#1 2012-02-10 10:54:39

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Рим и Афины. Сравнение.

Не берусь проводить детальный и строго научный метод (мне доклад не делать, в научных сборниках не издаваться), попробую провести  "любительского" уровень сравнения - весь корпус источников и литературы вряд ли осилить в короткое, да к тому же и не специалистом  "профильного" уровня, время.

Параметры сравнения.
Основные: экономический и социальный, вспомогательный: политический. Как говорил/писал  Бродель: география,экология, экономические и социальные структуры,  - все это можно отнести к глубинным слоям исторического процесса, структурам, на поверхностном уровне оказывается "политическая история", верхушка айсберга... Даты, события - всего лишь пена, затрудняющая понимание того, что лежит в глубине океана истории,того, какие слои этажи-структуры заставляют двигаться более верхние "этажи" истории.

Важно: социальные и экономические отношения находятся в такой тесной связи, что их трудно рассматривать независимо друг от друга, но мы будем рассматривать стороны по отдельности, не забывая о таких связях, дабы акцентировать внимание и более выпукло показать эти стороны, больше подходящие к "экономической",либо " к" социальной" стороне.

Итак.Сравнеия. Привожу даты и века риентировоочно (возможно историки-античники могли бы сильно поправить-сдвинуть рамки). Но я приводу свое личное наблюдение (впоследствии могу кое-что проправить). Рим VI- сер. IVв. до н.э. напоминают Афины VIII-VI вв. до н.э. Как я уже говорил в истории господствует асинхрония , в смысле: хронолигеческое несовпадение каких-либо идущих исторических процессов в обществах.  Этрурия оказывалась более развита, чем тот же Рим, окрестные племена Рима еще не вступили на  путь сложения своей государственности. Так же и в Греции. Афины были отсталой провинциальной деревней по сравнению с торговыми Милетом,Хиосом, Самосом и т.д. Беотия, находясь в отлдаленности от моря и торговых путей запаздывала в экономическом развитии, не говоря про Аркадию, Ахайю и Этолию (последние вообще воспринимались как разбойники, пираты, с которых фактически и брать-то нечего было)

  Не стоит забывать, что римские историки искали внешние совпадения с историей греческих городов, искусственно привязывая события к конкретным датам и преувеличивая ролькаких-то действий. Осада Вей не могла тянуться 10 лет, вроде 10 летней осады Трои (только под конец войны, римляне стали за счет государства брать расходы воинов, которым нужно было возвращаться на свои поля работать). Так же и искусственная привязка смены тирании в Афина в 510г. подозрительно напоминает смену власти царя-тирана Тарквиния в Риме 510г. Захват афинского акрополя, подозрительно напоминает захват Капитолия (в 460г.), причем римские историки (римская традиция) очень условно их сближает (даже если лежат в онсновании реально происходившие события). Стоит учитывать то, что римская историографическая традиция по мере своих сил старалась представить римскую историю в таком свете, что в Риме было все то же самое как и в Греции (вероятно, чувствуя некоторую свою "ущербност" по сравнению с богатой и уже древней историей Греции), цивилизацией. Поэтому подобного рода "искусственные сближения", и, якобы выпуклые аналогии историй двух миров, не стоит забывать.
   -----------------------------------------------------------------------

Параметры.

=Экономический.

Рим VI- первой половине IV в. до н.э.(все даты даются - до н.э.,кроме специально указанных)

Богатая почва подразумевала онсовную деятельность населения, связанную с сельским хозяйством. Плодородные почвы позвояли кормить на маленьком участке земли больше людей, чем, скажем, в той же достаточно менее плодородной Аттике. Не стоит забывать и об уровне агротехники и  условий возделывания земли.

