италии). Признанным императором был Юлий непот, умерший в 480г. а вот последний, который посадил самовольно одоакр, был его сын Телу (убитый в 493г.) - вот когда могла прекратила свое существование ЗРИ (столица Равенна стала столицей королевства остготов). Хотя и спорно.


А вот Джон Норвич в "Истории Византии пишет" (увы, у меня только выжимка его 3 томника - вышла одним томом в россии в 2010г.)
Ссылка

Означало ли, однако, отречение Ромула Августула 4 сентября 476 г. окончательную ликвидацию Западной Римской империи? Разве ранее не правили сразу по нескольку его августов, включая узурпаторов? И разве Одоакр чем-то отличался от других варварских военачальников, занимавших верховные посты, — Арбогаста, Стилихона и прочих? Почему же именно вышеозначенная дата считается концом Западной империи? Потому что Одоакр отказался принять титул императора. В прошлом эти все императоры Западной империи, даже будучи марионеточными, носили титулы августов — соответственно каждый из них являлся символом и постоянным напоминанием об имперской власти. Одоакр попросил титул патрикия — на практике, правда, он предпочитал использовать титул Rex[21]. Пройдет более трех столетий, прежде чем на Западе появится новый император. Но на этот раз он будет не римлянином, а франком, скорее противником, нежели союзником правителей Восточной империи, да и столица его окажется в Германии, а не в Италии.

Только исследователь забывает, что сына Телу Одоакр  назначил императором, после смерти уже существовашего императора - Непота, которого и признавал  императором. А сам Августул чьим сыном был? Августул был сыном Флавия Ореста, военачальника германских телоахранителей. История Одоакра и Телу только повторилась. Где логика, почему факты жонглируются в произвольном порядке? К тому же, Одоакр был арианином (тут не помню точно),  а, даже в Константинополе, всесильные полководцы не решались стать императорами именно из-за непопулярности своей веры, которые исповедовали многие варвары - тот же  военачальник Аспар(арианин), ставивший на свое усмотрение императоров "первый среди патрикиев" - такой же титул "патрикия" носил и Одоакр с 476г. ОДНИМ СЛОВОМ,ЭТО БЫЛИ ВРЕМЕНЩИКИ.

Таким образом Одоакр ничем не отличался от своих предшественников и даже современников. Джон Норвич повторяет ошибку, ставшей традицией в историографии.

После убийства Одокара и его сына  Теодорих просит вернуть из Константинополя знаки императорского отличия. ИМЕННО НА НИХ И ОСНОВЫВАЮТ ИСТОРИКИ ПАДЕНИ ЗРИ. НО ОНИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ В ИТАЛИЮ УЖЕ В 493г. Теодорих становится королем остготов, а затем и императором Западной римской империи.

Именно он, Теодорих, сделал Италию королевством остготов. Разве что-нибудь подобное наблюдалось при Одоакре и он превращал Италию в королевство скиров? Скиры для Одоакра стали чуждым племенем. Зачем быть королем всего лишь скиров, если он наместник самого императора и управляет всей Италией? Зато Теодорих был именно королем остготов, и принял императорский титул как остготский король, а не варвар-римлянин из племени скиров.
На Теодорихе разрывалась эта преемственная линия - варвар воюет за новую отчизну, конечно , в личных интересах, но именно как римский правитель или военачальник.
Одоакр был романизированным варваром, поскольку долго жил в равенне и служил при дворе императора.  В то время как Теодорих был полностью чуждым элементов среде уже во многом варварской римской знати и населения. Таковы различия между Одоакром и Теодорихом.

Я только сейчас с помощью "культурной истории", "истории ментальностей" стал раграничать такие вещи как Стилихон-полководец, полуварвар- полуримлянин, вполне нормальная кандидатура для римского императора Западной части, Одоакр,  - с одной стороны,  и Теодориха, который вместе со своими подданными как чужеродный элемент вошел в мир римской империи, - с другой стороны, не самая лучшая кандидатура в императоры. Да им он фактически и не был. Одоакр совершил дворцовый переворот и стал императором. Теодорих воевал с западной частью империей в следствии чего как победитель империи удостоился императорского звания.

Поэтому, даже условность 476г. - слишком условна для условного (извиняюсь за тафталогию) падения Зап. Рим. Имп. Такая условность - ни в какую условность не лезеть. Дата, минимум спорна, если не ошибочна.

Конечно, нужно привлекать ИИ, знать весь корпус источников и материалов (хотя бы переводы источников и историографии).
Мне кажется, дискуссия по 476 году в научном мире далеко не закончилась, она, в принципе, даже толком и не начиналась.

Какие существуют  критерии для падения ЗРИ - регалии? Но их вернулии. То что Одокар был королем (rex)? но рексы - латинское слово, означающее военного предводителя. Одоакр был интегрирован в римское общество.  А вот Теодорих был римлянином постольку, поскольку жил в пределах восточной римской империи, фактически независимо и обособленно от прочих римлян.

После реформ Одоакра скиры стали федератами, Одоакр именно пытался интегрироваться в ту среду, в которой царствовали тысячу лет свои порядки, своя культура (римско-латинская), а не разрушать устои, не проводить существенную грань между римским и не-римским населением как это делали другие "варварские короли" вроде франков, которые именно "разрушали" античную цивилизацию. Почему же , в таком случае, теодорих больше пытался вернуться к римским обычаям, нежели Одоакр. В таких случаях именно завоеватели, желая казаться "своими" и боясь народного недовольства захваченного населения пытаются как бы "задобрить" местное население.

