#1 2011-06-12 20:31:12

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Лишение царей политической власти (не только Рим)

Начало темы читать тут.
http://www.roman-glory.com/forum/index. … =2762&st=0

Добавлено спустя 10 мин 24 с:
Сейчас читаю книгу Ф де Куланжа "История общественного строя древней Франции".
Очень мне понравился этот историк.

Так вот вспомнил что раньше у нас с Августом был разговор о дне рождения фаворита. И Август мне указал что если
начало возвышения Рима - это изгнание царя, то не понятно прочему так много времени отделяет это событие от наиболее значительных завоеваний в Греции и Сирии (победоносных войн и т п).

В указанной выше книге нашел очень понравившуюся мне цитату.

Век, в который какое-нибудь учреждение появляется при большом свете, блестящим, могущественным,

достигшим господства над миром, почти никогда не совпадает ни с тем,  когда оно возникло, ни с тем, когда оно укрепилось.

Причины, которым оно обязано своим происхождением, обстоятельства, из которых оно извлекало соки, нужные для роста его сил,

принадлежат очень часто гораздо более ранним векам.

Немного выпадает тут слово "учреждение" но все остальное на мой взгляд в самую точку (именно то что я хотел сказать но не смог сказать хорошо).

Спасибо Ф де Куланж! cool


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#2 2011-06-13 14:17:12

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Если говорить о царях не только в Риме. То царями в Элладе скорее называли вождей, представителей родовой аристократии. Но ничего, кроме легенд, исторически достоверного мало известно (разве что цари Спарты). Зато интересны параллели в отношении греческой тирании и этрусских царей, которые тоже скорее были тиранами, нежели царями в прямом смысле этого слова. И в Греции и в Риме подобные тираны вступали в конфронтацию с местной аристократией, желая большей власти и привилегий. В Риме победила отнюдь не демократия (олигархия, судя по всему и изгнали царей богачи-патриции). 

По тиранам есть небольшая книга  Гельмута Берве "Тираны Греции", 1997. (Ростов-на-Дону,издательство "Феникс". Можно скачать книгу)там как раз очень много проводится анализа (и много фактологического материала) греческой тирании. И можно конктрено проводить параллели и сравнения. Чем не аспект небольшого исследования для форума?

Редактировался Лев Агни (2011-06-13 14:18:01)


dura lex, sed lex

Неактивен

#3 2011-06-13 14:51:42

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Лев Агни,

То царями в Элладе скорее называли вождей, представителей родовой аристократии.

Как и в Риме как мне кажется.

Зато интересны параллели в отношении греческой тирании и этрусских царей, которые тоже скорее были тиранами

Интересно почему вы считаете этрусских царей тиранами?
Я прочел интересную статью Немировского об царской власти в Этрурии.
Ссылка
И у меня сложилось впечатление что царская власть в Этрурии была тем же чем она была у греческих царей (басилеев, архагетов и проч) и латинских царей-рексов. Т е это власть основанная на религиозных верованиях. Царь - это в первую очередь верховный жрец города вопрошающий волю богов и власть его от богов.
Тиран - человек получивший власть от людей. Опирается на демократические круги, борется с аристократами и олигархами.


В Риме победила отнюдь не демократия (олигархия, судя по всему и изгнали царей богачи-патриции).

Возможно царей везде изгоняли богачи\аристократы.

там как раз очень много проводится анализа (и много фактологического материала) греческой тирании.

К сожалению для моего исследования идут в зачет только цари. Так как Тарквиний Гордый был именно царем.

Редактировался regulus (2011-06-13 14:53:30)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#4 2011-06-13 15:22:23

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Если у вас тема про царей не только в Риме, кого вы еще можете назвать?

Сравните власть Птолемеев, Селевкидов с властью римских царей...
Теперь обоснуйте все ваши тезисы и постулаты
1.

Тиран - человек получивший власть от людей. Опирается на демократические круги, борется с аристократами и олигархами.

Что это за определение такое тирании? Власть людям,кроме людей никто не может вручить (нонсенс какой-то).
2.

К сожалению для моего исследования идут в зачет только цари. Так как Тарквиний Гордый был именно царем.

Дайте определение царской власти и его признаки (в чем оно выражается). А-то по вашей логике и глава семейства является царем (он тоже царь,только в семье). smile

Власть Тарквиния равнялась могуществу власти эллинистических царей?

Давайте,все-таки оперировать конкретными понятиями, а не общими представлениями. Тиран насильственным путем приходит к власти, а царь может по праву рождения придти. Я же предложил сравнивать характер власти и общие тенденции,условия формирования власти.  Все-таки монархическая власть полководцев Александра Македонского и царская власть римских царей (точнее говоритьв смысле  "рексов" военных предводителей с исполнением религиозных функций, а не царей - "базилевсов",  титулатура обязана эллинистическим царям скорее, нежели еще каким-либо еще) - разные вещи

Я сравнил не русскими словами "царь" и "Тиран", а по характеру власти.

Редактировался Лев Агни (2011-06-13 15:27:25)


dura lex, sed lex

Неактивен

#5 2011-06-13 15:27:02

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Лев Агни,
Дабы не нафлудить создам новую тему "Цари и тираны".
http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?pid=309#p309

Редактировался regulus (2011-06-13 16:03:11)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#6 2011-06-13 15:27:56

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.17

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

regulus пишет:

Лев Агни,
Дабы не нафлудить создам новую тему "Цари и тираны".