Город постепенно втягивался в морскую торговлю (даже отмечают что торговый договор,заключенный  с Карфагеном в 509г, не имел особого значения, так как у Рима   были проблемы даже с владением Тибра и своей постоянной гаванью, связанной с городом). Основание в 4в. Остии свидетельствует о морских интересах Рима. Новый договор с Карфагеном был заключен в 348г. Что свидетельствует о увеличении торгово-денежных отношений в Риме. Поэтому, в частности, период доводится до 4 в. Товарно-денежные отношения еще только начинали развиваться и набирать обороты .  В этом отношении Рим отсавал от Этрурии (тем более от италийских греков), и был напрямую заивисим от влияния этруссков.  В Этрурии пользовались греческими монетами, свои стали чеканить только в конце 4в. Соседство с торгово-ремесленными центрами, вовлеченность в торговлю стимулировало и "экономику Рима", где господствовал натуральный обмен - закономерность аграрных обществ. Основание Остии говорит о том, что в городе появилось достаточно монеты для ведения морской торговли с такими "монстрами" как Карфаген и Сиракузы.
   "Международная валюта" все-таки представляет собой серебро, либо бронза. Рим предпочитал медные слитки - ассы, что еще раз свидетельствует о достаточно низком уровне развития экономики и интесификации денежного обращения. Впрочем это не отменяет использование (у каких-то торговцев или нобилей) греческих монет. Нормой и стандартом оценки жизни была медь. Причем не монета, пригодная для торговли, а слитки, что очень о многом говорит в экономическом отношении по отношению к Афинам (греческим городам с морской торговлей и соседством с цивилизациями востока, особенно с Персией в конце 6-4в.).

   Можно сказать, что товар обменился на товар -  это норма... Схема же : товар-деньги, видимо только к концу периода набирала силу, причем в зажиточной прослойке (как у плебеев, так и сенаторов,  к концу периода сенаторов-нобилей), торговцев. Остальная часть рынка представляла собой сектор "натурального обмена".

Афины VIII- первая половина VI в

По существу эпоха "Архаики" - становление полиса, формирование гражданского института, соотвтествующей идеологии, системы воспитания. Применильно к Афинам - рядовой полис, который еще ничем не выделялся, с большим трудом захватил даже остров Саламин (в стихах Солона отмечается обманные действия будущего реформатора), вел пограничные войны с Мегарами (на Истме). Морская торговля не играла большого значиения. Порт Мунихион был весьма скромных размеров. Только с эпохой тирании Писитрадитов (где-то с середины 6в., обычно датируют 560г. - начало эры тирании) Афины стали выдвигаться в крупные военные и торгово-экономические полисы, налаживаться морские связи с другими полисами.

   В экономическом плане , на наш взгляд,Афины 8-6в. примерно соответсвовали риму 6- 4в.


=Социальный параметр

Рим VI- до сер. 4. в.

Изначально в Риме стала складываться система патронатно- клиентельных отношений, которые не фиксируются источниками по древнегреческой истории (не припомню, но не исключаю, что  нечто подобное могло быть в Греции и конкретно в Афинах - применительно к указанному периоду). В этом проявляется уникальность Рима по отношению к гоородам-государствам Греции.

Что же мы видим здесь в указанный период?

   Расслоение общества. Причем установление (по легенде) царем Сервилием профессиональных "цехов" - свидетельствует об отделении ремесла от земледелия. Возрастает роль ремесленного труда в городе. Выделяется прослойка аристократов (по поводу зависимости и происхождения сенаторов и патрициев оставим в стороне, этот период и сам генезис Римской структуры общества не будем трогать). Впоследствии происходит сближение аристократов с плебеями. Именно волнениями и т.н. "сецессиями" отмечен весь 5 и 4 век. Богатые плебеи боролись за уравнение с правами патрициев. Обычные же плебеи боролись за получение земли и отмены кабальной зависимости (рабства). К слову, долговое рабство было отменено в 326г. (до н.э.). Судя по древним сведениям историков, накал страстей был очень высоким, грозивший вылиться в гражданские войны.

    Для регуляции взаимоотношений в обществе предпринимаются попытки кодификации законов - была отправлена,  делегация. видимо, в Афины (или в другой город, а источники указали Афины, педалируя на преемственность государств и цивилизаций даже здесь?) перенимать опыт законодательства. Итог - Известный свод законов XII  таблиц.
    В 367г. был принят (предложили Секст-Лициний) по которому патриции не могли оккупировать более 500 юг земли. произошла частичная кассация долгов с условиями выплаты остальной части в течение 3 лет.


Афины VIII- сер.VIвв.