И еще,напоследок. Против кого воевал Одоакр вместе с Орестом, отцом Августула? против тех же остготов, защищая римскую империю от варваров. Именно с этой целью и был направлен Одоакр набирать войска для защиты западаной части империи, которая уменьшилась до пределов Италии. Впоследствии, располагая огромной армией, Одоакр всего лишь устроил очередной дворцовый переворот, опять же - защищая империю, воюя с остготами при живом императоре - Непоте. После смерти последнего, возвел на императорский трон сына Телу (хотя между датами правления и был политический вакуум в отношении имперторской персоны). Все шло в обычном и привычном русле для того времени. Какие крушения империи? империя рухнула в 410 и 452гг.Но эти даты почему-то обходятся стороной, аргументируя тем, что существоваоли еще императоры, жившие в Равеннее. Допустим, жили в Равенне. Но и Одоакр жил в Равенне. И Непот был императором до 480г.  Где тут что уничтожалось, рушилась империя? Почему такая  историографическая несправдливость, ставшая исторической, по отношению к Одоакру, - обычному иноплеменному военачальнику Римской Империи, Западной римской Империи, на которых и держалась агонизирующая западная часть Римской империи?..

Добавлено спустя 2 ч 58 мин 28 с:
На самом сайте есть "Италия в 476 году и после него (Томпсон Э. А.)"
http://www.roman-glory.com/03-08-07

Скрытый текст:

И все же я думаю, что Моммзен ближе к истине, чем Джонс со своим тезисом о независимости Италии от власти Воеточной империи. Италия все еще была частью Римской империи, и никто в то время не считал ее независимым государством13.

Мне кажется, что положение Одоакра было не таким определенным и ясным, как полагают оба эти исследователя. Зимой 476-477 года, как только Одоакр утвердился в Италии, он обязал римский сенат отправить посольство к Зинону в Константинополь14. Послы передали Зинону знаки императорской власти, которые носил Ромул Августул, и объявили, что они больше не нуждаются в западном императоре: Зинон будет править обеими частями Империи. Эти слова имеют важное значение: послы, по сути дела, открыто признали право Зинона быть правителем Италии. Они не только не утверждали, что Италия больше не является частью Империи, а наоборот, они недвусмысленно заявили, что она остается ее частью. Вопрос целостности Империи даже не обсуждался.

Скрытый текст:

Важно то, что, по нашим сведениям, Зинон никогда не возобновлял этих расплывчатых переговоров 476-477 годов. Насколько мы знаем, он так никогда и не прояснил смысл своих загадочных высказываний, поэтому конституционное положение Одоакра так и осталось неопределенным. Пока Юлий Непот был жив, никакой конституционной проблемы, конечно, не было, по крайней мере на бумаге: Непот оставался западным императором, теоретически имевшим полную власть над Италией. Говорят, что нумизматические свидетельства не оставляют сомнения в том, что Одоакр признавал его западным императором и чеканил для него в Италии монеты вплоть до 480 года, когда Непот был убит. Конечно, реально Непот не имел никакой власти над Италией, однако номинально он с полным правом оставался императором Запада16.

Скрытый текст:

Кем воспринимал себя сам Одоакр? В документе, которым он даровал землю могущественному римскому аристократу Пиерию, он называет себя «королем Одоакром». На синоде итальянских епископов, который собрался в Риме в 483 году, консула 480 года Василия, который был префектом претория и патрицием, называли «посланником великого короля Одоакра». С другой стороны, Симмах, консул 485 года, в тексте на бронзовой табличке говорит о «нашем господине Зиноне и господине Одоакре». Видимо, он не знал, как точно обозначить их различия, поэтому поставил обоих в одинаковое положение, избегая нюансов18. На публичной надписи, которую Одоакр собственноручно расположил в римском Колизее, где ее мог увидеть весь мир, он называет себя не «королем», а просто «превосходнейшим (или что-то вроде этого) Одоакром». (Само прилагательное в надписи не сохранилось, но уцелевшая часть текста говорит о том, что короли там не упоминались.) Иными словами, в этом официальном и публичном документе Одоакр говорит о себе как об обычном гражданине и не претендует на то, чтобы быть кем-то еще19. Говорят, что он практически не оставил следа в истории нумизматики своего периода. Считалось, что на серебряных и медных монетах, которые он предположительно чеканил в Равенне, он называет себя просто «Флавием Одоакром», но недавно было обнаружено, что все монеты с его именем и изображением — подделки!20 Так что когда Кассиодор сообщает нам, что «Одоакр принял имя короля, хотя не носил королевских знаков», то он преувеличивает: были случаи, когда Одоакр не употреблял слова «король»21. И наконец, подобно своему преемнику Теодориху и в отличие от независимых везеготских королей Испании Одоакр никогда не датировал официальные документы годами своего царствования. Так же поступали и все другие правители Италии22. Документы обычно подписывались именами Западного консула.

Таким образом, нет никаких оснований считать "королевство Одоакра"  - "варварским королевством", вроде королевства вандалов или "везеготов". Никакого крушения ЗРИ не было в 476г.
Вполне возможно, что и  Теодериха нельзя считать независимым королем, так как, наверное, он со своим народом хотел выступать в роли федератов, поселенцев на территориии римской империи.

Редактировался Лев Агни (2011-12-30 16:48:27)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2011-12-30 19:07:03

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

я не понял в итоге, какой тезис доказывается? что ЗРИ некуда не делать в 476?

Неактивен

#3 2011-12-30 19:59:16

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 8.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Уху smile

Это наброски. Поделился соображением, возможно,  у кого-то есть еще что-то и может предложить обсудить тему данную тему и связанные с нею вопросы...

Добавлено спустя 13 ч 08 мин 26 с:

Еще добавлю
Италия не была независимой, она была частью Империи, значит не было никакого независимого и обособленного государства Одоакра. пускай он был временщиком-наместником,но он никак не подчеркивал свою независимость, что он король абсолютно нового государства. опять же слово "король" вводит в заблуждение - как монарх государства, в то время как такого "разработанного" титула в то время не было.

