Межполисные союзы

regulus · 2011-05-06 22:55:47

Месяца два назад, квириты прочел хорошую книгу
по истории Спарты. Вот эта книга...
Ссылка

Мне показался очень интересным момент когда Спарта одержала победу в пелопоннесской войне и при этом
у нее появился шанс перешагнуть через эту стадию своего развития и стать чем-то большим, чем полис-гегемон
пелопоннесского союза.
Но сделать это Спарта не смогла на рубеже 5-4 веков. А вот римляне сделали этот шаг играючи во второй половине 4-го века д н э.
Интересно было бы обсудить эту ситуацию и определить причину произошедшего.
scenic

Cornelia · 2011-05-06 23:41:44

Может, "виной" всему менталитет? Но я могу ошибаться, ибо эту книгу не читала.

regulus · 2011-05-07 02:19:59

Cornelia,

Может, "виной" всему менталитет?

Ну... смотря что вы имеете в виду под менталитетом.

Редактировался regulus (2011-05-07 02:20:22)

Alexius · 2011-05-07 02:23:57

regulus пишет:

Но сделать это Спарта не смогла на рубеже 5-4 веков. А вот римляне сделали этот шаг играючи во второй половине 4-го века д н э.

Дискутировать по этому вопросу можно долго smile Начну со следующих предположений: Спарта к тому времени уже лет эдак 100-150 находилась в системном кризисе и победила во многом благодаря недальновидной политике Афин. Спарте нечего было предложить остальным полисам.

Earl · 2011-05-07 08:06:12

Alexius пишет:

Спарта к тому времени уже лет эдак 100-150 находилась в системном кризисе

1. По поводу системного кризиса: насколько, по Вашему мнению, на сегодня актуально утверждение о том, что

Греческий полис как суверенное мелкое государство со своей специфической социально-экономической и политической структурой, обеспечивший быстрое развитие производства, классического рабовладения, республиканских политических форм и достижений культуры исчерпал свои потенциальные возможности и в середине IV в. до н. э. вступил в полосу затяжного кризиса.
Сереьезный кризис переживала в IV в. и Персидская держава, объединявшая большую часть древневосточного мира. Преодоление кризиса греческого полиса, с одной стороны, и древневосточного общества, с другой, стало возможным лишь с помощью создания структур и государственных образований, которые бы сочетали в себе начала греческого полисного строя и древневосточного общества. Такими обществами и государствами стали так называемые эллинистические общества и государства, возникшие в конце IV в. до н. э. после распада "мировой" империи Александра Македонского.

История Древней Греции. Под редакцией В. И. Кузищина. Москва. Высшая школа. 1986 г., сс. 7-8.

2. Каково мнение форумчан об известном письме, приводимом Иосифом Флавием:

«Лакедемонский царь Арей приветствует онию. В какой-то книге мы нашли указание на то, что иудеи и лакедемоняне одного происхождения и ведут род свой в одинаковой мере от Авраама. Поэтому, раз вы нам братья, будет справедливо, если вы станете обращаться к нам в случае какого-нибудь желания. Так будем поступать и мы и смотреть на вам принадлежащее, как на свое, причем и вам предоставляем смотреть на наше имущество, как на свою собственность. Письмо это вручит вам Димотел, который обыкновенно составляет у нас послания. Письмо четырехугольного формата и снабжено печатью, представляющей орла, держащего змею».

Иудейские древности. Книга 12. Глава 4 - 10.
Спасибо.

regulus · 2011-05-07 09:45:16

Alexius,

Спарта к тому времени уже лет эдак 100-150 находилась в системном кризисе и победила во многом благодаря недальновидной политике Афин. Спарте нечего было предложить остальным полисам.

Справедливости ради я думаю нужно отметить, что некоторым грекам все же очень нравилась Спарта и спартанский образ жизни.
Некоторые из них даже получили спартанское гражданство со всеми пологающимися.
Не очень понятно почему спартанцы не хотели расширить количество членов общины. Хотя путь к этому вобщем-то был ясен. После победы в пелопоннесской войне можно было бы отнять землю у побежденных и нарезать новые клеры, куда затем раселить новых граждан. Новых граждан можно было навербовать из гипомейонов, или даже из илотов.