Про 8 век нам мало что известно. Более известны события 7в.  Земля и власть постепенно сосредотачивалась в руках родовой  знати (эвпатридов). Народное собрание, как и в Риме, не играло особо значимой роли, всеми делами заправляла аристократия (в Риме олигархия только уведомляла народ о принятых решениях, либо заручалась поддержкой в каких-то проблемных случаях). Она же, аристократия, являлась и захватчиком общественных земель.  В указанный период Широко распространилась долговая кабала....Стоит отметить, поначалу Афины не испытывали "земельного голода", только потом, с ростом населения появилась острая нехватка земли и те проблемы , которые были с нею связаны в конце 7в. Тогда Солон предложил (по традиции в 594г) реформы , способствовашие разрядке социального напряжения, и  не началось кровопролитие (должники готовы были резать знатных, а знатные, боясь волнений черни, посчитали благоразумным пойти на компромисс).


В 621г. в Аттике появляется первый свод законов (принят Драконтом), в последующем для снятия "социальной напряженности" были проведены т.н. "реформы Солона" датируемые  первой половиной 6 века, заложившие основы демократии в Афинах (этот процесс растянулся до самого  конца 6 века).  Появлялись выборные магистратуры. Например, - в "гелиею" могли быть избраны по жребию даже самые бедные афиняне.Происходила кассация долгов. Возвращались те граждане, которые были проданы в рабство  в дургих   городах. Запрещалось продавать в рабство своих сородичей. Как уже было сказано, запрет на долговое рабство в Риме был введен только в 326г. Поэтому в данном случае некоторое несовпадение Рима с Афинами в контексте  очерченных рамок исторического периода. Но в целом этот период можно довести до конца IV в. Все же, отдельный закон -  дата, - всего лишь частный случай, поверхностный уровень процессов, который происходил на глубинно-социальном уровне.

Расслоение общества шло не только в имущественном плане, но ...как бы ..шло  отделение ремесла от земледельческо-кретьянского труда. Появилась родовая знать (эвпатриды), земледельцы - геоморы и ремесленники - демиурги.

То есть назревает необходимость - и в Риме и в Афинах - в кодификации законов (каждый мог бы с ними ознакомиться и согласно ним действовать дальше), выработке каких-то правовых норм, "юридической" регуляции взаимоотношений в обществе; что-то делать с долгами и долговым рабством, решить проблему земли, так сказать "аграрный вопрос". В Риме пошли несколько иным путем, нежели в Афинах - путем фиксации пытались закрепить норму захвата земель аристократией, а тем, кому нужна была земля, давали землю в колониях, выселяли (в хорошем смысле слова). Почти с самого начала независимости римского государства. римляне прежде всего у побежденных племен старались отторгнуть земли (поместив в общий фонд), а на них уже создавали свои колонии. Процесс создания колониий Римом стал активзироваться  с конца 4 века, о чем нужно говорить далее отдельно, - в количественном плане. Чему скорее всего способствал как рост самого населения, так и нехватка земли, поскольку римские нобили не спешили ограничиваться прописанными 500югами.


Политический параметр. Рима 6-сер.4в и Афин 8 (условно) - сер.6в.

Наличие государственности определяется следующими факторами: бюрократическим аппаратом, аппартом управления  (чиновники, суды, армия), административно-территориальным  делением - деление страны-полиса проводилось не по принципу проживания племен, общин, кровно-родственных связях, а именно административно-территориальному делению, где все эти (вышеперечисленные) принципы не влияют никакого особого значения.  В Афинах родо-племенной принцип проживания  по филам с делением на фратрии и т.д. отошел на второй план, общество было поделено, согласно величине владения ими  имуществом: на 4 разряда - как бы имущественный ценз. В Риме тоже общество было поделено на имущестенные разряды (1й,2й и т.д., всем известно) - на 6 разрядов. С реформ Сервия Тулия  добавляется центуриатное устройство собраний и голосований, в которых допускаются и плебеи, чего не было в куриатных комициях,-  общество как бы распределялось по центуриям.В территориальном отношении - римская территория делилась на трибы. Первоначально была дихотомия собраний по трибам (среди плебеев) - собраний по  куриям (среди патрициев), постепенно происходит их слияние, а затем и вовсе становится режащим значение голосвание по трибам в государстве (но это уже ко 2 веку).