Еще один довод и аргумент. -  Теодорих жил в Греции и в Константинополе, но был королем народа. У Одоакра не было своего народа - он выделял землю - воинам-наемникам, т.е. своего народа у него не было. Он мыслился императорским управленцем конгломерата народов, образовавшегося в то время в Италии. Да и оставалось прежнее римское управление. - Одоакр ничего нового не воодил, он не основывал государства. Следовательно и западная часть империи никуда не исчезала.

Размытость положения Одоакра - я думаю - вызвано положением Зенона. В Константинополе очень хорошо плели интриги и разбирались в международной политике. Если бы Зенон объявлял Одоакра императором, он терял все основания для вмешательства в дела Италии, так как Одоакр был бы легитимным правителем и мог бы восприниматься как СО-ПРАВИТЕЛЬ Зенона в западной части.
А так как Зенон сам был в трудном положении, то, видимо, и оставил Одоакра в неопределенном положении - вроде бы наделил высоким званием патриция, но и определенно не давал никаких властных полномочий. Расчет на императора Непота был акцентирован на то (со стороны Зенона), чтобы выиграть время. Пока жив непот - Непот легитимный правитель, Одоакр вроде бы управляет Италией, был некий статус кво. Зенон не дождался разрешения проблем у себя на востоке, поэтому натравил Теодориха, все-таки,опасаясь Одоакра...что тот может основать новое государство, либо основать новую династию в рамках римской империи. Похоже, было последнее.
Томсон очень хорошо подчеркнул линию ДО 480г. и после. Одоакр, видимо, не дождался каких-то видимых подвижек со стороны восточного правительства - за свою лояльность к единственному императору.

А после, совсем скоро карту Италии разыграл Юстиниан, имевший все основания для вторжения в Италии со времен смерти Непота. И все августы восточной империи понимали, что вмешательство в дела Италии - дело времени, это понимал и Зенон, но в его время это было неосуществимо.
Опять же,ИМХО.

Добавлено спустя 13 ч 45 мин 32 с:
И весь вопрос упирается в значение титула "король". Что он означал? Вот где может крыться разгадка.
Это могло быть просто почетным званием или означал главу войска (но не монарха), что римляне переводили как "rex"? Римляне могли не найти точный эквивалент. Отсюда могла пойти ошибочность с отождествлением королей вандалов или других правителей, которые основывали свои династии и новые государства (протогосударства)

Добавлено спустя 17 ч 51 мин 46 с:
Важный момент.

В 480г. по смерти Непота фактически Зенон становится Августом Восточной и Западной частями империи, он совмещал в  себе обе должности (функции). Одоакр не мог стать императором -а) варвары никогда не были императорами б) Одоакр сам отправил все регалии Зенону.

И вот Зенон фактически мог обязать Одоакра подчиниться себе, последний же понимая свою реальную власть и отдаленность Константинополя попросту не захочет расставаться с властью, которую он добыл таким трудом. Он оказывался в трудном положении - фактически он управляет, но легитимности правления у него нет (он мог это сделать с помощью тех же регалий, отобранных у Августула), без официального распоряжения императора он никто, просто римский патриций.  Хотя он мог и узурпировать власть, в таком случае его власть была не легитимна. А вот то, что он якобы объявил своего сына императором - могла быть выдумкой, поводом для того, чтобы объявить (по неизвестным нам причинам) узурпатором.- Поскольку надежных сведений о том, что сын Телу стал императором, как я понял, у  нас нет, то и узурпатором Одоакр не был.

Если говорить современным языком, Одоакра поставили в положение управленца, - пока Восточный император занимался своими внутренними и внешними делами на востоке и не мог заняться вплотную делами Италии.

Редактировался Лев Агни (2011-12-31 14:00:00)


dura lex, sed lex

Неактивен

#4 2011-12-31 21:24:05

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

варвары никогда не были императорами

да ну? А Максимин ФРакиец и Филипп Араб?

Остальное потом откомментирую

И Теодорих Великий не носил титул императора. Ни Прокопий, ни Кассиодор, ни Иордан, ни даже Эннодий в своем Панегирике так его не называют. Он был патрикием и консулом

Неактивен

#5 2011-12-31 21:42:20

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Мне кажется, дискуссия по 476 году в научном мире далеко не закончилась, она, в принципе, даже толком и не начиналась.

историография весьма обширна - это вопрос отдельной темы

Неактивен

#6 2011-12-31 21:49:30

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Что касается 476 года - то это идет от византийцев. Например, Хроника Марцеллина Комита говорит об этом. Далее, эта дата важны была для Маркса-Энгельса. Но обосновал ее Нибур. Но вот, например, X. Вольфрам против этой даты,  как и Демужо

Короче говоря, тема весьма заезженная в западной историографии

Неактивен

#7 2011-12-31 22:49:53

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 8.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Насколько знаю (естественно, не читал всех историков), более-менее сходятся во мнении, что Античность кончилась 476г, либо близкое к тому (480 год), кто-то даже считает серединой 6 века. А вот определение самих пределов Средневековья - когда оно закончилось, - существует огромнейшее количество точек зрения.

И здесь весь порос упираетя в КРИТЕРИИ. Что считать Средневековьем? Когда оно началось? пока мы не определим критерии у нас Средневековье будет "плавать" в пределах 300-400 лет.
Жак ле Гофф вообще считает даже два "Сердневековья" - короткое и продолжительное... И палку в колеса еще вставляет сам "марксизм", так как, если основываться на экономическом принципе и подходе - то в Западной части классическое рабовладение уничтожали пришлые варвары - попросту вырезая население и ниспровергая порядки, хотя и иони пытались как-то уживаться со старым населением.  Но на востоке рабовладение постепенно уступало место колонату... Если связывать   Возрождениес возвращение к античной традиции 9наук, искусств...), выходит,  другая опера -  уже назревает цивилизационный подход. Т.е. происходит полная сумятица в самих подходах, не говоря о хронометраже.
Одни считают, что Средневековье кончилось Возрождением, другие с Вел. Геогр. открытиями, третьи сдвигают (как Ле Гофф) вообщее ближе к 18 веку, и Новейшего Времени вообще не было. По их мнению - сейчас Новое время.

