#1 2011-08-08 11:27:57

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 5.0.1

Первоисточники и исторические источники

Первоисточниками часто называют летописи (в отечественной историографии) поскольку люди по обыкновению записывали то, что видели: в год такой-то произошло то-то. Я,например, студентом, ради интереса (когда писал контрольную) почитал сборник летописей относительно Сибири. Так вот, когда происходит обрыв - заметны стилистические изменения (другой автор пишет). А в комментарии отмечено, что почерк другой (кто-то дописывал  летопись), но это так, лирика. Применительно к летописям и к каким-то документам часто употребляют слово "первоисточник", а не многоплановое "исторический источник".
А в от относительно Античности с таким словом нужно быть поаккуратнее, поскольку "История Рима" Тита Ливия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВОИСТОЧНИКОМ в узком смысле слова. Он основывается уже на сказаниях, записках историков старшего поколения, так что его труд является вторичным источником (последние книги до нас не дошли).


Чтобы не считали, что я несу отсебятину, обратимся к классике жанра - учебнику Ковалева "История Рима" (для тех кто знает, просто напомнить, для тех кто не знает, могут почерпнуть что-то новое для себя).

Важнейшими историческими источниками являются письменные источники, распадающиеся на первоисточники, или документы, и литературные произведения в широком смысле (имеются в виду главным образом исторические произведения). Если говорить о ранней римской истории, обнимающей два первых периода (VIII — IV вв.), то письменных первоисточников от этой эпохи сохранилось очень мало.

Исторические труды древних могут не являться первоисточниками, но Фукидид, например описывал то, что сам видел, либо слышал и для нас является непосредственным первоисточником.В то же время, все это является "Историческим источником".

Греко-римские историки более позднего времени часто имеют "неблагожелательную" репутацию на том основании, что они жили гораздо позже описываемых событий и пользовались трудами предшественников, скажем того же Фукидида, и,наше счастье, мы можем непосредственно читать первоисточник по поводу Пелопоннесской войны.

Еще такой момент. Историки копируют какой-нибудь документ или что-то еще (первоисточник) и до нашего времени только по произведению этого автора и известен, и мы можем исторический труд в данном ракурсе обозначить как "первоисточник" по поводу предоставленной (нам)информации (копия документа,либо записи/что-то еще).

Таким образом первоисточником может служить как документ (текст законов, какая-то переписка, хронографы-анналы и т.д.), так и информация, которую предоставлял сам наблюдатель  (историк),т.е. описывал в своем труде. Например, греки приезжая в Италию (те же Полибий и Дионисий) работали с первоисточниками и их труды могут таковыми не считаться,если не описывали того, что лично они видели и знали. А вот исторический источник - более широкое понятие.

К слову, приведу  фрагмент: В.И.Кузищин (гл1)

Итак, «исторические источники — все, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, идеологии, нравов, обычаев, языка» (СИЭ, т. 6. Источниковедение). Из данного определения вытекает ряд кардинальных теоретических проблем источниковедения, в частности проблема первоисточника и источника вторичного, их соотношения, сходства и различия. Первоисточник создается его творцом как субъективный образ исторической действительности, как непосредственное и прямое отражение реальности, в то время как вторичный источник основан на данных других источников и отображает /6/ объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность. Очень часто первоисточник отражает единичный факт, конкретное событие или явление, а вторичные источники на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов. Первоисточник стоит ближе к историческому факту, и в этом его специфика, интерес, важность как исходного пункта исследования. Однако отсюда еще не следует прямого вывода, будто первоисточник всегда достовернее вторичного источника. Достоверность источника — одна из центральных проблем источниковедения как научной дисциплины, т. е. адекватность отображения исторической реальности зависит от многих причин, а не только от факта непосредственной близости первоисточника к действительности. Например, историческое сочинение Фукидида шире, полнее, богаче отображает события Пелопоннесской войны, чем положенные в ее основу отдельные первоисточники.

Ссылка

Проблема достоверности первоисточника - уже другая тема.