Этрусски захватили Рим, установили в нем свою монархую (крайне аморфного типа, причем даже выборную), под их же влиянием создавался государственный аппарат, таким образом в Риме становление государственности шло ускоренным темпом, а не естественным путем, как в тех же Афинах. В целом разрыв же примерно составляет 2 века... Возможно, если бы не внешний фактор: установление чиновничьего аппарата царями, реорганизации армии, проведения ими реформ социального, политического,экономического плана не ускорило бы  процесса становления независимого  римского государства, аппарата управления, магистратур.
   Могу сделать предположение, что именно чужеземное влияние и власть более развитых в цивилизационном плане этруссков отрывало Рим от их сородичей - латинян, от их культуры и планомерно идущих процессов созревания государственности (при царях Рим был центром территории от Тибра до Кампании, своеборазной этрусско-римской державы во главе с царем), в то же время, огромное влияние на культурную, цивилизационную жизнь Рима оказывала этрурия через знатных этруссков, переселенцев, самой царской династии). Город оказывался между достаточно развитым миром этруссков и сравнительно примитивным уровнем племен Лация, Сабии и других районов Средней части Италии. Говоря современным языком город был городом контрастов. Именно в этом и ощущалась его самодостаточность. Сюда приезжали и получали гражданство как местные латины, так и сабиняне, так и этрусски (тот же Сенат был образован из 300 знатных отцов семейств разных племен по 100 от каждого "этноса").  И Рим чувствовал именно самодостаточность - свою отличительность и независимость от этруссков (местная олигархия стала именно местной, а не "привозной", которая не стремилась подчиняться усиливающейся власти римско-этрусских царей), от отсталых племен Латинского союза, сабинян, герников, вольсков. - Это называется этногенезом, началом рождения нового этноса-народа ( и государства) за счет смешения наций (пример - американцы, которые не считали себя англичанами) симбиоза, синтеза и синкретизма - а именно: народов-племен, культур (в частности: культов и верований, празднеств), языков-наречий, титулатур,атрибутике власти, политических функций должностных лиц и т.д. и т.п. Все это сплавлялось в горниле реалий римского города, его окрестностей, влиянием извне (те же основы тетатральных пьес и италийских сатурналий), сообразно меняющимся жизненным требованиям и необходимости, каким-то трансформациям социально-политической структуры, развитию  заложенного чего ранее - того же Сената, появлением должностных лиц, магистратур (трибунство с правом "вето" - это вообще нечто новое в специфике внутриримской политической традиции), консульских полномочий, диктаторской власти и т.д.

Прдолжение следует.

Скрытый текст:

Потом думаю все-таки  проредактировать и переработать во что-нибудь типа:  "Опыт историко-сравнительного анализа. Очерк-зарисовка"

Редактировался Лев Агни (2012-02-10 12:56:00)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2012-02-11 10:55:25

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Я торопился, поэтому текст некогда было шлифовать, - быстро просмотрел на наличие опечаток, еще куча осталаась smile

Для каждого параметра подведем итоги, хот явы ше уже штрихами и было сделано.

=Экономика

В Афинах и в Риме особо не распространилась монета (В Греции монета только входила в обиход, но как уже говорилось, Афины несколько запаздывали в торгово-экономическом плане от тех же ионийских или эолейских городов. Морская торговля была еще недостаточно интенсивной.

=Социальные отношения, проблемы внутри социума - между слоями общества и в отношении земли ("аграрный вопрос").

В Афинах и в Риме для решения острых проблем, грозивших перерасти в "массовые беспорядки", гражданские войны, пошли на полную отмену или частичную кассацию долгов, для регулирования отношений в обществе предпринимаются первые шаги в законотворчестве, письменно оформленном законодательстве (В Риме - итогом стали 12 таблиц, в Афинах - "законодательство Солона". В Афине отменили долговое рабство (запрет на обращение в рабство соотечественников) при Солоне (будем так считать,он правил всего 1 год), в Риме только в 326г.

