#26 2013-01-03 21:48:13

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Христианство накануне распада римской империи

Flavivs Constantinvs пишет:

Старые аристократические римские роды в IV в., как и на протяжении всей римской истории, считались хранителями древних традиций и были своего рода символом славы и величия Рима, неразрывно связанных с языческим прошлым.

Марцеллин ведь выражал ее точку зрения? Скептически настроенную к христианству, но не имевший сил и идеологического напора для борьбы.

Редактировался Avgvstvs (2013-01-03 21:48:43)

Неактивен

#27 2013-01-04 15:30:40

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows VistaChrome 23.0.1271.97

Re: Христианство накануне распада римской империи

LFrentz пишет:

Мне кажется возникновение аврам. религий, со стороны выгледело как массовый психоз (тоталтарн. секты), приведщий к самым маcштабным побоищам.

Отнюдь. Вот здесь весьма стройно, на мой взгляд, рассказано что, как и почему.
Ссылка
Это современное переиздание.
Текст в старой орфографии доступен здесь:
Ссылка
Всячески рекомендую. К слову, еще и просто прекрасно читается - старая школа, как она есть.


Ergo bibamus!

Неактивен

#28 2013-01-06 23:44:20

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.97

Re: Христианство накануне распада римской империи

ну, в том числе Марцеллин. Ну в то время, когда он ее выражал, бороться было бесполезно. Бороться надо было в первом веке и начале второго

Неактивен

#29 2013-01-06 23:45:42

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.97

Re: Христианство накануне распада римской империи

В IV в. увеличилось количество христиан среди чиновников императорской администрации. Эта социальная прослойка в наибольшей степени была зависима от императоров, и направленность их религиозной политики не могла не отразиться на религиозном сознании, или хотя бы религиозной ориентации непосредственных проводников и исполнителей этой политики. Вместе с тем, регулярное повторение и подтверждение некоторых императорских декретов, касающихся религии, свидетельствует, что христианизация чиновничества шла не столь уж быстрыми темпами, и число язычников в этой среде вплоть до конца IV в. всё еще оставалось большим, хотя, разумеется, не доминирующим.
Важнейшей опорой домината была армия, и она, как полагают исследователи, была преобладающе языческой на протяжении всего IV столетия, хотя перелом в пользу христианства в армии все же
произошел до конца IV В.

Неактивен

#30 2013-01-08 01:45:34

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Христианство накануне распада римской империи

Potator, спасибо за ориентир, есть ссылка, чтобы в новой орфографии  и без покупки?.
Про эволюционирующее мировозрение античного человека, роли *тоталитарных культов*- есть отличные работы Доддса, тоже качество старой школы:
Доддс Э. Р. - Греки и иррациональное Ссылка
Доддс Э.Р. - Язычник и христианин в смутное время.Некоторые аспекты религиозных практик в период от Марка Аврелия до Константина Ссылка

Редактировался Avgvstvs (2013-01-08 01:50:02)

Неактивен

#31 2013-01-11 22:52:28

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 12.11

Re: Христианство накануне распада римской империи

Potator пишет:
LFrentz пишет:

Мне кажется возникновение аврам. религий, со стороны выгледело как массовый психоз (тоталтарн. секты), приведщий к самым маcштабным побоищам.

Отнюдь. Вот здесь весьма стройно, на мой взгляд, рассказано что, как и почему.
Ссылка
Это современное переиздание.
Текст в старой орфографии доступен здесь:
Ссылка
Всячески рекомендую. К слову, еще и просто прекрасно читается - старая школа, как она есть.

Спасибо. Буду смотреть, тема меня интересует. Еще интересно, есть ли примеры религиозных войн в античности или на древнем
востоке до возникновения аврм. религий ? Крестовые походы vs. джихад - или это появляется только в монотеистических религиях ?
Начиная с вавилона богов  побежденных народов старались "приручить" , вывезти их статуи, задобрить. Рим вез к себе религии со всей империи ...


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#32 2013-01-12 12:15:23

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows XPFirefox 18.0

Re: Христианство накануне распада римской империи

LFrentz пишет:

Начиная с вавилона богов  побежденных народов старались "приручить" , вывезти их статуи, задобрить.

Это не совсем верный взгляд на вещи smile


Ergo bibamus!

Неактивен

#33 2013-01-12 15:31:58

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 18.0

Re: Христианство накануне распада римской империи

Potator
А поподробнее если можно?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#34 2013-01-12 21:39:14

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 23.0.1271.97

Re: Христианство накануне распада римской империи

были не войны, а конфликты
Реформа Эхнатона
Священные войны в Древней Греции

Неактивен

#35 2013-01-12 21:43:52

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 23.0.1271.97

Re: Христианство накануне распада римской империи

и потом, римляне ничего не притягивали - религиозные идеи покоренных народов становились частью римской религии. Это и называется синкретизмом

Неактивен

#36 2013-01-13 11:56:56

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows XPFirefox 18.0

Re: Христианство накануне распада римской империи

regulus пишет:

А поподробнее если можно?

Я не вдавался пока специально в вопросы религиозных практик в Риме, поэтому и отсылаю всех к работе Корелина (она именно что ликбез, мне того было достаточно) - кратко там рассмотрены и причины теокразии.


Ergo bibamus!

Неактивен

#37 2013-01-13 14:17:45

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 18.0

Re: Христианство накануне распада римской империи

Potator
Просто я как раз таки встречал упоминания о "приручении" вражеских богов, а вот чтобы было наоборот (например после победы вражеский бог был предан забвению, или разрушена его статуя или что-то подобное) такого не встречал.

Как книга называется?
Гугл выдает "Корелин М.С. Египетские боги, их храмы и изображения"....
Не оно?