В отечественной историографии я не знаю таких серьезных наработок, чтобы был посвящен вопрос - падению Античности и началу Средневековья,как этому вопрос посвящал соображения тот же Ле Гофф. Возможно, проблема кроется в том, что прошло слишком мало времени - около 20 лет- когда произошла смена научной парадигмы и просто еще не назрела необходимость пересмотра всех постулатов и привычных формул - тут крах ЗРИ, тут конец Сред. тут Новое время и т.д.

Для востоковедов - вообще нельзя выделить какое-либо Средневековье, у них мозг взрывается с периодизацией истории, после отхода от привычного марксизма (и 1991г.)

Редактировался Лев Агни (2011-12-31 22:56:19)


dura lex, sed lex

Неактивен

#8 2012-01-01 17:41:49

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

средневековье нас  в этой теме не интересует. Здесь разбор 476 года

Неактивен

#9 2012-01-01 20:10:09

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Скрытый текст:

А причем здесь Средневековье?
Нас интеерсуют критерии перехода Античности в Средневековье.
В том-то и дело, не разобравшись с падением ЗРИ, Античностью, невозможно ничего сказать о Средневековье. И наоборот: как характеризовать рамки Среднивековья - с 476 или нет? С этого начинают 1 курс ИФ - Введение. Периодизация истории.
Вот только получается у нас (в России) однобокость преподавания - как штамп-стереотип (с 476 - началось Средневековье, так как пала ЗРИ). И вся проблематика сводится к причинам падения ЗРИ. Происходит подмена тезисов., понятий. Причины и факт крушения - разные вещи. К примеру: с чего взято, что 476г. - факт крушения (конечно, его обосновали) ЗРИ? И этот стереотип повторяется из лекции к лекции, из учебника в учебник.  Хорошо, если препод знаком с  поздней Античностью и Ранним Средневековьем, и знает огромное число работ на эту тему. Но большинство ведь могу быть узкими специалистами (в своих областях), и просто знают общие положения, читая  своих же коллег по античности, придерживающихся  версии 476г.- года крушения ЗРИ.  Идет студент в аспирантуру, готовясь быть специалистом по какой-то своей тематике, и читает студентам те же самые мифы, так как он, опять же, не знает всей литературы по 476, он не специалист здесь.

И  возводя год в догму, в  факт,  рушится все остальные построения перехода Античности в Средневековье. Рушится вся периодизации Истории.

Падение ЗРИ - постулат. Отсюда сразу идет исследование проблем причин падения Римской империи. А если изначально падения ЗРИ не было? Римская империя вообще погибла в 1453г., а "падение" западной части -  в очень больших размытых рамках примерно: 4-6 вв (кажется, даже кто-то говорил и  о 7-8 вв).

Поэтому "нам" ( имею ввиду  отечественных историографов) и нужно разобраться в том: что считать "Античностью", а что "Средневековьем"? Характеристика этих понятий, на мой взгляд, представляется сейчас однобоким. Возможно это вызвано тем, что у нас есть узкий круг специалистов, но  их знания охватывают малую часть аудитории (учебники того же Кузищина выходят огромными тиражами).
Например, я учился по учебнику Кузищина (как и многие российские студенты) - матерому марксисту. И как-то особо не вдавался особо в дискуссии, их в принципе-то у нас и не было.

Поэтому вопрос падения падения ЗРИ, прямиком связанный (в отечественной историографии) с вопросом  перехода  Античности к Средневековью - довольно широкий вопрос ( по своей проблематике) с большим количеством аспектов и многоплановостью определений.

На сегодня этот широкий круг вопросов пытаются решить с помощью 3 подходов.
1. Экономическо-формационный (марксизм...хотя... бывает разный марксизм)
2. Цивилизационный.
3. культурно-антропологический.


Всё это (о чем было сказано выше)прямиком связано с пресловутиым "падением" ЗРИ, якобы случившегося в 476г.
Я не знаю такого, чтобы у наших антиковедов шла активная дискуссия по этому вопросу. Возможно, если бы и были жаркие дебаты, то это привлекло бы внимание исторков из других областей?
то есть нужно привлекать специалистов из разных областей Знания, дискуссии должны быть массовыми - не только в узком кругу спеицалистом - напечатали ход конфеернции, положили на полку и за были, никто почти толком и не знал что там обсуждали и о чем дискутировали. Здесь, наверное, вопрос может связываться и организацией проведения таких конференций, подготовки соответсвующих выступлений темы и т.д.
Может быть, я отстал от жизни, не знаю...

Редактировался Лев Агни (2012-01-01 20:15:12)


dura lex, sed lex

Неактивен

#10 2012-01-01 21:54:47

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

я наблюдаю в данной теме подмену понятий - здесь рассматривается 476 год и задано направление: конец - это или не конец империи. Остальное - о преподавании, первом курсе, аспирантуре и прочем это не сюда, а к тем, кто занимается преподаванием

Поэтому, продолжу о 476 годе, а именно, чтобы говорить о продолжении существования государства - нужно рассмотреть, выполняются ли признаки государства, в целом, и империи, в частности, на данный (476 год) момент времени

Для начала - вот отправная точка, считать 476 год - концом империи - хронист Марцеллин Комит отметил в своей Хронике: «Западная империя римского народа, которой начал править через 709 лет после основания Рима первый из императоров Октавиан август, на 522 г. правления императоров, погибла с Августулом, и с этого времени Римом управляют короли готов»

Теперь смотрим на признаки государства
а) наличие аппарата власти и управления, аппарата принуждения;
б) разделение населения по территориальным единицам;
в) суверенитет, т.е. независимость во внешних и внутренних делах и территория;
г) принятие ряда обязательств перед народом (защищать территорию, бороться с преступностью, осуществлять цеди общего благополучия и др.);
д) существование ряда монопольных прав

