#1 2011-12-31 12:40:38

melanf
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-12-31
Сообщений: 1
Windows XPInternet Explorer 7.0

"Римляне" открывают Америку

000010.jpg
"В конце 1933 г. еще молодой тогда мексиканский археолог Хосе Гарсиа Пайон производил раскопки древнего индейского поселения Калиштлахуака в долине Мехико. Здесь, под тремя непотревоженными слоями глинобитных полов одного из исследуемых зданий, ему удалось обнаружить несколько погребений ацтекского времени (XIII-XV вв. н. э.) с богатыми находками: глиняные расписные кувшины и чаши, украшения из раковин и горного хрусталя, золотые пластины, фигурка оцелота, наконечники копий из кремня и обсидиана и т. д.

Среди всей этой роскоши внимание археолога привлек один необычный предмет: из угла гробницы на него глядели широко раскрытые глаза какого-то бородатого существа в шутовской конической шапочке. Это была голова небольшой терракотовой статуэтки диаметром в 2,5 см. Весь ее облик резко отличался от древних скульптур индейцев. «В течение многих лет,- вспоминает Гарсиа Пайон, - головка хранилась у меня, и я иногда показывал ее знакомым как некий курьез». И только в 1959 г. о находке случайно узнали европейские ученые. Они и помогли установить, что терракота из Калиштлахуаки относится к хорошо известному типу римских статуэток II в. н. э.

Но как же столь ранний предмет оказался в ацтекском погребении? Видимо, еще в древности индейцы обратили внимание на столь необычную вещь. Не исключено, что первые ее владельцы знали кое-что и относительно обстоятельств появления статуэтки на берегах Мексики. Во всяком случае ясно одно: римскую головку, как особо почитаемую реликвию, бережно передавали из поколения в поколение, пока она не очутилась в конце концов в гробнице грозного ацтекского вождя.

Открытие в Калиштлахуаке знаменательно тем, что перед нами - первое бесспорное привозное изделие доколумбовой эпохи, найденное в Центральной Америке во время научных раскопок, что исключает всякую возможность подлога."
В. И. Гуляев Сколько раз открывали Америку?


Сохранились многочисленные рассуждения античных философов о возможности трансатлантических плаваний, и о гипотетическом континенте Огигия лежащием по ту сторону Атлантики.
Есть также сообщения античных историков о "индийцах"  лодку которых прибило к берегам Галлии.

Ну а если предположить, что трансатлантическая экспедиция в античную эпоху состоялась, т.е. корабли пересекли Атлантику и вернулись обратно (как я понимаю технически это было вполне возможно), причем результаты экспедициии были зафиксированы современными событиям авторами?   Как бы это могло повлиять на ход истории (на события близкой перспективы - никак, а на более "дальние" события?)

Редактировался melanf (2011-12-31 12:44:48)

Неактивен

#2 2012-01-20 20:08:31

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Chrome 4.1.249.1059

Re: "Римляне" открывают Америку

Вряд ли бы они там закрепились. Слишком уж далеко от метрополии. Можно сослаться на опыт норманнов. Они, как мне представляется, даже больше подходили для столь дальней колонизации, не получилось ...
  А вот, более близко расположение острова ... Азоры, Канарские острова и Мадейра. Что насчет них ? Вроде о них знали и римляне и карф-не ... Что помещало закрепиться \ сохраниться на одном из этих островов хоть одному пуническому или римскому поселению ? Не было интереса или не дали аборигены ?  Было бы так заманчиво представить себе сохранившееся, пусть и "законсервированное" во времени римское поселение, хотя бы до времен Марко Поло. Сохранившиеся в стороне от Европы, накрытой условно "мраком средневековья".


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#3 2012-01-26 21:29:22

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: "Римляне" открывают Америку

LFrentz пишет:

Азоры, Канарские острова и Мадейра. Что насчет них ? Вроде о них знали и римляне и карф-не ... Что помещало закрепиться \ сохраниться на одном из этих островов хоть одному пуническому или римскому поселению ? Не было интереса или не дали аборигены ?  Было бы так заманчиво представить себе сохранившееся, пусть и "законсервированное" во времени римское поселение, хотя бы до времен Марко Поло. Сохранившиеся в стороне от Европы, накрытой условно "мраком средневековья".

А какая потребность в этом?  Трансатлантические экспедиции европейцев  были вызвано конкретной потребностью в налаживании обходных торговых путей с Востоком,  ввиду перекрытия традиционных маршрутов агрессивной Османской империей.