= В политическом плане происходит становление государственности и государства, появляются магистратуры, общество разделяется на классы, делятся имущественному цензу. Происходит расслоение общества. Градацию выполняет имущественный ценз. В Риме - 6 классов, в Афинах - 4.

В Афинах с реформами Солона в гелиею по жребию могли пройти и самые бедные, в Риме плебеи тоже могли занять руководящие посты (скорее , все-таки люди более высокого достатка, нежели нищие плебеи). Демократия(афинского образца) тем и отличается от олигархического устройства, что доступ к государственным постам и должностям несравненно высок, и шансы проявить себя при таком строе малоимущему значительно больше. Формируется их принципиальное отличие - Сенатская республика, где удельный вес верхушки общества значит больше, чем все остальное население, и Афинская демократия, где верхушка общества играет свою  роль, но удельный вес значения  остальных слоев в государстве играет не меньшее значение, особенно роль и значение велика у "среднего  класса", прослойке зевгитов, не самых бедных, но и не самых богатых, причем прослойка довольно многочисленна, и на нее идет вся опора демократических Афин. то есть средняя прослойка всегда будет выступать на позиции примирения и поиска компромиссных решений между знатными,имущими и малоимущими.

Редактировался Лев Агни (2012-02-11 11:11:53)


dura lex, sed lex

Неактивен

#3 2012-02-11 19:42:38

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Хорошая тема, зачетная.

В Афинах и в Риме особо не распространилась монета (В Греции монета только входила в обиход, но как уже говорилось, Афины несколько запаздывали в торгово-экономическом плане от тех же ионийских или эолейских городов. Морская торговля была еще недостаточно интенсивной.

Ну Афины тут не уникальны, вся Греция запаздывала по отношению к Ионии (с Эолией) , по сути там формировалась культурная Греция, которую активно заимствовали в Балканской Элладе. Персидское завоевание приостановило культурное доминировании Ионии с Эолией. Во время же афинского великодержавия, по развитости товарно-денежных отношений Афины были вполне доминирующим полисом, с денежными резервными фондами.

В Афинах с реформами Солона в гелиею по жребию могли пройти и самые бедные, в Риме плебеи тоже могли занять руководящие посты (скорее , все-таки люди более высокого достатка, нежели нищие плебеи). Демократия(афинского образца) тем и отличается от олигархического устройства, что доступ к государственным постам и должностям несравненно высок, и шансы проявить себя при таком строе малоимущему значительно больше

Демократия в Афинах,  с равноправием аристократии и демоса сложилась позже, с территориальными реформами Клисфена, уничтоживших земельное могущество аристократии.

Неактивен

#4 2012-02-11 20:32:05

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Avgvstvs, уже отмечал, что демократические преобразования завершились к концу века (6 века). Парадоксальная вещь, которую встречал у наших и не только антиковедов - как по единодушию говорят, что тирания Писистратидов только помогла демократическим преобразованиям войти в силу, именно при тирании отмечен первый (или начало) расцвета Афин. Я же обратил внимание, что именно реформы Солона стали тем зачатком, после чего аристократия в Афинах стала постепенно терять силу, до номинального правления,хотя безусловно, к потом к архонтам прислушивались, и по "первому" архонту считали год. Все это так. Мне кажется именно с реформами Солона пошло такое существенное рассхождение.

Потом продолжение напишу. wink

Редактировался Лев Агни (2012-02-11 20:35:56)


dura lex, sed lex

Неактивен

#5 2012-02-11 23:24:09

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 17.0.963.46

Re: Рим и Афины. Сравнение.

цель какая сравнения?

Неактивен

#6 2012-02-12 11:42:30

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Отвечу чужими словами, так как методологией и подобными  вопросами особо не задавался  (по Античности).

Теоретическая значимость сравнительно-исторического анализа определяется универсальным характером гипотез о законах истории [Гемпель, 1998]. Действительно, для того, чтобы исследовательская программа прогрессировала, требуется не сужение, а расширение эмпирического содержания теории. Иначе говоря, теория созданная в процессе анализа группы исторических случаев, должна быть расширена на те случаи, которые уже в эту исходную группу не входят. Как правило, это означает выход на новые мировые регионы и на новые исторические эпохи. Однако, сопоставление случаев из таких разных фрагментов исторической действительности уже является сутью сравнительно-исторического анализа.

