#26 2012-01-03 19:39:42

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Имхо, рассматривается вопрос терминологии и взаимных договоренностей. Это как с Аквитанией перед столеткой. Мог или нет француз управлять Аквитанией, если был формальный оммаж англичанина. Не мог. И восточный император не мог управлять Италией.

Неактивен

#27 2012-01-04 09:09:19

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Константин, дело в том, ЗРИ - не была независимым государством, она была частью Римской империи, которая управлялась августом. Какой может быть суверенитет у ЗРИ? Перед кем? ЗРИ - историографическое понятие, в истории не было такого государства. Если бы Одоакр провозгласил свою независимость, создал свое государство - возникло бы новое государство, а так (он и подчеркивал) - Италия - всего лишь часть римской империи под его управлением.

Вырисовывается 2 позиции.
1я, известная еще давным-давно в отчественной историографии. В 476 Зенон стал одним августом единой римской империи. Следовательно никакого крушения ЗРИ не было.
Произошло объединение частей.

2я. - странное педалирование на внешнюю атрибутику - отправленные Зенону римские регалии в 476г. и "свержение" Августула. У Иордана вообще какое-то зловещее повествование (и торжество по поводу готов, уничтоживих "Гесперию") - Одоакр "устрашил" римлян. Хотя мы знаем обратное - он пользовался поддержкой именно римской знати и римского населения.

Единственный легитимный правитель - август (Непот) западной части империи покинул Италию в 475 году. Августул - всего лишь узурпатор, смещенный римским полководцем Одоакром. Зенон потом не двусмысленно дал понять, что единственным законым правителем все-таки является Юлий Непот, который остался фактически без правления. Т.е. либо 475год - прекращение институализации правителей западной части империи, либо 480 - год смерти Непота (фактически он управлял Далмацией до 480, подконтрольную западным августам), которого признавал и Одоакр как августа.

После 480г. Одоакр просил назначить нового императора Запада...Любопытно, Иордан в гетике говорит о 13 годах правления Одоакра (с 480г. по 493г.). Поэтому дата 476 - в устах гота Иордана, живущего на востоке выглядит очень и очень странной и произвольной. Видимо, идея готской мощи льстила ему, раз он непроизвольно считает легитимным правителем все-таки Непота, зато не придает значение тому факту, что именно - Зенон - не стал назначать нового августа на Запад. Такая точка зрения крайне тенденциозна и поверхностно-эмоционально. Иститут власти западных императоров был завершен по воле восточных императоров, а не готов. Одоакр даже не разрушал столицу- равенну, он просто произвел смену власти - себя поставил вместо Ореста. Никаких позднеримских устоев не было поколеблено. -

Если говорить о государственных институтах позднеримской империи, то они фактически никуда не делись, римская государственность (в Италии и на севере Балкан) в лице остготских королей продолжала свое существование. Законотворчество также имело римский характер, проводимое через римский сенат.

Интересный материал
Шкаренков П.П. "римский сенат и сенаторская аристократия в остготской Италии"
Ссылка

И с этих позиций - государственных институтов, законотворчества, налогов, сохранением всего того, что было присуще позднеримскому обществу продолжает сохраняться - "Античность". Она  никуда не девалась и не уничтожалась, как произошло с приходом других племен , например, лангобардов в Италию.

Добавлено спустя 5 ч 08 мин 56 с:

Кое-что еще нашел.
А. Р. Корсунский, Р. Гюнтер "Упадок и гибель Западной Римской Империи
и возникновение германских королевств (до середины VI в.)", 1984   -Глава 10
Ссылка

