#1 2013-06-08 17:39:28

Сергий К
Гражданин
Из Кунгур, Пермский край
Зарегистрирован: 2013-06-08
Сообщений: 4
Сайт
Windows XPFirefox 21.0

Сципион Африканский

Здравствуйте! Был когда-то зарегистрирован на старом форуме, но очень давно не заходил по разнообразным причинам. Смотрю: мой аккаунт там уже ликвидировали. Впрочем, насколько я понимаю, старая версия форума уже не используется?
А появился вот почему: прочитал книгу Бобровниковой "Сципион Африканский", немножко офигел и захотел обсудить со знающими людьми как книгу, так и вообще личность самого Сципиона. Помнится на старом форуме была про него специальная тема. Как тут лучше поступить? Открыть про него тему или в какой-то из уже существующих поговорить?



А начну собственно с прочитанной только что книги Татьяны Бобровниковой. На русском языке это, кажется, первая книга о Сципионе. Для меня Сципион давно является одним из любимых исторических деятелей, поэтому прочитать эту книгу давно хотелось. Но на бумаге её у нас нигде не было и в Сети тоже. Но вот недавно появилась и наконец я её прочитал. Увы, ожидало сильное разочарование. Не в Сципионе, разумеется, а в авторе и в книге. «Я вас прочёл и огорчился – зачем я грамоте учился?!»
Больше всего поразило, конечно, открытое провозглашение взятия Нового Карфагена чудом! И написано-то ведь не в наши дни повсеместного «духовного возрождения», а ещё в 1998. Ещё и критикуются все предыдущие поколения историков, начиная с Полибия, за попытки найти рациональное объяснение этому событию. Но они и вели себя в этом вопросе как учёные, ибо можно сколько угодно быть верующим (многие, если не большинство, наверняка ими и были), но если при изучении конкретной научной проблемы учёный начинает ссылаться на волю бога или какого-нибудь «даймона», то он перестаёт быть учёным. Ещё Честертон устами своего патера Брауна иронизировал над теми, кто стремится везде увидеть чудо, вместо поиска рационального объяснения. Можно, конечно, согласиться с автором данной книги в том, что подходящее объяснение так и не найдено, но в этом уже проявляются объективные трудности исторической науки. Вероятно эта проблема из тех, что никогда не будут решены (если только не изобретут пресловутую машину времени), но это ещё не основание всерьёз говорить о чудесах.
Но это ещё полбеды. Другая проблема – крайняя необъективность автора к Карфагену и вообще к финикийцам. Я и сам с детства предпочитаю Рим, но ведь надо и меру знать! Всё же не художественное произведение пишет, где автор свободен в выражении своих симпатий-антипатий, а какое-никакое научное, пусть даже популярное. Доходит иногда до смешного. Автор заявляет, например о Карфагене и финикийцах: «Пусть до нас не дошли их собственные анналы. Но греческие историки, наделённые неистощимым любопытством и удивительной наблюдательностью, могли бы нам что-нибудь поведать о нём. /…/ Греки столь же упорно о них молчат». Это при том, что сама же немало цитирует греческих авторов, обличающих «злокозненных» карфагенян.
Автор всё время пытается преувеличить мощь Карфагена, дабы сильнее прославить Рим вообще и своего героя в частности. Вот название главы: «Борьба Карфагена за мировое господство». Ишь как – мировое! Оцени, читатель, и ужаснись. Вот только в самой главе описываются двухсотлетние бодания карфагенян с греками всего-навсего за Сицилию. Вот вам и мировое господство!
Автор без всяких сомнений повторяет численность карфагенских войск, взятую у греко-римских историков. Хотя понятно, что те взяли её в свою очередь из официальных донесений полководцев, а завышение численности врага всегда было любимой забавой военачальников. («Что их, басурман, жалеть-то!» – говаривал Суворов). В то же время, говоря об армии Сципиона в Африке, не раз называет её «горсткой». Хотя сама же приводит оценки её численности от 25 до 35 тысяч. Ну никак не «горстка»!
Удивительное какое-то описание начала Второй пунической войны, противоречащее классической традиции: «…консул Сципион, достигнув границ Иберии, узнал, что Ганнибала здесь уже нет. Он не поверил своим ушам. Ясно было, что Ганнибал задумал вторгнуться в Италию через Альпы. Консулу ничего не оставалось, как спешно отправиться на родину. /…/ консул же был уверен, что ослабевшие, измученные переходом воины без труда будут разбиты отборными римскими силами». Мне б в своё время за такой ответ на экзамене наверняка больше тройки не поставили бы. Ибо и Полибий, и Тит Ливий говорят, что Сципион добрался лишь до Массилии (современный Марсель), где и узнал, о том, что Ганнибал идёт в Италию. После чего вернулся в Италию лишь с личной охраной, отправив «отборные римские силы» в Иберию (Испанию) во главе со своим братом Гнеем. Что оказалось впоследствии важнейшим стратегическим решением. Конечно, книга о его сыне, но всё равно, не упомянуть об этом деянии отца героя книги, весьма странно.
Ещё одно непростительное для кандидата наук заявление: о том, что римляне впервые познакомились с греками во время войны с Македонией 200-197 гг. (Вот за это можно было, пожалуй, и неуд схлопотать). Неужели автор не слыхала, что эта война именуется Второй Македонской? А была ещё и Первая, шедшая параллельно со Второй Пунической, в которой часть греков были союзниками Рима, часть – Македонии. Да и задолго до той войны Рим подчинил себе греческие города Южной Италии. Так какое «первое знакомство» могло быть в 200 году? И вообще непонятно зачем в биографической книге о Сципионе так подробно рассказывать о Фламинине и его «освобождении Греции». Для характеристики общей ситуации можно было и в одной небольшой главе всё изложить.
Конечно, не всё так плохо. Интересные места тоже имеются. К примеру авторская реконструкция «процесса Сципионов» кажется достаточно логичной. (Хотя в любом случае остаётся лишь гипотезой, полную истину без той же машины времени нам и в этом вопросе не установить, увы). Но в целом поставить книге хорошую оценку никак не могу. Недостойна эта халтура Сципиона Африканского.