Традиционно такой анализ велся в рамках эмпирической истории. Однако, в рамках исторической макросоциологии, миросистемного анализа и других направлений теоретической истории в широком смысле в последние десятилетия все больше осознается значимость исторических сравнений именно для теории.

В заглавии или начале каждого вопроса уже есть ответ. Цель какого-либо сравнения - сравнение, цель изучения чего-либо - в изучении. По-моему предельно очевидно...Как-то так, получается...В исторической науке нет глобальных целей и прикладного значения, они все носят интерес с теоретической либо  историографической стороны. Все это можно назвать "опытом".

Редактировался Лев Агни (2012-02-12 11:58:41)


dura lex, sed lex

Неактивен

#7 2012-02-12 23:51:51

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 17.0.963.46

Re: Рим и Афины. Сравнение.

да ну? сравнение - это всего лишь инструмент, в данном случае - методологический. А любой инструмент не самодостаточен. У каждого исследования есть своя цель. Помнишь свою дипломную работу? Там сначала цель стоит, а затем, после всего остального - методы. Ты так бодро критиковал Ламанова в другой теме именно за подобные вещи. А где все все это у тебя-то?

Вот, кстати, неплохо расписаны цели методов Ссылка
для учителей статейка

Неактивен

#8 2012-02-13 00:53:45

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 17.0.963.46

Re: Рим и Афины. Сравнение.

а что касается глобальных целей, то они проистекают из функций

К функциям исторического познания относят:
- потребность формирования социального самосознания,
- удовлетворение потребности в социальном воспитании,
- потребности в политической деятельности и самой политики,
- потребности объяснения, предвидения и предсказания будущего.

что касается "практических" целей - то они тоже имеются. Особенно это хорошо видно на истории экономики. Например, знание  о протекании кризисов 60-70-х гг. и сравнительный анализ исторических показателей с текущими позволяют по крайней мере отсеять неэффективные решения

Неактивен

#9 2012-02-13 07:49:34

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Рим и Афины. Сравнение.

По-моему, все хорошо прописано в Апологии Истории Блока: и инструменты, и методы, и сравнения.  - Библия и настольная книга для каждого кто хочет заниматься историей.  Экономика - самодостаточная наука. Если же говорить о экономической части истории - это отдельный аспект  исторической науки. Здесь вообще ноты попутаны - истории и истории экономики ( отсутствует определение истории, предмет ее изучения и какие проистекают из этого методы, цели и задачи).
По поводу практических целей - все это относится к процессу воспитания и образования, а не к самой ист.науке и ее методологии,теории как таковой. Практическое значение, насколько мне видится, - только в самом использовании методологии, их новизне, приминении на практике - в тех же исторических исследованиях (все той же теории). Это уже философы (вроде идеологов-коммунистов)  думают как бы преподать нужную историю и что-то там воспитать и сформировать самосознание, исходя из своих установок. Самосознание и гражданин нужен государству, политике, а не исторической науке как таковой.
  Практических разработок и  приминения в реальной жизни - еще попросту не существует, есть только отдельные наработки в виде гипотез... моделей...из историков пока еще никто ничего не применил на практике (в смысле не в исторических исследованиях). Этим занимается клиометрика и клиодинамика. Дальше накопления знаний в практику еще ничего не идет (я таких опытов не знаю, может отстал от жизни,  такие глобальные прорывы в истории мне неизвестны). Да и большинство профессиональных историков пока еще скептически относятся к подобным "практическим" применениям, так как методологии нет. Кстати, об этом на старом форуме была целая тема поднята.

Форум научный? если да, то еще ни одной научной темы я не увидел - если на форуме  копировать  фрагменты из разных книг, выдавая за свой интеллектуальный труд, возможно да, научный - тех, кто создавал те тексты.

Мы здесь общаемся, обмениваемся мнениями  - для того он и форум (или все-таки ВАКовский журнал?). По поводу моих зарисовок - в начале темы все уже было сказано (если нет проблем с чтением): нет претензий на научность (да и не увидел где прописано, что каждый пост, каждая тема на форуме обязаны строиться по строго научному плану, хотя не исключаю возможности пропуска чего-то  в правилах).