Что мы имеем к 476 году
В последние годы под прямым контролем Равеннского двора оставались лишь Италия, отдельные районы Реции и Порика, Прованс,  Овернь, а также прибрежная часть Мавретании и территория, ограниченная средним течением Луары, Соммой и Ла Маншем. В этой связи 476 год - дата условная, ознаменовавшая образование очередного варварского королевства -только теперь на территории Италии

Далее, все эти признаки подверглись деформации к 476 году и часть их уже не существовала. К тому же римская империя как типичное военно-экспансионистское государство всегда держалось на необходимости постоянно расширяться. Расширения к тому времени не было уже никакого

Распад этих признаков не ограничен 476 годом

Шел этот распад последовательно

1.    Переселение вестготов в империю (376 г. н.э.);
2.    Восстание вестготов (376 г.);
3.    Адрианопольская битва (378 г. н.э.);
4.    Раздел империи (395 г. н.э.);
5.    Осада и взятие Рима Аларихом (408-410 гг. н.э.);
6.    События 455 г. (разграбление Рима Гензейрихом; убийство Валентиниана III и сосредоточение полноты политической власти в руках Рицимера);
7.    Свержение Одоакром последнего западноримского императора (476 г.  н.э.);

Рассмотрим все последовательно

Неактивен

#11 2012-01-01 22:04:00

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Рассмотрим выполнения признаков государства в комплексе

1. По мере превращения переселения варваров в массовое явление Римская империя начинает терять контроль над этим процессом. Массовые переселения заканчиваются для нее внутриполитическими кризисами и острыми конфликтами с переселявшимися.
2. Первый пункт вызвал постепенную утрату римским правительством и императором контроля не только над провинциями (которые оказались захвачены или заселены вестготами, вандалами, франками, бургундами и др.), но и над Италией - а в итоге и над императорским двором.
3. Варварские вторжения - важная причина, извне дестабилизировавшая обстановку в империи, потрясавшая устои римской государственности.
4. Военные неудачи Римской империи в этот период становятся не только важным дестабилизирующим фактором, они сами являются следствием экономических проблем. Перебои в снабжении пограничных крепостей, в выплате жалованья и выдаче продовольствия наемникам превращали последних в противников империи.
5. Экономическая стагнация и сильная имущественная дифференциация в империи привели к таким видам проявления социальной нестабильности, как бегство, саботаж, уход к варварам (причем не только в среде рабов, колонов - но и куриалов), уклонение от уплаты налогов и несения военной службы

Неактивен

#12 2012-01-01 22:04:39

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

6. Уклонение от службы в армии явилось одной из главных причин варваризации римской армии в IV-V вв. (когда в римское войско были набраны варвары самого различного этнического происхождения). Содержание варварских войск империи обходилось дешевле. Римская империя, сокращая свои доходы, открывала новый их источник, установив особые взносы за освобождение от воинской повинности.
Еще Флавий Вегеций Ренат отмечал, что римское войско пополнялось преимущественно варварами. Он обратил внимание на исчезновение свободного крестьянства, из которого в дни расцвета Римской империи набирались рекруты в армию. Теперь на военную службу брались такие люди, которыми тяготились сами хозяева. Римская армия, набранная из таких людей, не являлась боеспособной. Для пехоты той поры стало характерно стремление избежать ру¬копашной схватки с неприятелем, а раз так, то и отпала необходимость иметь тяжелые доспехи. По свидетельству Вегеция, римские пехотинцы, «наступавшие с открытыми головами и с открытой грудью, в столкновениях с готами погибали, истребляемые множеством вражеских стрелков». Отсюда, по мнению
автора, и слабость боевого духа пехоты. Римские воины, по его словам, «стоя в боевых порядках чуть не голыми, подставляли себя под удары и получали раны. Вегеций отмечает постоянное уменьшение количества рекрутов и численного состава римской армии: «Почти каждый месяц толпа молодых новобранцев не приходит на место выбывших и войско начинает численно истощаться".

Неактивен

#13 2012-01-01 22:05:54

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Ритор Фемистий в своих речах нарисовал картину полного разложения римской армии на Дунае. По его словам, пограничные крепости на Дунае «оказались развалившимися, лишенными людей и оружия». Воины гарнизонов этих крепостей были «плохо вооружены и плохо одеты». Начальники сторожевых пунктов и гарнизонов занимались не столько делами обороны, сколько «торговлей и особенно скупкой рабов у соседних варварских племен». В десятой речи Фемистий восхваляет заслуги императора Валента (364-378), принявшего некоторые меры для приведения Дунайских крепостей в боевую готовность, строительства ряда новых крепостей и ремонта старых.

Неактивен

#14 2012-01-01 22:07:55

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

7. Прекращение территориального роста империи и внешнее давление создали условия, когда приходилось изыскивать все большие средства при узкой (вернее, постоянно сужающейся) базе.
Налоговая политика в этот период превращается в структурообразующий элемент всей экономической политики. Она приводила к падению уровня жизни, обнищанию, сокращению населения и заметному уменьшению обрабатываемых земель.
Оборотной стороной интенсификации исполнения фискальных функций государством явилось повсеместное уклонение. Текучесть населения, в свою очередь, расстраивала налоговую систему империи. В экономическом плане эти процессы выразились в автономизации хозяйств, сокращении (а местами - и в прекращении) производства, сужении торговли и упадке ремесла.

Неактивен

#15 2012-01-01 22:13:25

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

8. Правительство, всемерно увеличивая налоги, расширяло сферу гражданской службы. Это требовало изыскания дополнительных ресурсов для ее содержания. Непомерное и нецелесообразное расширение управленцев сопровождалось снижением их эффективности работы. Следствием этого стала волна массовых хищений, коррупция, произвол и вымогательства.