Неактивен

#2 2013-06-08 23:38:34

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 27.0.1453.110

Re: Сципион Африканский

1. Библиография о Сципионе. Кроме указанного соч.
Трухина Н. Н. Политика и политики «золотого века» римской республики (II в. до н. э.) / Под ред. И. Л. Маяк. М.: Изд-во Моск. ун-та, 1986.
Кораблев И. Ш. Ганнибал. М.: Наука, 1976. (2-е изд., 1981).

2. Так рецензия не пишется. Если берется цитата из чужого труда - то ставится ссылка - чтобы ее можно было проверить. ИНаче все оказывается вырванным из контекста

3. Такой же текст вот тут Ссылка

Добавлено спустя 06 мин 36 с:
4. Вот здесь Ссылка второе издание

5. Рецензия И.Л. Маяк Ссылка

Неактивен

#3 2013-06-09 07:14:08

Сергий К
Гражданин
Из Кунгур, Пермский край
Зарегистрирован: 2013-06-08
Сообщений: 4
Сайт
Windows XPFirefox 21.0

Re: Сципион Африканский

Flavivs Constantinvs пишет:

2. Так рецензия не пишется. Если берется цитата из чужого труда - то ставится ссылка - чтобы ее можно было проверить. ИНаче все оказывается вырванным из контекста

Ссылка на что? На весь текст книги? Так посторонний человек замается цитату там искать - книга-то большая. Думаю, желающие могут скопировать цитату, загнать в Гугл и так проверить, не переврано ли.

Flavivs Constantinvs пишет:

3. Такой же текст вот тут

И ещё в трёх местах. Везде мной и размещён.