Оценивая историческое значение италийского королевства Одоакра, исследователи высказывали различные суждения. Некоторые ученые, придерживавшиеся неодинаковых взглядов на характер перехода от античности к средневековью в Италии, сходились, однако, в отрицании существенного исторического значения переворота, осуществленного Одоакром в 476 г. Они утверждали, что Одоакр оставался уполномоченным римского императора в Италии; его политика не отличалась от действий Рикимера. Королевству Одоакра не хватало национального базиса. Его войско — это пестрый разноплеменный конгломерат наемников, а сам король — лишь авантюрист и предводитель ландскнехтов. Одоакр стремился стоять не вне, а внутри римского государства. Концом Западной империи следует считать не 476, а 488 год.13) Другие исследователи не соглашались со столь резким противопоставлением королевства Одоакра прочим варварским королевствам. Так, Т. Моммзен утверждал, что римско-готская Италия — это скорее творение Одоакра, чем Теодериха.14) Л. Шмидт возражал против взгляда, будто в королевстве Одоакра среди варваров не было единого национального ядра. Он отмечал, что основную массу наемников составляли герулы. По его мнению, слабой стороной королевства Одоакра было отсутствие стремления к созданию национального государства, в котором германцы выступили бы в роли военного сословия.15) Согласно точке зрения А. Джонса, политическое образование Одоакра — такое же варварское королевство, как и государство Теодериха и прочие варварские королевства.16)

Ссылки о несогласных с датой 476г, начиная с Фюстеля де Куланжа - Fustel de Coulanges N.-D. Invasion germanique et la fin de l'Empire. P., 1891, p. 505, 518-519; Вury J. History of the Later Roman Empire. Vol. I, L. 1958, p. 408-409; Dahn F. Op. cit., S. 43, 46; Hartmann L. Geschichte Italiens im Mittelalter. Bd I, S. 54; Demougeot E. Bedeutet das Jahr 476 das Ende des R?mischen Reiches im Occident? — Klio, 60/2, 1978, S. 378-381.

Как говорилось в статьях (по ссылкамвыше в постах ) ни о каком "варварском" королевстве в Италии (по крайней мере, до Теодориха) не было и речи.

Редактировался Лев Агни (2012-01-04 14:18:58)


dura lex, sed lex

Неактивен

#28 2012-01-04 17:46:53

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

ЗРИ - не была независимым государством

тогда какой смысл вообще рассуждать о падении ЗРИ, по крайней мере в границах "сапога"? и до всех этих рассуждений было понятно что как часть империи она еще существовала вплоть до окончательной потери

Неактивен

#29 2012-01-04 22:29:09

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Может условно, с оговорками применить по-отношению к ЗРИ модель СРИ или Речи Посполитой и прочих крупных конфедеративных гос-в с номинальной главной(император ЗРИ, король Речи) и реальным сувернитетом провинций(курфюрства, магнатства)? Вот на данный период ЗРИ для ВРИ было типа курфюрства, институционально до-конца не отделилось, вроде еще в общем государстве,  реально самостоятельно.

Неактивен

#30 2012-01-04 22:32:44

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.63

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

да просто четко надо формулировать предмет обсуждения, а то копья ломали ломали, а оказывается обсуждалось очевидное и так

Неактивен

#31 2012-01-05 07:20:24

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

В учебниках и энциклопедиях, исследованиях-монографиях часто пишут, что королевство Одоакра - независимое государство,аналогичное Ванадало-аланскому и вестготскому. Следовательно, на территории Западной части империи появились независимые от восточных императоров государства. Но это не так. Благодаря конкретным работам мы видим, что это миф, историографическая традиция. Как и вызывает сомнение историографические понятие "государство остготов" - существовали римские институты власти (даже римское гражданство Одоакр не мог дать по своей воле, вроде бы и Теодорих тоже).

Одоакр видел на примере Рицимера и Стилихона военных магистров, что августы Запада перестали обладать реальной властью, став некими свадебными генералами, таким образом происходило постепенное отмерание "инвеституры" (если можно так сказать) "августа", они естественным образом отмерли. В ВРИ - Mag?ster m?litum назначал августов по своему усмеотрению (Аспарх), как было и в ЗРИ. Поэтому Одоакр и добивался  должности Mag?ster m?litum как легитимного правителя и главнокомандующего войсками в Италии (титул-должность подразумевала совмещение административных и военных функций), вместо  института власти "августа-цезарь" (тетрархии), который перестал что-либо значить. Впоследствии Теодорих-остгот подчеркивал, обладая таким званием, себя наместником в  Италии - части Римской империи. И он назначал на административные посты именно с позиции Mag?ster m?litum, обладавшего всей полнотой власти в "наместничестве", а не с позиции "короля" - монарха (откуда и происходит путаница с королевской властью и властью военного магистра). Но это лично  мое предположение.