_____________________________________________________


Например, Историю Рима Т.Ливия из-за недостатка знаний  приверженцы новой хронологии считают ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. О книгах Ливия как первоисточнике мы можем говорить в отдельных случаях, в данном случае, он может служить первоисточником для тех событий, свидетелем которых он был. Как помнится, последние книги до нас не дошли, поэтому труд  Ливия нам больше известен как вторичный источник -о содержании последних книг мы знаем по периохам - кратким пересказам.

Редактировался Лев Агни (2011-08-09 11:23:05)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2011-08-08 21:09:15

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 13.0.782.107

Re: Первоисточники и исторические источники

Не пойму, причем тут X-Legio и мы? Ну ты бы создал там тему и вразумлял бы неразумных))))

Неактивен

#3 2011-08-09 11:19:03

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 5.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

Я думаю, здесь все-таки будет полезнее, ибо такие клише кочуют из одного интернет-ресурса в другой. Я же недаром упомянул новых хронологов, которые рассматривают труд Ливия как "важнейший первоисточник".
Кое-что уберу,чтобы никого не смущало. Просто стал часто встречать на интернет-ресурсах, форумах  подобное заблуждение, поэтому уже просто "по поводу" решил создать тему, так сказать переполнилась чаша терпения. Плюс, сюда заходит много людей плохо сведущие в истории, но желающие побольше узнать о римской истории и истории вообще. Мне наш форум (позволю сказать "наш" в качестве участника форума ) нравится больше и сама структура форума очень удобна. smile  Поэтому в поисковиках по запросу отразится тема и люди более осторожно подойдут к определению первоисточника, думаю, приведенной ссылки будет достаточно чтобы определиться с терминами и понятиями.
_____________________________________________________________________

P.S. В принципе, тему можно расширить и дополнить...Если у кого есть предложения и мысли...Я пока думать не хочу smile я в отпуске...

Скрытый текст:

бухаю drinks стараюсь моск отключить

Редактировался Лев Агни (2011-08-09 14:25:09)


dura lex, sed lex

Неактивен

#4 2011-08-12 19:53:21

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 5.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

Думал над темой (на старом форуме еще Константин писал о повышении уровня/качества материалов), поэтому решил обратиться к каким-то базовым профессиональным историческим знаниям (да и самому освежить голову) - думаю, будет полезно как любителям истории, так и просто людям, желающим получить какие-то базовые представления о исторической науке и некоторых аспектах методологии в ракурсе исторических источников. Как писал Марк Блок - без методологии нет науки, поэтому попробую что-то публиковать в ознакомительных целях и дать какие-то общие представления о работе с Ист Источ. (ИИ), поскольку в интернете так бессмысленно спорят по какому-то поводу и обвиняют историков-специалистов в некомпетентности, не обладая при этом элементарными (базовыми) знаниями.
К сожалению, наша память так устроена что начинаешь забывать чему раньше готовили и учили, поэтому тоже буду как бы заново учиться (повторение-мать учения). Я не буду перегружать посты какими-то методологическими увертюрами smile, тем более что тема не о ней, но при работе с первоисточниками и ИИ какие-то знания и навыки в методологии необходимы.

Без овладения методикой и методологией источниковедения невозможна профессиональная подготовка историка. Методика рассматривается нами как совокупность определенных приемов и правил их использования в работе, то есть это нормативная деятельность источниковеда. Методология же – это учение об этих методах, об основных принципах источниковедческого познания, то есть теория познания источника. Методология источниковедения строит обоснование приемов познания источников на общем понимании теории исторического процесса и тем самым органически связывается с методологией истории.

Ссылка

Вот такое длинное вступление. Если что, можно будет впоследствии создать новую, пока сам не знаю что из всего этого получится. Будем говорить по теме в ракурсе Античности.

А начнем мы с исторических источников на русском языке в интернете (дабы в библиотеку не бегать). Нашел вот что в Сети:
Исторические источники на русском языке в Интернете (Коллекция ссылок Исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова)
Ссылка

В принципе, на самом сайте немало присутствует ссылок на ИИ.

Прежде всего поговорим о работе с источниками, так как в Сети очень много споров с привлечением ИИ без всякого разбора и умения с ними работать.