9. Кризис правительственных структур выразился в разрушении системы городского самоуправления и общей дезинтеграции управления на Западе. Коррумпированный административный аппарат, занятый внутренней борьбой, не мог управлять эффективно и принимать оперативные меры. Тактика использования одних варваров в борьбе с другими оказалась неоправданной - варвары взяли в свои руки стратегические позиции на Западе.

10. В это время империя достигла дисбаланса между производственниками и "нахлебниками", которым относились сенаторы, деку-рионы, гражданские служащие, адвокаты, солдаты, священнослужители и сто¬личные жители. Кроме того, крупные римские города стали местами концентрации незанятого населения; в последние десятилетия существования империи разрыв между бедными и богатыми увеличивается. Низшие слои римского общества отличались инертностью, общее отношение жителей провинций к империи было пассивным, а их правители повсеместно проявляли сепаратистские устремления.

11. Имело место катастрофическое падении численности римского населения (и населения части провинций) при одновременной утрате Западом своей этнической однородности.

12. Дальнейшее нарастание системного кризиса империи и стремительное сокращения ее границ  ослабили авторитет крупнейшей средиземноморской державы - был подорван идеологический фундамент империи. Особенности внутриполитического и экономического развития того времени наложили свой отпечаток на настроения и образ жизни римского населения и выразились во всеобщей апатии, равнодущии, чувстве безысходности. Это, в свою очередь, не могло не отразиться на ведении хозяйства, в сфере культуры. Но, пожалуй, главным политическим следствием этого стала безучастность римских граждан к судьбе своего государства.

Неактивен

#16 2012-01-01 22:20:12

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Таким образом, к 476 году мы имеем в наличии де-факто распад государственности, но не до основания. Процесс распада носил комплексный характер и выражался, как я писал выше следующим

1.    Переселение вестготов в империю (376 г. н.э.);
2.    Восстание вестготов (376 г.);
3.    Адрианопольская битва (378 г. н.э.);
4.    Раздел империи (395 г. н.э.);
5.    Осада и взятие Рима Аларихом (408-410 гг. н.э.);
6.    События 455 г. (разграбление Рима Гензейрихом; убийство Валентиниана III и сосредоточение полноты политической власти в руках Рицимера);
7.    Свержение Одоакром последнего западноримского императора (476 г.  н.э.);

Неактивен

#17 2012-01-01 22:25:58

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

К 476 году мы имеем совсем небольшую территорию, фактически - отсутствие суверенитета, армии и паралич государственный структур управления. Экономика мертва. Население уклоняется от обязанностей защиты и выплаты налогов. Идея империи мертва. То есть признаки государства на 85-90% не выполняются. Отсюда вывод - пациент скорее мертв, чем жив.
Но правда окончательная смерть наступит еще не скоро

Неактивен

#18 2012-01-02 20:27:57

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Не совсем согласен с  подходом Flavivs Constantinvs . Сокращение территории империи и некоторая парализация государственного управления еще не означает крах государства и самой государственности в целом. На востоке мы наблюдаем, к примеру крах Константинополя в 1202г., даже возникновение Латинской империи. А сама Византия сократилась до Никейской империи - вроде бы крах империи осуществился. Но благодаря усилиям императоров и вообще всей элиты,  правители Никейской части империи (была еще часть империи в Эпире) снова объединила Византию-Грецию в единое государство со столицей в Константинополе, которое просуществовало до 1453, пока полностью не было захвачено турками-османами и не упразднено.
Что мешало таким же образом поодерживать существование западной части империи? Что в принципе и осуществлял на своем примере Одоакр - в интересах империи (и, естественно в личных),который  пытался отвоевать границы прежней империи. По-сути он он действовал под знаменем римской власти (был ли он консулом?) и Римской империи.

            *    *    *    *    *    *      *      *     *    *

Сформулирую такие тезисы (опять же - личное мнение)

=  Италия не была независимым государством, а Одоакр не создавал своего государства (не знаю, чтобы упоминалось какое-то название государства, которое находилось под властью Одоакра)

=  Одоакр не создавал своего независимого государства и не упразднял римских государственных институтов, а являлся наместником (фактически выполнял роль временщика при живом Непоте) императора. . О своей независимости он не говорил и не совершал коронации (какого-то необходимого церемониала для принятия личной власти). Западная часть империи продолжала фактическое сществование

=  На территории Италии не создавалось "варварского королевства", вроде вандальского или вестготского.

= Реформы Одоакра (наделеление землей) носило характер интеграции новых варварских элементов в старую среду италийского населения.

=  Одоакр - совершил очередной военный переворот как римский полководец и стал реальным управленцем западной части империи при номинально правящем - Непоте (до 480г.), после чего действия Одоакра начинают напоминать узурпацию власти (когда он был объявлен вне закона - по Томпсону было это в 489-493).

Признаки государственности (по юридическо-правовой схеме)

1.Суверенитет   (Италия не обладала фактическим суверенитет, она управлялась отдельно от восточной части империи в рамках одной Римской, т.е. как западная часть)

2.Административно-территориальное деление (территория фактически не имела четких границ вследствии захвата у одних территорий - у вандлалов была отобрана Сицилия, и уступок -  вестготам- другим)

3.Законодательство (здесь затрудняюсь пока сказать)

4.Публично-политическая власть.  (при внешнем верховенстве власти императора Зенона и де-юре Непота, реальную власть на местах осуществлял Одоакр, который мыслился наместником императора). Власть в городах осуществлялась старыми властями - магистратами.

5.Налоги.


И некоторые итоги.
  Символы власти (регалии) были отправлены в Константинополь около 476г. В результате чего, Реально назначить августом ЗРИ мог только  август ВРИ (и Зенон, тогда правивший). Но Зенон никого не стал объявлять и назначать. Впоследствии пользуясь неопределенностью положения Одоакра - и полномочиями единственного императора (чему сам Одоакр и поспособствовал в 476г.) он избавляется от Теодориха, грабившего безнаказанно империю, посылая того в Италию.