Определенно одно - 476 год не является датой падения ЗРИ, происходит ее сокращение до Италии и Далмации (видимо, Далмацию Одоакр приобрел после смерти Юлия Непота в 480г., так как она входила в "ЗРИ").

                           ___________________________________________

То что касается темы. umnik  Вполне нормальная тема - к "вопросу падения ЗРИ в 476г." pardon  в которой можно было бы рассмотреть и обсудить широкий круг вопросов и проблем, вплоть до перехода "Античности" в "Средневековье" (лично я думаю ЗРИ исчезла вместе с Одакром в 493г.), а последний оплот Античности на территоррии ЗРИ исчез с нашествием лангобардов и оносванием действительно  "ВАРВАРСКОГО КОРОЛЕВСТВА" во второй половине VI века.

Просто  сам не знал что получится на выходе. smile

Добавлено спустя 30 мин 22 с:

Avgvstvs пишет:

Может условно, с оговорками применить по-отношению к ЗРИ модель СРИ или Речи Посполитой и прочих крупных конфедеративных гос-в с номинальной главной(император ЗРИ, король Речи) и реальным сувернитетом провинций(курфюрства, магнатства)? Вот на данный период ЗРИ для ВРИ было типа курфюрства, институционально до-конца не отделилось, вроде еще в общем государстве,  реально самостоятельно.

Вполне возможно. Я думаю такое могло прозойти при преемниках Теодориха, после 526г. - когда власть стала передаваться внутри династии по наследству, которую он основал...и преемники утвержались без согласия императоров, т.е. шла тенденция к формированию отличного и суверенного государства от прочих государств и от римской империи вообще. И этот процесс был прерван вторжением войск Юстиниана, "готскими войнами".  На это косвенно указывает тот факт, что Одоакр не обладал титулом "короля Италии", а вот династы-остготы стали восприниматься как короли готов (всех тамошних варваров) и италийцев (римлян). Говоря этнологическим языком, шел процесс этногенеза (обособления) италийцев как независимого народа - не римлян. Происходила ассимиляция варварских элементов в среде римского населения. smile03 

Аналогично - Дунайская болгария. Булгары основали династию, знать занимала все высшие посты.Но через пару веков  были поглощены славянским населением, оставив после себя общий этноним - болгары.
Еще пример - моравы (словаки) - смешение мадьярского и славянского населения в один этнос.

Добавлено спустя 4 ч 38 мин 03 с:
Надеюсь все же, что тема была не напрасно создана.

Редактировался Лев Агни (2012-01-05 11:58:43)


dura lex, sed lex

Неактивен

#32 2012-01-23 15:36:17

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Лев Агни пишет:

Надеюсь все же, что тема была не напрасно создана.

Не, тема безусловна интересная, актуализировал старый вопрос, тут ты молодец, не для всех же ясно, кончилась 476 годом Римская Империя или нет.

Неактивен

#33 2012-01-28 17:41:10

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Перечитал еще раз  Краучик Ш. "Два аспекта 476г" и еще одна "реплика по поводу".
Автор делает ссылку на свидетельства Евгипия (20,1) по поводу крушения ЗРИ в 476г., где делается  акцент на прекращение  выплаты пограничным войскам на дунайском лимесе ( в связи с пророческими способностями Северина).

Я нашел это место в Житие святого Северина
Ссылка

Скрытый текст:

XX. 1. До тех пор пока Римская империя стояла прочно87, воины многих городов, охраняя границы, жили за счет государственного жалованья.