Подлинность источника не гарантирует его достоверности. Часто извлеченные из него сведения неточны, ошибочны, ложны. Иногда причины искажения информации очевидны - достаточно, например, задуматься о том, в какой мере был осведомлен автор об описываемых им событиях или какие личные интересы преследовал, участвуя в них. Зачастую в поисках правды историку приходится проделывать скрупулезную работу, выявляя всю совокупность факторов, влиявших на достоверность сообщаемых источниками сведений. Он должен ясно представлять себе обстоятельства появления источника, личные, политические, сословные, религиозные, партийные пристрастия его создателя. Всё это важно для установления истины, без этого не пробиться к объективной основе сообщений источника о событиях.

Брандт М., Ляшенко Л. Введение в историю

Я бы еще акцентировал внимание на том: в какую эпоху создан тот или иной письменный памятник или найденный артефакт. Самая большая ошибка в спорах на форумах кроется уже именно в подборе материала и в неумении им пользоваться для своей аргументации. Если Арриан или Диодор что-либо написали о походе Александра и его эпоху это еще не означает непререкаемость их авторитета.
Во-первых, они жили гораздо позже Александра и стояли в таком же положении как МЫ сегодня по отношению к Петру 1 или Смутному времени, т.е. весьма смутно представляем себе то время,несмотря на обилие письменных и прочих свидетельств того времени.
Во-вторых, изменилась тактика войны, а, следовательно и представления авторов о тех войнах, о которых они писали и могли реконструировать только на основе почерпнутой ими где-то информации (и своей фантазии как делал тот же Кв. Руф, красочно описывавший битвы, которых никогда не видел и даже о самих  битвах имел слабое представление.)
В-третьих следует учитывать и умонастроения авторов того времени, предпочтений общества (ведь писали люди часто для потребу общества, согласно их вкусам), а так же личность самого  автора труда...

Но проблема состоит не только в том, что значительное число важных материалов безвозвратно утрачено. Мышление людей прошедших эпох существенно отличалось от мировосприятия и мировоззрения современного человека. То, что представляется нам случайным, не имевшим серьезных последствий, привлекало их внимание. Многие же стороны общественной жизни, кажущиеся нам чрезвычайно существенными, не нашли достойного отражения в источниках.

Там же
Ссылка

Я привожу данное пособие в ракурсе доступности текста для понимания каждого человека, не отягченного проф.наворотами и изысками профессионального языка.

Поэтому следует учитывать как можно больше источников по интересующей нас теме, проблеме, выявляя их взаимосвязь,а так же значимость автора по какой-то интересующей нас проблеме. например, Дионисий Гал. часто идет второстепенным историком по отношению к Ливию и рассматривается как дополнение к трудам Ливия. Поэтому опираться на Дионисия, без учета сведений Ливия, если таковые имеются, будет выглядеть не совсем корректно. Так, часто на форумах прибегают к сведениям одного автора, делая на них упор, желая доказать свою точку зрения, либо не зная прочих авторов и отвергая, что совсем недопустимо. Опять же -  каждый случай требует отдельного подхода у какого автора более надежные и точные сведения.

Еще один немаловажный аспект. Учитывать: в каком контексте писал автор те или иные слова или бросил фразу. Плюс, могли быть описки в рукописи (или быть допущены неточности при ее публикации, например, в каком-нибудь 17 или 18 веке, когда системы работы с источниками пока еще не было как таковой).
При переводе контекст может быть интерпретирован в другом смысле, нежели имел ввиду автор. Насколько можно судить по научным изданиям древних текстов - переводы не всегда вредят общему смыслу и мы можем им доверять, либо в сноске дается трудночитаемое место и варианты прочтений. и есть тексты, которые сами специалисты считают труднымидля однозначного перевода - из-за отсутствия знаков препинаний и путаности самого текста,например, как в случае с историком-географом Павсанием и его "описанием Эллады").
На этом пока закончу.

Редактировался Лев Агни (2011-08-13 04:51:00)


dura lex, sed lex

Неактивен

#5 2011-08-17 13:22:53

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 5.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

На старом форуме не нашел ссылки на такую книгу, и пока не знаю куда отнести, здесь помещаю (дальше видно будет).