Кстати, Алексей, а какой-нибудь из полисов сумел сделать следующий шаг и стать чем-то большим чем глава межполисного союза помимо Рима?
Римляне после победы над латинами дали им права гражданства (пусть и урезанные), а союзные полисы превратились в муниципии. Нечто подобное наблюдалось где-нибудь кроме средней Италии?

Редактировался regulus (2011-05-07 09:48:53)

Лев Агни · 2011-05-07 13:19:47

http://www.roman-glory.com/forum/index. … 2059&st=75

В книге проливается свет на этот момент (Закон Эпитадея)

Alexius · 2011-05-07 13:38:49

Earl пишет:

1. По поводу системного кризиса: насколько, по Вашему мнению, на сегодня актуально утверждение о том, что
Греческий полис как суверенное мелкое государство со своей специфической социально-экономической и политической структурой, обеспечивший быстрое развитие производства, классического рабовладения, республиканских политических форм и достижений культуры исчерпал свои потенциальные возможности и в середине IV в. до н. э. вступил в полосу затяжного кризиса.
Сереьезный кризис переживала в IV в. и Персидская держава, объединявшая большую часть древневосточного мира. Преодоление кризиса греческого полиса, с одной стороны, и древневосточного общества, с другой, стало возможным лишь с помощью создания структур и государственных образований, которые бы сочетали в себе начала греческого полисного строя и древневосточного общества. Такими обществами и государствами стали так называемые эллинистические общества и государства, возникшие в конце IV в. до н. э. после распада "мировой" империи Александра Македонского.

Лично у меня возникает вопрос по поводу кризиса в Персидской державе.
Сначала автор говорит:

Сереьезный кризис переживала в IV в. и Персидская держава

а потом

Преодоление кризиса греческого полиса, с одной стороны, и древневосточного общества, с другой

Лично не ставил бы знак равенства между державой персов и "древневосточным" обществом. Тем более, что восточные общины отличались друг от друга (например, общины Египта и города-государства Финикии).

Справедливости ради я думаю нужно отметить, что некоторым грекам все же очень нравилась Спарта и спартанский образ жизни.

Верно, но это не дезавуирует мое предыдущее утверждение smile Позволю себе небольшое замечание к твоему утверждению: некоторым грекам нравился миф, созданный в Спарте.

Некоторые из них даже получили спартанское гражданство со всеми пологающимися.

Согласись, что таких было немного.

Не очень понятно почему спартанцы не хотели расширить количество членов общины. Хотя путь к этому вобщем-то был ясен. После победы в пелопоннесской войне можно было бы отнять землю у побежденных и нарезать новые клеры, куда затем раселить новых граждан. Новых граждан можно было навербовать из гипомейонов, или даже из илотов.

Это создало бы прямой вызов положению и власти реальных властителей Спарты. Более того, система управления Спраты рассчитана на эффективность в рамках ограниченной территории.

Кстати, Алексей, а какой-нибудь из полисов сумел сделать следующий шаг и стать чем-то большим чем глава межполисного союза помимо Рима?
Римляне после победы над латинами дали им права гражданства (пусть и урезанные), а союзные полисы превратились в муниципии. Нечто подобное наблюдалось где-нибудь кроме средней Италии?

Нет, в этом одна из изюминок Рима: он создал сложную, но сбалансированную систему управления Италией, которая учитывала местные особенности.

Лев Агни пишет:

В книге проливается свет на этот момент (Закон Эпитадея)

Вот она - близорукость элиты.

Редактировался Alexius (2011-05-07 13:49:24)

regulus · 2011-05-07 13:42:33

Лев Агни,

Закон Эпитадея

Ну сам по себе закон Эпитадея дававший право пусть и в завуалированной форме продавать клеры не смог бы остановить развитие Спарты если бы было принято решение расширить количество членов общины. Расширение как я писал выше можно было бы сделать за счет земли отобранной у проигравших пелопоннесскую войну.

Лев Агни · 2011-05-07 13:44:24

Alexius, Там есть цитаты (под моим ником) не из моих постов и комментариев blush2

Редактировался Лев Агни (2011-05-07 13:44:58)

Alexius · 2011-05-07 13:49:47

Лев Агни пишет:

Alexius, Там есть цитаты (под моим ником) не из моих постов и комментариев

Бывет scenic

regulus · 2011-05-07 13:50:38

Alexius,

Позволю себе небольшое замечание к твоему утверждению: некоторым грекам нравился миф, созданный в Спарте.