Неактивен

#4 2013-06-09 12:36:44

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Сципион Африканский

Так понимаю у Бобровниковой историческая беллетристика, но подкреплённая ссылками.

Неактивен

#5 2013-06-10 21:31:06

Сергий К
Гражданин
Из Кунгур, Пермский край
Зарегистрирован: 2013-06-08
Сообщений: 4
Сайт
Windows XPFirefox 21.0

Re: Сципион Африканский

Непохоже на беллетристику. Явный науч-поп. Я ж и того и другого немало перечитал.

Неактивен

#6 2013-06-11 13:33:42

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Сципион Африканский

Указанные  в рецензии странности обычны для более свободных жанров, научпоп с научных эфирий популярным языком доносит до народа, что можно прочитать не напрягаясь лежа на диване. Впрочем рецензия  Маяк благожелательная, хотя интеллигентно последним предложением указала на странности smile

Вот название главы: «Борьба Карфагена за мировое господство». Ишь как – мировое! Оцени, читатель, и ужаснись. Вот только в самой главе описываются двухсотлетние бодания карфагенян с греками всего-навсего за Сицилию. Вот вам и мировое господство

Сицилия вероятно, тот репер после обладания которым Карфаген перешёл бы на качественный уровень. 
Интересно, как Сицилия ранее стала поворотным пунктом Пелопоннеской войны.

И вообще непонятно зачем в биографической книге о Сципионе так подробно рассказывать о Фламинине и его «освобождении Греции». Для характеристики общей ситуации можно было и в одной небольшой главе всё изложить.

Для объёма smile

Неактивен

#7 2013-06-12 16:19:16

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Сципион Африканский

Лидел-Гарта по-Сципиону труд кто смотрел?  Ссылка

Неактивен

#8 2013-06-17 20:11:53

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 27.0.1453.110

Re: Сципион Африканский

ссылка делается на конкретную цитату из книги на конкретной странице, причем тут весь текст книги? не знаем, как цитату оформлять?

потом, на истфаке очень четко учат по алгоритму писать рецензию. Причем на монографии по каждому историческому периоду. Пока мне даже непонятно, рецензия на первое издание или на второе? Есть ли пассажи подобные во втором издании?

римляне впервые познакомились с греками во время войны с Македонией 200-197 гг.

вот на какой странице это написано?

Неактивен

#9 2013-06-19 08:26:51

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 27.0.1453.110

Re: Сципион Африканский

далее, вот образец хотя-бы студенческой рецензии Ссылка

если говорить о профессиональной рецензии, то она подписывается полным ФИО и регалиями ее автора, а не разбрасывается под разными никами в инете

профессиональная рецензия - это большой труд. Я в свое время написал много рецензий. И, как минимум, это 10-15 страничная работа с разбором недостатков и предложениями, как их исправить. На кафедре, обычно, рецензирование включается в план работы на год. Но бывают и срочные рецензии вне плана

рецензия обсуждается на заседании кафедры и на заседании издательского совета учреждения.

Неактивен

#10 2013-06-19 19:27:29

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Сципион Африканский

Мне думается, это не научная рецензия, а отзыв, желание обсудить книгу и личность Сципиона, о чем и сказано в самом начале темы.


dura lex, sed lex

Неактивен

#11 2013-06-19 19:30:38

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 27.0.1453.110

Re: Сципион Африканский

а мне кажется, что если человек оставляет под никами в десяти местах в инете один и тот же текст, то это говорит о том, что у него личные плохие взаимоотношения с автором, например

Неактивен

#12 2013-06-19 19:49:44

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 27.0.1453.110

Re: Сципион Африканский

а когда, ссылочный аппарат отзыва/рецензии отсутствует, когда есть голословное утверждение, например:

Ещё одно непростительное для кандидата наук заявление: о том, что римляне впервые познакомились с греками во время войны с Македонией 200-197 гг. (Вот за это можно было, пожалуй, и неуд схлопотать). Неужели автор не слыхала, что эта война именуется Второй Македонской?