Моя дипломная работа была - почти сугубо методологического плана (сорри, методология и  ее проблемы - моя стихия) она касалась методологии работы историков школы Анналов, какие у них подходы, какие методы, сопоставление  методологий друг с другом).

Сравнение имеет под собой цель (если говорить в сугубо историческом аспекте): выявление и сличение  различных фактов, событий, явлений, процессов, только в какой-то взаимной связи между собой.Если  рассматривать по отдельности каждое звено такой цепочки, как бы в вакууме, то любые совпадения могут оказаться случайными. "Сравнение" несет в себе нагрузку выявление схожего и различного (процессов, явлений, каких-то характеристик, общих тенденций и т.д.), "сопоставление" подразумевает несколько иное, но тоже относится к одному ряду - что-то сопоставлять и с чем-то сравнивать (примерно).

У Фролова в типологических сравнениях особо целей не обнаружил
Ссылка. Все это имеет теоретическое значение, даже историографическое (в отношении Фролова и отечественного антиковедения), как опыт и  небольшая "зарисовка".

Например в ЖЖ мой бывший препод выложил рыхло-сырьевую научную статью. Мне ему теперь претензии предявляться за то, что в курсовой с меня требовал строгой научности, а сам где-то в каком-то сетевом журнале у себя на странице  выкладывает такое?  К тому же статью он шлифует и  перерабатывает.

Константин, меня просто озадачил такой вопрос ( в недоумении). Если все мои темы вызывают такую странную реакцию, я могу не публиковаться, не создавать темы  - тут дело добровольное и вроде бы я подвизался на общественных началах. С меня не убудет. Сайт ваш, я тут как бы "сторонний пассажир", проездом. Мог чего-то не понять, не то создавать и не в том русле, - прошу за то прощение.
За всё sorry. Мои созданные спонтанно темы ждут своей очереди доработки, помогли кое-что прояснить, залезть в частности и детали (сейчас я начал работать с архивами, поэтому пока нет времени и особого желания продолжать начатые темы).

P.S. Вообще-то в научных работах первым пунктом идет "Актуальность",а потом цели и задачи.  pardon В работе Ламанова цели и задачи присутсвуют pardon (в самом начале, после Введения).
Всем желаю удачи.
В ближайшее время не знаю насколько получится присутствовать на форуме (если не попросите удалиться) -  пока сидишь и обдумываешь, ходишь по Инету читаешь, а если совсем мысля буксует, то и печатаешь. Сейчас пошла важная работа, сроки поджимают, надо добивать, пока порох есть в пороховницах, иначе мне глаз натянет научрук на одно место за мои промедления и за то, что время отнимаю попусту.

Добавлено спустя 10 ч 22 мин 09 с:
Я не ставил перед собой каких-то определенных целей.

Выявить и сравнить сходства и различия между Римом и Афинами - вот была непосредственная цель. В процессе нароботки материала все могло еще поменяться. Поэтому набросок и носит больше методологический характер опыта -  зарисовки.

Редактировался Лев Агни (2012-02-13 18:12:18)


dura lex, sed lex

Неактивен

#10 2012-02-14 20:38:20

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 17.0.963.46

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Вообще-то в научных работах первым пунктом идет "Актуальность",а потом цели и задачи.

да я ты знаешь, в курсе. Ты написал одну работу дипломную? а я их в день по пять пишу)))) деятельность у меня такая)))

По поводу моих зарисовок - в начале темы все уже было сказано (если нет проблем с чтением): нет претензий на научность

нет претензий на научность? тогда я одного не пойму, что же ты пытаешься всех строить то чуть ли не в каждой теме? Я как-то давно уже говорил, чтобы всех хлопать по плечу свысока - ты сначала свои работы продемонстрируй. А то идет поток сознания в темах с претензией на великую методологию. А если нет ничего, а есть желание конструктивного диалога, то и вести его надо конструктивно. А не с позиций этакого великого гуру)))

Сайт ваш, я тут как бы "сторонний пассажир", проездом.