В принципе, и Теодорих пытался интегрировать свой народ в новую культурно-цивилизационную среду - установив общие налоги и общую для всех власть. Фактически Теодорих не хочет принимать знаки императорской власти, но считает свою державу частью Римской империи. Опять же- никаких варварских королевств в Италии, аналогичных вандалов,франков, вестготов  - не создавалось. А вот пала ли ЗРИ с правлением Теодориха - отдельный вопрос.

Скрытый текст:

Опять же, сошлюсь на Тмпсона - про одоакра

Но самое существенное — то, что он не объявил себя независимым монархом. С того дня, когда он вступил в рим скую армию, то есть примерно с 461 года (см. с. 105), и до своей смерти в 493 году он оставался частицей Римской империи и никем другим себя не представлял. Он не стал ни Гейзерихом, ни Еврихом.

По поводу Теодериха

В чем мы можем быть уверены, так это в том, что Теодерих не стал королем и италийцев и варваров. В этот период не существовало у италийцев «короля». Поэтому в официальных докумен тах единственный титул Теодериха — это титул короля без уточнения, над чем и над кем. Он не называет себя «королем готов» (хотя на самом деле он вполне мог им быть), потому что если бы он принял этот титул, он, видимо, ограничил бы свою власть варварами, исключив из нее италийцев 39 . В то же время он не «король римлян» и не «король Италии». Он просто «король», без уточнения.

Добавлено спустя 58 мин 34 с:
Важный момент, который нуждается в отдельной дискуссии:

По смерти Юлия Непота в 480г (убийства), Римская империя становится снова единой под властью одного августа - Зенона. И августов ЗРИ по той причине не было, что сами восточные владыки хотели за собой власть сохранить, они были августами и ВРИ и ЗРИ. В их лице ЗРИ продолжала свое существование (Феодосий 1 аналогичным образом объединял в себе 2 функции-должности, Востока и Запада, после того как Диоклетиан поделил власть на 2 августов и 2 цезарей).
Если и считать падение ЗРИ, то с 480г., после чего империя снова стала Единой, просто Римской империей.  А титул августа ЗРИ пытался дать  император Анастасий (491-518) Теодориху, себе отводя прежние полномочия - управленца восточной части, восточного августа. Теодорих не согласился.


И Юстинан в 6веке   расценивал себя именно как август одной римской империи (и западной  и восточной частей). Но это уже другая тема.

Редактировался Лев Агни (2012-01-02 21:46:19)


dura lex, sed lex

Неактивен

#19 2012-01-02 22:31:03

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Логическая ошибка

Италия не обладала фактическим суверенитет

если она им не обладала, то о каком государстве можно говорить? если нет суверенитета, то не имеет вообще смысла говорить о государстве. Тогда мы имеем в Италии просто часть ВРИ с "губернатором" ОДоакром и на этом все рассуждения оканчиваются

Неактивен

#20 2012-01-02 22:31:41

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Сокращение территории империи и некоторая парализация государственного управления еще не означает крах государства и самой государственности в целом

оно означает, что есть некое государсвто или его подобие, но нет империи. У империи есть четкое определение

не упразднял римских государственных институтов

упразднен главный символ империи - император)))

Реформы Одоакра (наделеление землей) носило характер интеграции новых варварских элементов в старую среду италийского населения

это не реформы,а просто отъем земли, так как он наделил землей варваров-наемников, предоставив им одну треть владений италийцев

Кроме того, из рассказа Кандида Исавра (описавшего события 457-491 гг.) о перевороте Одоакра в Италии следует, что власть последнего, несмотря на поддержку Византии, не была признана в Западной Галлии

Неактивен

#21 2012-01-02 22:41:31

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Добавлено спустя 08 мин 55 с:
вот хорошая статья о титуле Одоакра Ссылка

Неактивен

#22 2012-01-02 22:54:01

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

далее, если государство не имеет границ

Административно-территориальное деление (территория фактически не имела четких границ вследствии захвата у одних территорий - у вандлалов была отобрана Сицилия, и уступок -  вестготам- другим

то с государством явно проблемы

Неактивен

#23 2012-01-03 00:04:30

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Далее
Войска, в которых главную роль, по-видимому, играли скиры, провозгласили  Одоакра королем (“rex”); по Прокопию, он сам “захватил тираническую власть” (Прокопий, I, 1, 7—8). В данном случае титул “rex” не означал племенного предводителя; здесь “rex” — вождь всех военных вспомогательных отрядов, организованных в римскую армию неримского, варварского состава. Это и была в полном смысле слова варварские военные силы. Поэтому Одоакр в официальных документах назывался только “rex”; Иордан же, говоря о его походах, перечисляет несколько племен из той разноплеменной массы, которой он предводительствовал (Гетика, § 242).

Неактивен

#24 2012-01-03 07:45:45

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Flavivs Constantinvs, спасибо за ссылку на Д.Ф.Шипилова "О принадлежности Одоакру титула патриция".
Там говорится о том, что Одоакр был королем (рексом)  -  почетное звание (о чем я и предлполагал выше и ник чему не обязывал, т.е. королевства никакого не было), либо означал военного предводителя (по прямому назначению). К политической власти, монархии, это не имело никакого отношения как пытаются выдать историки марксистского (или около того) толка.

Там же говорится о Юлии Непоте - последнем императоре.
и Шипилов тоже ссылается на Ioann. Antioch. Fr. 214 a о том, что обьявил своего сына Телу цезарем, по окончании же войны с Зеноном предпологаелось, что Телу стал бы августом.

Flavivs Constantinvs пишет:

далее, если государство не имеет границ

Административно-территориальное деление (территория фактически не имела четких границ вследствии захвата у одних территорий - у вандлалов была отобрана Сицилия, и уступок -  вестготам- другим

то с государством явно проблемы

С Византийской империей постоянно были такие проблемы, и ничего, 1000 лет продержалась. smile) для государственности это не имело особого значения на протяжении всей истории человечества, государства сужаются и расширяются, подчиняются, уничтожаются, либо заново рождаются.