———————
87 Это высказывание очень важно как для понимания авторской позиции Евгиппия, так и для датировки событий, им описываемых. Дело в том, что многие современники Евгиппия, пережившие трагический для судеб Западной Римской империи 476 г., обычно не выделяли его как какой-то рубежный этап. Еще со времен могущественного патриция Рицимера жители западноримского государства столкнулись со всевластием варварских военачальников и со смещениями ими с престола законных и незаконных императоров. Затем, даже после свержения Ромула Августула продолжал функционировать римский сенат, ежегодно избирались консулы, а византийский император, пусть номинально, пусть не всеми, но признавался главой единого Римского государства, как это хорошо видно из произведений Кассиодора и Иордана. Получается, что высказывание Евгиппия расходится с мнением многих его современников. Но при этом прослеживается одна любопытная закономерность: на идее продолжения существования Римского государства на Западе во времена Евгиппия настаивала прежде всего «проготская партия» (епископ Эннодий, например), тем самым обосновывая законность правления Теодориха Остготского. Византийские же авторы — Прокопий Кесарийский, Комит Марцеллин, Иордан — видели преемников западноримских императоров в византийских басилевсах, полагая, что власть над западной частью государства была незаконно узурпирована германскими варварами именно с 476 г. Таким образом, данное высказывание Евгиппия полностью пребывает в русле византийской историографии и мы находим еще одно подтверждение провизантийских симпатий автора «Жития».

Начальная строка гл. XX «Жития» позволяет также сделать еще один важный вывод. Пограничные гарнизоны Норика покинули дунайский лимес не столько из-за военного давления варваров, сколько из-за нарушения системы государственного обеспечения армии. И наоборот, жалованье пограничным войскам Норика выплачивалось до тех пор, пока нормально функционировала государственная машина. Таким образом, для Норика 476 г. стал действительно неформальной датой и сыграл свою роковую роль в судьбах провинции.

Евгиппий упоминает этот факт, как очевидный, можно объяснить только тем политическим окружением, в котором он находился, когда составлял жизнеописание Северина. А это окружение может быть теперь определено достаточно легко.

В этой связи то обстоятельство, что Евгиппий в 511 году, когда он писал Житие Северина, был настоятелем монастыря, возникшего вокруг смертных останков святого в старой усадьбе Лукулла, — не просто интересный факт82. Этот самый Лукулланум был предоставлен Одоакром для проживания низложенному Ромулу Августулу и его самым близким родственникам83. Ещё в 510 году законность дарения Ромулу и его матери была подтверждена Теодерихом Великим84. Это подтверждается множеством косвенных признаков: деятельность Северина на родине родителей Ромула, его отношения с этой семьёй и, наконец, перенос его останков в усадьбу Ромула некоей Варварой, в тождественности которой с женой Ореста и матерью Ромула едва ли можно усомниться85. Вероятно, в окружении экс-императора часто обсуждался вопрос: «Что было бы, если…?» Именно здесь, скорее всего, образ действий Одоакра в 476 году был интерпретирован таким образом. И именно здесь могло возникнуть то впечатление самоочевидности, с которой Евгиппий помещает эту точку зрения в придаточное предложение. Здесь постоянно помнили и о значении 476 года, поэтому этот год легко было переоценить.

Вот почему Евгиппий придерживался "провизантийской" точки зрения, отличной от своих современников в Италии.

Антиюстиниановская позиция Прокопия — наверняка причина того, что он не приводит знаменательную интерпретацию событий 476 года как границы эпох в решающем месте в предыстории готской войны. Здесь (BG I 1, 2—8) он упоминает только усиление варваров в Римской империи как причину и действительный повод для свержения Ромула, сопутствующие события и характеристику Одоакра как узурпатора. «Конец Римской Империи» Прокопий упоминает позже — как бы между прочим. Но не только эта второстепенность, но и то, что ничего не сказано о том, что Одоакр ограничился только Западной Римской империей и вернул северные речные границы остатков италийской части империи в Альпах131, являются для Прокопия общими с Евгиппием. В любом случае отсутствует ясная ссылка на свержение Ромула, обязательная для идеологического содержания высказываний Марцеллина Комита и Иордана и для оправдания отвоевания империи.