оно и заметно

Сейчас пошла важная работа, сроки поджимают, надо добивать, пока порох есть в пороховницах, иначе мне глаз натянет научрук на одно место за мои промедления и за то, что время отнимаю попусту.

удачи в делах

Неактивен

#11 2012-02-15 01:28:08

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Здесь действительно не вак,  форум любительского общения любителей античной истории и тема интересна. Я бы вообще расширил список объектов рассмотрения,  в узком  аспекте *имперского* сравнения. П Всего несколько развитых полисов создали такие "имперские проекты", кроме обозначенных в теме Рима и Афин, которые всегда на слуху, были еще Спарта и Карфаген. Почему из сотен полисов вообще, десятков мощных, державы смогли создать только четыре, а успешную мировую империю построил только Рим. Ну это в перспективе, пока эту тему развиваем smile

Неактивен

#12 2012-02-15 07:17:54

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Flavivs Constantinvs какая цель всей этой болтовни, которую  ты начал разводить, не относящуюся к теме?

Я тоже не одну дипломную написал smile))


dura lex, sed lex

Неактивен

#13 2012-02-15 19:06:58

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 17.0.963.46

Re: Рим и Афины. Сравнение.

болтовня, любезный, она у тебя - нескончаемый поток сознания. Мне фиолетово качество этого потока до тех пор, пока он не задевает хамским образом других. Ты - как сам сказал выше "проездом" здесь, вот и веди себя как гость, с должным уважением к другим участникам. А "распальцовкой" будешь перед научным руководителем заниматься. Мы тут с 2006 года много видели таких гостей

Неактивен

#14 2012-02-15 21:01:09

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Avgvstvs

Я бы вообще расширил список объектов рассмотрения,  в узком  аспекте *имперского* сравнения. П Всего несколько развитых полисов создали такие "имперские проекты", кроме обозначенных в теме Рима и Афин, которые всегда на слуху, были еще Спарта и Карфаген.

Я думаю под это обсуждение нужно отдельную тему создать и соответственно ее назвать. good

Редактировался regulus (2012-02-15 21:41:21)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#15 2012-02-15 21:25:55

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Рим и Афины. Сравнение.

regulus пишет:

Avgvstvs

Я бы вообще расширил список объектов рассмотрения,  в узком  аспекте *имперского* сравнения. П Всего несколько развитых полисов создали такие "имперские проекты", кроме обозначенных в теме Рима и Афин, которые всегда на слуху, были еще Спарта и Карфаген.

Я думаю под это обсуждение нужно отдельную тему создать и соответственно ее назвать. good

Dictum-factum!   ok

Неактивен

#16 2012-02-16 10:12:21

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Flavivs Constantinvs пишет:

болтовня, любезный, она у тебя - нескончаемый поток сознания. Мне фиолетово качество этого потока до тех пор, пока он не задевает хамским образом других. Ты - как сам сказал выше "проездом" здесь, вот и веди себя как гость, с должным уважением к другим участникам. А "распальцовкой" будешь перед научным руководителем заниматься. Мы тут с 2006 года много видели таких гостей


Хамишь, парниша (??) Это ты только из-за этого затеял не по теме личные разборки? Отличный повод, место и время (огромное уважение к участникам я тоже заметил  ok ).

Где в этой теме я задеваю других? Или уважаемый путает критику (по поводу статьи Ламанова) с хамством, когда  идет переход на личности (хоть бы в словарь русского языка заглянул)? -  Где же он был раньше, почему ничего не сказал? Или надо погнуть пальцы бывалого администратора, ту самую "распальцовку"?-
Я только и слышу "мы тут давно видели, мы тут с 2006года", - ну и сиди дальше,пуп земли нашелся, весь правильный такой. В чужом глазу соринку видит, в своем не видит и бревна. good


dura lex, sed lex

Неактивен

#17 2012-02-16 22:05:01

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Вероятно необходим раздел Флудилка, где можно мерятся шпагами. Главное без эксцессов, ибо читаем правила. С миром и любовью можно сказать)

Неактивен

#18 2012-02-17 11:32:03

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Рим и Афины. Сравнение.

Ладно, "Мир.Дружба.Жвачка". smile


dura lex, sed lex

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.015 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.11 MiB (Пик: 1.29 MiB) ]