Редактировался regulus (2013-01-13 14:17:59)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#38 2013-01-13 14:23:14

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 18.0

Re: Христианство накануне распада римской империи

Это могло касаться Вавилона, в каком-то отношении, но религиозных войн не было. Если не брать во внимание древнюю Палестину, где всегда с религией соседствовала политика.

Редактировался Лев Агни (2013-01-13 14:24:37)


dura lex, sed lex

Неактивен

#39 2013-01-13 18:21:07

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows XPFirefox 18.0

Re: Христианство накануне распада римской империи

"Падение античного миросозерцания"

regulus пишет:

Просто я как раз таки встречал упоминания о "приручении" вражеских богов, а вот чтобы было наоборот (например после победы вражеский бог был предан забвению, или разрушена его статуя или что-то подобное) такого не встречал.

Я не говорю, что "неверно", я говорю "не совсем верно". Интерес римлян к иным культам во многом связан с несовершенством традиционной религии. Ну а грамотным политикам грех не использовать этот процесс, вещая о приручении smile


Ergo bibamus!

Неактивен

#40 2013-01-14 17:04:02

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 24.0.1312.52

Re: Христианство накануне распада римской империи

ну что касается римское религии, есть классическая работа Штаерман - Социальные основы религии древнего Рима. Отбросив идеологию - можно ознакомиться

Неактивен

#41 2013-05-23 23:19:44

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 12.11

Re: Христианство накануне распада римской империи

Salutant

Хотелось бы ознакомиться с Вашим мнением по поводу данной фразы:

«Так называемые тёмные века европейской истории не были навязаны извне. Цивилизация погибла не в результате нашествия варваров, а по собственному выбору, отказавшись от знаний в пользу религиозного фундаментализма».

соотвественно выход из темноты средневековья - Секуляриза?ция, Возрождение идеалов античности


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#42 2013-05-24 00:05:49

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Христианство накануне распада римской империи

LFrentz, фраза теоретична и не согласуется с практикой, мягко говоря smile

Неактивен

#43 2013-05-24 00:34:13

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 12.11

Re: Христианство накануне распада римской империи

да, она отличается от официальной историографии, но это не подмена или незнание фактов – это, так скажем, другой взгляд на устоявшиеся понятия

западноевропейские историки не рассматривали христианство как фактор регресса, они сами были плоть от плоти этой христианской цивилизации …

тем не менее, рассматривая детально переход от поздней РИ к ранним средневековым государствам мы не видим четкой границы, практически идет перетекание одного в другое, плюс сохраняются фрагменты прежнего Римского мира  (собственно половина его на Востоке сохраняется )
что изменилось ? коренное изменение в психотипе людей и всей системы ценностей, вызванной принятием иудео-христианской доктрины.
  Развитие цивилизации в Европе (после Возрожденья) продолжили те же самые варвары (германцы, франки, славяне), которые и «разрушили» античный мир, т.е. «мозгов у них  хватало». Но сделать это они смогли только отказавшись от диктата христианской церкви, на корню душившей развитие науки, просвещения и т.д. 
  На Востоке после арабских завоеваний мы видим какое-то время продолжался интеллектуальный рост, однако со временем полностью был удушен религиозным диктатом. Там, выход из средних веков похоже так и не наступил …


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#44 2013-05-24 13:48:40

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 26.0.1410.64

Re: Христианство накануне распада римской империи

цитату надо приводить из первоисточника, чтобы не рыться в сети

Падение Рима 2.0

Тим О’Рейли, основатель издательства O’Reilly Media, известный сторонник свободного софта, автор термина «Web 2.0?:

«Так называемые тёмные века европейской истории не были навязаны извне. Цивилизация погибла не в результате нашествия варваров, а по собственному выбору, отказавшись от знаний в пользу религиозного фундаментализма».

О’Рейли полагает, что главная угроза будущему цивилизации заключается в расцвете антиинтеллектуализма. Он наблюдает эту печальную тенденцию в Соединённых Штатах, но то же самое происходит и в других странах, не исключая и Россию: насаждение религии, отрицание эволюции или климатических изменений, борьба с прививками и так далее — примеров хватает. О’Рейли видит в этом пугающие параллели с падением Римской империи, которое отбросило развитие Европы на века.


Это обычная примитивизация исторического процесса - используется манипуляторами. Выхватывается какая-то часть и включается словоблудие

Плюс - это вечный спор а-ля "христиане Гипатию убили"

Неактивен

#45 2013-05-24 13:54:09

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Христианство накануне распада римской империи

LFrentz пишет:

Развитие цивилизации в Европе (после Возрожденья) продолжили те же самые варвары (германцы, франки, славяне), которые и «разрушили» античный мир, т.е. «мозгов у них  хватало». Но сделать это они смогли только отказавшись от диктата христианской церкви, на корню душившей развитие науки, просвещения и т.д.

Вновь рефрен этого тезиса, какие-то счеты к христианству? smile

Между распадом ЗРИ и Возрождением прошло тысячелетие- время достаточное для возрождения античного уровня культуры,  даже для варваров smile

Касательно арабского Востока, он был под сильнейшим влиянием античной культуры. Собственно она на Запад пришла, в немалом, через арабов(Кордовский Халифат).

Редактировался Avgvstvs (2013-05-24 13:56:15)

Неактивен

#46 2013-05-24 13:59:45

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 26.0.1410.64

Re: Христианство накануне распада римской империи

кроме того, арабская наука и средневековая  европейская наука были на достаточном уровне развития. Там лишь В XIV в. начинаются проблемы

плюс - варварские племена были христианизированы кто-то в 4 веке, кто-то в пятом

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.019 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.02 MiB (Пик: 1.14 MiB) ]