Прокопий Кесарийский "война с готами"
Ссылка

В их среде был некий Одоакр[?], один из императорских телохранителей; он согласился выполнить для них то, на что они заявили претензию, если они поставят его во главе правления. Захватив таким образом реальную власть (тираннию)[?], он не причинил никакого зла императору, но позволил ему в дальнейшем жить на положении частного человека[?]. Передав варварам третью часть земель, он тем самым крепко привязал их к себе и укрепил захваченную власть на десять лет. [20]

Ссылка

И чуть ниже Прокопий пишет

Умевший хорошо пользоваться обстоятельствами, император Зенон убедил Теодориха[?] отправиться в Италию и, вступив в войну с Одоакром, добыть себе и готам власть над западной империей; ведь достойнее, говорил он, для него, тем более что он носит высокое звание сенатора, победив захватчика власти, стоять во главе всех римлян и италийцев, чем вступать в столь тяжелую войну с императором. Теодорих, обрадовавшись этому предложению, двинулся на Италию, а за ним последовали и все готы, посадив на повозки детей и жен и нагрузив весь скарб, который они могли взять с собой.

Знак ? - 488 год;
Жирным выделено мною.

Теодорих

Он не пожелал принять ни знаков достоинства, ни имени римского императора, но продолжал скромно называться и в дальнейшем именем rех[?] (так обычно варвары называют своих начальников); подданными своими он управлял твердо, держа их в подчинении, как это вполне подобает настоящему императору. Он в высшей степени заботился о правосудии и справедливости и непреклонно наблюдал за выполнением законов; он охранял неприкосновенной свою страну от соседних варваров и тем заслужил высшую славу и мудрости и доблести.

У Прокопия и современников "эпохи"  падения и чего-то и ного достаточно размыты, титул императора остается вакантным. Поскольку Теодорих завоевал Италию, логично станет его называть императором, но он отказывается от звания. 

При готах начинает проявляться национальный акцент готов. Например, дочь Теодориха Амалазунта хотела воспитать сына в духе римлян, отдав в школу, чему воспритивилась готская знать: "Все это не нравилось готам, так как, желая иметь право действовать несправедливо по отношению к подданным, они хотели, чтобы Аталарих правил ими более согласно с варварскими обычаями". и далее по тексту.
Идет мощная дистанцированность готов от основного населения - римлян, готы хотят строить государство на национальном - готском- базисе. Чего не было, вероятно, при Одоакре - у него не было национального базиса, был смешанной набор наемников-варваров.




P.S.Почитать бы еще Марцелина Комита (в 2010 году вышел перевод Марцеллина  на русском языке с комментариями). В Сеть пока никто не выложил.

Редактировался Лев Агни (2012-01-28 18:27:11)


dura lex, sed lex

Неактивен

#34 2012-01-28 21:12:50

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 16.0.912.75

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

При готах начинает проявляться национальный акцент готов

это как понять?

Неактивен

#35 2012-01-28 21:34:08

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

В смысле готы должны жить по обычаям готов, заниматься ратным делом, а не обучаться наукам. Исходя из слов Прокопия, готы не подчинялись римским законам. Они пытались строить государство, исходя из своих обычаев и на их основе управлять покоренной территорией. Т.е. действовал фактор "мы-они", определяющий этническую принадлежность и самосознание,  МЫ - пришлые и захватившые власть - готы (возможно и те варвары, которые не успели романизироваться), ОНИ - покоренные римляне.

"Акцент" - в переносном смысле.


dura lex, sed lex

Неактивен

#36 2012-02-26 03:24:21

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: К вопросу о падении ЗРИ в 476г.

Лев Агни,  по-теме статья вышла Константина http://www.roman-glory.com/dryazgunov-p … oj-imperii

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.039 сек, 11 запросов выполнено - Использовано памяти: 2.81 MiB (Пик: 2.94 MiB) ]