Ранович А. Первоисточники по истории раннего христианства - библиотека Гумер, почему-то в последнее время мне Гумер не очень нравится своей структурой (по сравнению с другими электронными хранилищами информации) и как-то трудновато читать книги.
Ссылка

Вот здесь (библиотека РГГУ) еще
Ссылка

Скрытый текст:

А так же
    Ранович А.Б. Античные критики христианства
Ссылка

Редактировался Лев Агни (2011-08-17 13:25:38)


dura lex, sed lex

Неактивен

#6 2011-12-07 18:48:04

Tirion
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-12-07
Сообщений: 1
Windows XPFirefox 8.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

Ребята, пишу курсовую по римскому оружию 4-5 век, нашел роботу Вегеция "О военном деле", знаю есть еще одна на этот период, не знаю чья, там описание щитов с рисунками, не подскажите что за робота ?

Неактивен

#7 2011-12-08 00:27:41

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows XPFirefox 8.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

Робота, ребята, у нас такая...
Шукай, парень, на X-legio, есть такой сайт, гуглом найдешь, сможешь, коль захочешь.
Вот это заодно скачай и прочитай (оно чуть раньше, 3-й век, но знать надо).
The arms and armour from Dura-Europos, Syria : weaponry recovered from the Roman garrison town and the Sassanid siegeworks during the excavations, 1922-37.
Author:     James, Simon Timothy
Ссылка
Ну и классика, само собой:
Ссылка
Ссылка


Ergo bibamus!

Неактивен

#8 2011-12-08 03:48:42

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

Он, похоже, Notitia Dignitatum ищет.
Полно в сети Новых Солдатов на позднеримскую армию.
Не хочешь искать по инету, ищи тут: Ссылка
А описание щитов с рисунками есть в книге Армии и враги императорского Рима. Варгеймс Ресёч Гроуп книга под редакцией Фила Баркера.

Неактивен

#9 2011-12-09 00:17:17

Cornelia
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 278
Windows 7Chrome 15.0.874.121

Re: Первоисточники и исторические источники

Potator пишет:

Ну и классика, само собой:
Ссылка
Ссылка

smile02  Potator, Сначала даже не поняла!

P.S. Спасибо за книгу с EThOS`a.
Strateg, тоже благодарю. Почитаю на досуге. Много знать не вредно  smile .


K?????? ?? ??? ???о ???

Неактивен

#10 2011-12-09 03:53:05

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Первоисточники и исторические источники

Так вы обращайтесь, если что нужно. У меня инфы много. Правда, с военным уклоном.

Неактивен

#11 2011-12-09 10:29:11

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Первоисточники и исторические источники

Лев Агни пишет:

А в от относительно Античности с таким словом нужно быть поаккуратнее, поскольку "История Рима" Тита Ливия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВОИСТОЧНИКОМ в узком смысле слова. Он основывается уже на сказаниях, записках историков старшего поколения, так что его труд является вторичным источником (последние книги до нас не дошли).

Ну да, в *буквоедском* смысле,  можно сказать, что Ливий не будет являться первичным в случае доступа исследователя к первоисточнику на котором Ливий основылся, например в вопросе Пуннических, Полибий являлся в том числе источником для Ливия. Однако учитывая, что большая часть историков на коих основан Ливиев труд до нас не дошли(Валерий Антиат, Целий Антипатр,  Лициний Марк,  Фаний Страбон, Фабий Пиктор), Ливий является первоисточником в прямом смысле, ибо историография танцует не от недошедших до нас, а от Ливия, который, в том числе,  является также базой знаний о не дошедших источниках.

Неактивен

#12 2011-12-09 19:40:23

Cornelia
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 278
Windows 7Chrome 15.0.874.121

Re: Первоисточники и исторические источники

Strateg пишет:

Так вы обращайтесь, если что нужно. У меня инфы много. Правда, с военным уклоном.

Обязательно, как только возникнет необходимость обратиться к военной тематике.


K?????? ?? ??? ???о ???

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.015 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.03 MiB (Пик: 1.15 MiB) ]