Возможно и так. Но возможно другим грекам точно также нравился миф созданный об Афинах. В любом случае я думаю что в образе жизни спартанцев было много привлекательного, а не только негатив.

Согласись, что таких было немного.

Так ведь и возможностей дарить права гражданства было немного. Собственно количество клеров в Лаконике и Мессении и определяло максимальную численность гражданской общины Спарты. Если бы можно было увеличить количество клеров и было принято политическое решение об расширении общины коллапса спартанского общества можно было бы избежать.

Alexius · 2011-05-07 13:58:41

regulus пишет:

Но возможно другим грекам точно также нравился миф созданный об Афинах.

Верно. И Афины тоже не смогли создать общегреческое государство smile

regulus пишет:

Если бы можно было увеличить количество клеров и было принято политическое решение об расширении общины коллапса спартанского общества можно было бы избежать.

Это было бы уже не спартанское общество, а нечто другое. Афины могли предложить несомненные достижения в области экономики, политики, культуры (это не означает, что в других полисах не было подобного). Спарта могла противопоставить только одно - военное искусство. Но даже это преимущество быстро сошло на нет усилиями других полисов в 4 в.

Лев Агни · 2011-05-07 14:01:20

regulus пишет:

Лев Агни,
Закон Эпитадея
Ну сам по себе закон Эпитадея дававший право пусть и в завуалированной форме продавать клеры не смог бы остановить развитие Спарты если бы было принято решение расширить количество членов общины. Расширение как я писал выше можно было бы сделать за счет земли отобранной у проигравших пелопоннесскую войну.

А куда девать тех, кто проиграл Пелопоннесскую войну? - Вся масса недовольных подняла бы восстание, и гегемония спартанцев рухнула бы. Победы спартанцев III веке до н.э.(после реформ Агиса и Клеомена) и объясняется тем, что у них увеличилось число ополченцев (до 4тысяч), увеличилось количество союзников, которые надеялись с помощью спартанцев решить свои земельные проблемы (с помощью спартанского войска против недовольных). Но спартанские цари не захотели воевать с богатыми и влиятельными людьми других городов, что почти сразу привело к спартанской антипатии внутри самого Пелопоннесского полуострова.

Думается здесь проблема такая - одни не хотят,другие не могут

Редактировался Лев Агни (2011-05-07 14:04:06)

regulus · 2011-05-07 14:08:02

Alexius,

Нет, в этом одна из изюминок Рима: он создал сложную, но сбалансированную систему управления Италией, которая учитывала местные особенности.

Кстати, а как можно охарактеризовать эту новую стадию в развитии Рима? До войны с латинами Рим был гегемоном латинского союза? так же как Спарта была гегемоном пелопоннесского союза, а Афины гегемоном первого афинского союза.

А после того как латинам даровали права гражданства как можно назвать римское государство?

И еще такой момент. В состав Карфагенской державы с 6-го века д н э входили финикийские полисы граждане которых обладали полными гражданскими правами. Разве нельзя сказать что Рим после дарования прав гражданства латинам и Карфаген включающий финикийские общины уравненные в правах с гражданами самого Карфагена это почти одно и тоже?

Alexius · 2011-05-07 14:13:54

regulus пишет:

Кстати, а как можно охарактеризовать эту новую стадию в развитии Рима? До войны с латинами Рим был гегемоном латинского союза? так же как Спарта была гегемоном пелопоннесского союза, а Афины гегемоном первого афинского союза.
А после того как латинам даровали права гражданства как можно назвать римское государство?

Это была Италийская конфедерация во главе с Римом.

regulus пишет:

Разве нельзя сказать что Рим после дарования прав гражданства латинам и Карфаген включающий финикийские общины уравненные в правах с гражданами самого Карфагена это почти одно и тоже?

Нет, римская система была гораздо сложнее.

regulus · 2011-05-07 14:16:20

Лев Агни,

А куда девать тех, кто проиграл Пелопоннесскую войну?

Обратить в илотов и заставить обрабатывать новые клеры. Короче все то же самое что спартанцы сделали с мессеянами и и жителями лаконики.

Вся масса недовольных подняла бы восстание, и гегемония спартанцев рухнула бы.

Так ведь Спарта всегда жила как на вулкане со своими илотами. Но они выработали эффективные меры подавления недовольства и запугивания. Такие как например объявление войны илотам каждый год.