Мне стало интеерсно теперь,  я  хочу докопаться до какой-то определенности. 476 - дата произвольная. 480 год - тоже произвольная дата. Какая все-таки более определенная?
Прочитал я большое и информативное примечание к Одоакру (в "Гетике")

Скрытый текст:

Приняв звание патриция от императора Зинона, Одоакр продолжал признавать власть и авторитет восточного императора, который, в свою очередь, до 480 г. признавал западным императором Юлия Непота, свергнутого в 475 г. Орестом. Ромул Августул не был признан в Константинополе законным императором Западной Римской империи; соправителем василевса до 480 г. (до своей гибели) оставался, хотя и номинально, находившийся в Салоне Юлий Непот (см., например, Marcell. Comit., а. 480)..

Естественно Августул - незаконный император (его на трон посадил узурпатор - Орест при легитимном правителе - Непоте). Таким образом, Одоакр не свергал императора Августула, а всего лишь устранял очередного узурпатора. Почему Августул воспринимается последним императором? - Искусственно хотят связать имена -Октавиана Августа, первого "императора" и Августула, дескать, на Агусте началось и при таком же имене правителя закончилась империя. Фактически - ошибка (привязка к имени,а не к фактам).



Еще одна статья и ссылка Краучик Ш. Два аспекта 476г.

Ссылка

Ромул Августул был признан Василиском, но не Зеноном55. Кроме того, источники56 с редким единодушием сообщают нам о том, что инициатива не исходила от Одоакра, что он, скорее всего, воспользовался благоприятным случаем. Конечно, Одоакр охотнее увидел бы на императорском троне своего дядю. Рано или поздно дело дошло бы до образования новой династии в этой ветви позднеримской военной аристократии. 476 год никому не показался бы более примечательным, чем 457 или 474 — разве что из-за факта существования германской династии.

Одоакр недвусмысленно стремился к узаконенному императором положению патриция и magister militum praesentalis, занимая которое, Рицимер, например, уже в течение какого-то времени представлял центральную власть и без западного императора. Вероятно, он ожидал поддержки от своего брата Армата, чтобы добиться осуществления идеи власти двух магистров армии при императоре — теперь при Зеноне. Армат к этому времени занимал на Востоке должность презентального магистра армии! Одновременно с делегацией сената и посланниками Одоакра к византийскому двору прибыло и посольство Непота, последнего законного западного императора, изгнанного в 475 году Орестом, но сумевшего сохранить власть над Далмацией. Непот поручал передать поздравления Зенону в связи с возвращением ему титула императора и просил у него помощи деньгами и войсками для достижения такой же цели и им самим.

Далее из текста становится понятно - 476год - это точка зрения историков,живших в Константинополе, которые пытались обоснавать притязания восточных правителей на италию, выдав "готских" правителей за варваров, уничтоживших ЗРИ.

Антиюстиниановская позиция Прокопия — наверняка причина того, что он не приводит знаменательную интерпретацию событий 476 года как границы эпох в решающем месте в предыстории готской войны. Здесь (BG I 1, 2—8) он упоминает только усиление варваров в Римской империи как причину и действительный повод для свержения Ромула, сопутствующие события и характеристику Одоакра как узурпатора. «Конец Римской Империи» Прокопий упоминает позже — как бы между прочим. Но не только эта второстепенность, но и то, что ничего не сказано о том, что Одоакр ограничился только Западной Римской империей и вернул северные речные границы остатков италийской части империи в Альпах131, являются для Прокопия общими с Евгиппием. В любом случае отсутствует ясная ссылка на свержение Ромула, обязательная для идеологического содержания высказываний Марцеллина Комита и Иордана и для оправдания отвоевания империи.

В Итоге:

по-моему, источником этого мнения Прокопия, и особенно сообщаемой Марцеллином Комитом даты смены эпох, повторяемой вплоть до современных учебников и справочников, является «главный идеолог римской идеи»133: Юстиниан.

Низложение Ромула Августула становится всё менее значительным событием. Его приравнивание к концу Западной Римской империи не соответствует ни формально-правовым, ни фактическим обстоятельствам. Этот изложенный Марцеллином Комитом и заимствованный Кассиодором и Иорданом постулат получает значение только в контексте юстиниановской имперской идеологии и пропаганды отвоевания земель.

Определенно (для меня теперь) одно - в 476 году не было крушения ЗРИ. Совместными усилиями более-менее прояснилось...

Редактировался Лев Агни (2012-01-03 07:58:13)


dura lex, sed lex

Неактивен

#25 2012-01-03 19:14:52

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

о каком государстве а-ля ЗРИ можно говорить при Одоакре, если у этого государственного образования нет суверенитета, нет императора, нет армии, нет экономики. Одоакр, скорее всего, титула никакого не имел. То есть максимум, о чем нужно говорить, это  о том, что на западе к 476 году существовали остатки, которые принадлежали просто империи во главе с Зеноном.
Единственный аспект, что позволяет говорить о государственном образовании - это работающая каким-то образом еще госмашина в Италии.
Тот же Томсон, кажется в испанском разделе показывает, как умирала имперское местное самоуправление - не получающее директив из центра. И тот же Томсон совершенно точно указывает на разложение этой власти в Норике в 5 веке.

Большой вопрос налоги. В конце империи была сложная система налогообложения. Сомнительно, чтобы она сохранилась при одоакре, хотя префект претория при нем был

Что касается статьи Краучика - то она очень смелая и построена на анализе не сколько самого текста первоисточников, сколько лакун в них и автор постоянно делает умозаключения опираясь на вероятностные посылки, допущения - получаются этакие условные силлогизмы

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.043 сек, 9 запросов выполнено - Использовано памяти: 2.99 MiB (Пик: 3.27 MiB) ]