, то что можно обсуждать? О чем речь в этом абзаце? О каком знакомстве? Военном? НА какой странице? В каком контексте?

Полибий, и Тит Ливий говорят

Где ссылка на то, что они говорят конкретно? Они на базаре это говорят?

и так далее

Неактивен

#13 2013-06-19 19:59:10

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Сципион Африканский

Не знаю про взаимоотношения, но посмотрел в ссылке 2-е издание, в самом начале, на восьмой странице, фраза:

Кто же был этот грозный соперник Рима, едва не став­ший владыкой мира?

- фееричная...

И немного посмотрел далее про Карфаген... pardon

Хоть книга из серии ЖЗЛ, но на серьезный научпоп не тянет.

Я удивляюсь рецензии Маяк (научная рецензия на не научную книгу?)...Такую книгу вряд ли кто из антиковедов воспримет всерьез.

Добавлено спустя 08 мин 22 с:
Еще посмотрел,  в книге много ссылок, какой-то личностный подход и явная тенденциозность. Впрочем, надо читать.


dura lex, sed lex

Неактивен

#14 2013-06-19 20:12:55

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 27.0.1453.110

Re: Сципион Африканский

я книгу не читал и не собираюсь, надо будет я прочитаю иноязычные книги, на которых основан сей труд. Но тут речь-то не о книге, а об отзыве, разбросанном по всему инету и который попал также к нам. Не нужно подменять объект. Кусочек из этого отзыва даже на кинопоиске есть)))

Неактивен

#15 2013-06-20 15:55:37

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Сципион Африканский

Понятно.

Кстати, еще одна рецензия на книгу Ссылка

Автор зачастую опирается на еще дореволюционную научную литературу. Конечно, по меткому замечанию С.И.Соболевского, в науке "не всякое последнее слово бывает вернее предпоследнего", но всё же со времен Масперо востоковедение, к примеру, ушло достаточно далеко. Следование старым историкам иногда переходит в некритическое их повторение, как, например, в случае со словами Б.А.Тураева о "вековой борьбе семитического элемента с арийским" (с.89), которые для современного читателя могут ассоциироваться только с лженаучными расовыми теориями.

Тоже обратил внимание по первым страницам: у нее наивный взгляд на историю, на историописание, который был присущ историографии 18-19 вв., "великая империя" (в смысле Карфаген") и т.п. - лексика из не научной литературы.

Для меня тема в принципе исчерпана. в книге ничего нового не найду,только буду находить старые, истлевшие скелеты, которые достали из шкафа и впихнули в новую книгу, спотыкаться на том, что автор избирательно подходит к историческим персонам, эпохам, не понимая исторической методологии и зачем вообще она нужна. Раньше за такую описательность историческую науку критиковали, причем вполне справедливо, нынче  продолжают издавать и популяризировать.

В принципе, все.

Добавлено спустя 2 ч 35 мин 21 с:
Добавлю.
Что касается книги, видимо, она будет интересна для тех, кто только начинает интересоваться историей Древнего Рима, станет ступенькой для перехода к более серьезным работам (да и сама серия ЖЗЛ вроде как -  облегченный вариант изложения материала).


dura lex, sed lex

Неактивен

#16 2013-06-26 02:13:36

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 21.0

Re: Сципион Африканский

Сергий К пишет:

прочитал книгу Бобровниковой "Сципион Африканский", немножко офигел и захотел обсудить со знающими людьми как книгу, так и вообще личность самого Сципиона.

А зачем читать посредников? Что, первоисточников не хватает в сети? Думаете, авторы пользовались другими первоисточниками?

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.037 сек, 12 запросов выполнено - Использовано памяти: 2.79 MiB (Пик: 2.9 MiB) ]