Добавлено спустя 15 мин 41 с:
Alexius,

Нет, римская система была гораздо сложнее.

Она действительно была гораздо сложнее, и позволяла более гибко использовать принцип "разделяй и властвуй".
Но я счас говорю не о том насколько была совершенна та или иная система, а о том на каком уровне развития находился Рим в последней четверти 4-го века и Карфаген после присоединения финикийских общин с дарованием им гражданских прав. Первой такой общиной ЕМНИП был Гадес.

Почему нельзя карфагенскую державу конца 4-го века также охарактеризовать как финикийскую конфедерацию во главе с Карфагеном. Т е как общество стоящее на одну ступеньку выше чем межполисные союзы греков, или скажем тех же этрусков.

Редактировался regulus (2011-05-07 14:33:11)

Alexius · 2011-05-11 18:54:59

regulus пишет:

Почему нельзя карфагенскую державу конца 4-го века также охарактеризовать как финикийскую конфедерацию во главе с Карфагеном. Т е как общество стоящее на одну ступеньку выше чем межполисные союзы греков, или скажем тех же этрусков.

Можно. Я бы сказал, что Карфаген представлял собой цивилизационную альтернативу Риму. Насчет "финикийской конфедерации" - у нас слишком мало информации для комплексного сравнения обоих систем.

Avgvstvs · 2011-05-17 17:49:03

Alexius,

Это была Италийская конфедерация во главе с Римом

Может федерация?
regulus,

Почему нельзя карфагенскую державу конца 4-го века также охарактеризовать как финикийскую конфедерацию во главе с Карфагеном. Т е как общество стоящее на одну ступеньку выше чем межполисные союзы греков, или скажем тех же этрусков

Карфаген и более организованней был, его долговременная успешная политика на гегемонию в округе явственна с ранних времен.

Редактировался Avgvstvs (2011-05-17 17:49:38)

Alexius · 2011-05-17 21:58:20

Avgvstvs пишет:

Может федерация?

Нет. Ближе к конфедерации.

regulus · 2011-05-21 23:45:47

Avgvstvs,
Alexius,
Квириты, а вам что-нибудь известно о межполисных союзах у финикийцев?

Alexius · 2011-05-22 13:01:54

regulus пишет:

Avgvstvs,
Alexius,
Квириты, а вам что-нибудь известно о межполисных союзах у финикийцев?

Только на позднем этапе их истории - Триполи.

Avgvstvs · 2011-06-06 21:20:28

Во время Клеоменовой войны Спарта близка была к гегемонии в Пелепонессе, Ахейский союз терпел поражения, только объединение сил Ахейского союза и Македонии привело Спарту к поражению.

Редактировался Avgvstvs (2011-06-06 21:20:49)

Форум «Римская Слава»

#1 2011-05-06 22:55:47

Межполисные союзы

#2 2011-05-06 23:41:44

Re: Межполисные союзы

#3 2011-05-07 02:19:59

Re: Межполисные союзы

#4 2011-05-07 02:23:57

Re: Межполисные союзы

#5 2011-05-07 08:06:12

Re: Межполисные союзы

#6 2011-05-07 09:45:16

Re: Межполисные союзы

#7 2011-05-07 13:19:47

Re: Межполисные союзы

#8 2011-05-07 13:38:49

Re: Межполисные союзы

#9 2011-05-07 13:42:33

Re: Межполисные союзы

#10 2011-05-07 13:44:24

Re: Межполисные союзы

#11 2011-05-07 13:49:47

Re: Межполисные союзы

#12 2011-05-07 13:50:38

Re: Межполисные союзы

#13 2011-05-07 13:58:41

Re: Межполисные союзы

#14 2011-05-07 14:01:20

Re: Межполисные союзы

#15 2011-05-07 14:08:02

Re: Межполисные союзы

#16 2011-05-07 14:13:54

Re: Межполисные союзы

#17 2011-05-07 14:16:20

Re: Межполисные союзы

#18 2011-05-11 18:54:59

Re: Межполисные союзы

#19 2011-05-17 17:49:03

Re: Межполисные союзы

#20 2011-05-17 21:58:20

Re: Межполисные союзы

#21 2011-05-21 23:45:47

Re: Межполисные союзы

#22 2011-05-22 13:01:54

Re: Межполисные союзы

#23 2011-06-06 21:20:28

Re: Межполисные союзы

Подвал форума