О! Респект и уважуха! wink

Добавлено спустя 12 мин 12 с:
Добавлю прицепом еще. Будете создавать тему - дайте определения царской власти и тирании,что следует под ней понимать. Русское слово "царь" очень расплывчатое, а спартанских царей тоже так называют, как и диадохов,хотя те не были еще царями (только в процессе становления своей династии стали обосновывать царскую власть), ими стали позже,но суть власти кардинально отличалась. Чтобы не было неразберихи в понятиях и ракурсу тематики (в каком сысле/смыслах понимать). friends

Редактировался Лев Агни (2011-06-13 15:49:45)


dura lex, sed lex

Неактивен

#7 2011-06-15 12:03:19

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.10

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

regulus пишет:

В указанной выше книге нашел очень понравившуюся мне цитату.

В оной теме, ты говорил о работе над феноменальной статьей по теме, когда ее можно будет возреть? smile

Неактивен

#8 2011-06-15 20:08:43

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Avgvstvs,
Сам бы хотел побыстрее.
Но к сожалению все не так быстро выходит. Надо еще работать на работе и зарабатывать на жизнь. smile
Остается только позавидовать профессиональным историкам для которых исторические исследования - это основная работа.
roll


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#9 2013-05-12 21:33:00

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 20.0

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Нашел интересное место у Ф. де Куланжа.

В царствование Нумы царская власть, похоже, сводилась к выполнению жреческих функций, как это было в греческих городах. По крайней мере, достоверно известно, что религиозная власть царя была абсолютно не связана с его политической властью и не обязательно одна влекла за собой другую. Доказательством служит тот факт, что выборы проходили в два этапа. На основании первых выборов царь был только главой религии, если он хотел обладать еще и политической властью, то для этого требовалось, чтобы город вручил ему эту власть, приняв специальный декрет. Этот вывод следует из той информации, что Цицерон сообщает нам о строе древнего государства. Итак, власть религиозная и власть политическая не были взаимосвязаны; они могли находиться в одних руках, но для этого требовалось решение двух собраний и двухэтапные выборы.

Ссылка

Не подскажете мне квириты в каком из трудов Цицерона говорится о двухэтапных выборах?
И кто же осуществлял светские обязанности царя если он не проходил второй этап (Хотя как я понял таковым был только Нума)?

Редактировался regulus (2013-05-12 23:03:56)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#10 2013-05-12 23:36:52

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 26.0.1410.64

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Куланж жил давно. И мы не знаем, как он интепретировал того же Цицерона. А если неверно с точки зрения сегодняшнего дня?
В 2-речи о земельном законе народного трибуна Публия Сервилия Рулла - есть подобный пассаж. Но его ли имел ввиду Куланж - не ясно

Неактивен

#11 2013-05-12 23:46:44

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 20.0

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

Flavivs Constantinvs
Спасибо.

А если неверно с точки зрения сегодняшнего дня?

Я это постараюсь проверить.

Добавлено спустя 31 мин 14 с:
Flavivs Constantinvs

Вот это пассаж?

"Условия и способ избрания, — говорится во второй главе, — будут такие же, как при избрании верховного понтифика комициями". Этот человек не понял даже вот чего: предки наши были такими сторонниками народа, что, согласно их постановлению, тот, кого, вследствие святости обрядов, нельзя было избирать народным голосованием, все же, ввиду важности его жреческой должности, получал одобрение народа.

Ссылка

Действительно про царей тут ни слова нет..... umnik

Редактировался regulus (2013-05-13 00:19:13)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#12 2013-07-03 21:49:25

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 22.0

Re: Лишение царей политической власти (не только Рим)

В соседней теме я приводил цитату из работы С.М. Жестоканова "Олигархия Бакхиадов". Процитирую еще раз..

Переход от монархии к аристократии в Коринфе был осуществлен в рамках царского рода. Клан Бакхиадов, претендовавший на происхождение от легендарного правителя Бакхиса, после свержения последнего царя Телеста монополизировал власть в своих руках (Diod., VII, 9; Str., VIII, 6, 20; Paus., II, 4, 4), отстранив от управления представителей других знатных фамилий.1 Исключительное право Бакхиадов на власть подчеркивалось брачными ограничениями, запрещавшими браки своих членов за пределами правящего рода (Hdt., V, 92).

Ссылка

Добавлю что род Бакхиадов (царский род) монополизировал после свержения царской власти все властные полномочия. Высшие магистраты были Бакхиадами, совет (который возможно назывался буле) состоял из членов рода (200 человек), членами совета похоже были главы отдельных семейств рода и т д. Так вот читая книгу Р. фон Пельмана обнаружил что существует изящный термин обозначающий такую форму правления. Термин придуман современными историками.

** Форма правления, при которой к реальной власти допускались только представители царского клана, являлась первым этапом формирования республики и получила в современной историографии название аристократии царского клана. См.: Whibley L. Greek oligarchies. London, 1896. P. 70, 121; Arnheim M. Aristocracy in Greek society. London, 1977. P. 401.

Ссылка

Зачастую переход от царской власти к аристократической форме происходил через эту промежуточную форму. Так например в Афинах после гибели последнего настоящего базилевса Кодра в 1066 году власть перешла к коллегии архонтов. Причем до 753 г д н э архонты избирались только из царского рода Медонтидов. Помимо этого Пельман упоминает на Лесбосе (Пенфелиды), в Эфесе и Эрифрах (Басилиды), в Фессалии (Алевады).

Редактировался regulus (2013-07-03 21:51:11)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.021 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.85 MiB (Пик: 1.94 MiB) ]