Неактивен

#4 2012-01-31 15:38:25

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Chrome 4.1.249.1059

Re: "Римляне" открывают Америку

Да, такого побудительного мотива, по видимому, и не было. Для них эти территории так оставались крайними точками на карте мира, достигнутыми во время дальних путешествий. Не заслуживающими размещения даже маленького гарнизона или торговой колонии. А жаль.
  Интересна сама возможность сохранения на окраине античной ойкумены (прежде всего на Западном направлении) таких анклавов (территорий) не затронутых и не перемешанных в ходе последующих бурных исторических процессов ( переселение народов, арабские завоевания на Востоке).
  Из того, что приходит на ум это, будто бы хорошо сохранившиеся раннехристианские и даже античные тексты (свитки, пергаменты) в другом дальнем краю, в Ирландии. Куда они попали во время римского владычества в Британии, и может были перевезены самими островитянами. И там передавались из поколения в поколение. К сожалению, не вспомню сейчас где читал. Может были и другие такие
примеры. Эта тема мне очень интересна.


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#5 2012-02-02 00:03:59

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: "Римляне" открывают Америку

LFrentz пишет:

Из того, что приходит на ум это, будто бы хорошо сохранившиеся раннехристианские и даже античные тексты (свитки, пергаменты) в другом дальнем краю, в Ирландии. Куда они попали во время римского владычества в Британии, и может были перевезены самими островитянами. И там передавались из поколения в поколение. К сожалению, не вспомню сейчас где читал. Может были и другие такие
примеры. Эта тема мне очень интересна.

Ирландия, в некоторым смысле и стала таковым анклавом. Ирландцы,  точнее ирландские монахи-миссионеры, как  устаканилось Великое Переселение, активно несли в новые варварские королевства римское-  проповедовали христианство, латинскую письменность и латынь, создавали монастыри являвшиеся центрами христианской культуры.

Неактивен

#6 2012-02-02 18:26:01

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Chrome 4.1.249.1059

Re: "Римляне" открывают Америку

Развивая тему анклавов (неоткрытых америк), интересно пройтись по все отдаленным местам, достигнутым античными мореплавателями. Что мы  увидим, какие отголоски далекого прошлого сохранились там за удаленностью от центра основных действий    …     прямое наследование, либо генетического материала, либо культурной преемственности. Местах столь далеких, что их не затронуло процессами, переворошившими империю … осколки римского мира, одно экзотичней другого.

с Запада на Восток. : Ирландия ( не затронута вторжением германцев, сохранила кельтское население и часть римского влияния (книги, традиции, религия);
Западная Африка  и острова – были морские путешествия еще со времен финикийцев, пожалуй ничего, кроме нескольких арх. находок; 
На востоке – причерноморье, крым,  – сохранились греческие города- колонии вплоть до средневековья, бывшая часть римского (античного) мира. До сих пор причерноморские греки зовут себя ромеями, а язык восходит  к византийским диалектам.
Грузинские княжества и Армения, древние территории , находились в зоне влияния римского мира, воспринявшие христианство во времена империи, пронесли эту культурную традицию, так сказать, через века.
Страна Пунт (примерно нынешнее Сомали), были путешествия еще со времен фараонов, на данный момент видимо никаких следов не обнаружить. 
Южная индия – существуют законсервированные еврейские поселения, попавшие туда во время обширной римско -(греко -, египет -)  \ индийской торговли, сохранились клады римских монет. А сами носители растворились, видимо, в среде местного населения.
Есть еще мелькавшая информация о пропавшем легионе Красса, приземленного где-то на территории Ср. Азии, и сохранившегося в виде обособленной деревни. Вот так, скорее сборник курьезов, чем повод для изучения. Жаль, что не остались на Азорах )))


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#7 2012-02-06 00:50:42

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: "Римляне" открывают Америку

Возможно  еще и Ютландия, в ходе германских операций при Августе и Тиберии, флоты доходили до эльбы и вглубь нее, с десантированием войск, вероятно, что римляне могли проводить разведку близлежащей Ютландии.

Неактивен

#8 2013-02-02 16:55:00

Constantin
Гражданин
Зарегистрирован: 2013-02-02
Сообщений: 22
Windows XPChrome 24.0.1312.57

Re: "Римляне" открывают Америку

На мой взгляд, этого никогда и не при каких раскладах не произошло бы:

1)Чрезвычайно далеко от вечного города.

2)Чтобы плыть в Америку нужно было бы покончить дела со всеми внешними врагами, которые почти никогда не давали Риму покоя.

3)Они вообще не думали о том, что за Атлантикой есть какие-н земли, для них Ирландия уже была концом света, за которым -
бесконечный океан и жестокие ветры.

4)Рим развивался экстенсивно, а не интенсивно: наместники грабили провинции, забивали свои животы и пока у них под рукой были сотни голодных рабов всё было замечательно.

5)Не думаю, что страна с рабовладельческой экономическо-общественной формацией осуществила бы такой географический переворот.

Редактировался Constantin (2013-02-02 16:56:44)


Ad arma, cives!

Неактивен

#9 2013-02-02 17:02:28

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 18.0

Re: "Римляне" открывают Америку

Constantin

Не думаю, что страна с рабовладельческой экономическо-общественной формацией осуществила бы такой географический переворот.

Например карфагеняне в 5 в д н э на своих кораблях достигали современного Камеруна.
Вы слышали про перипл Ганнона?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#10 2013-02-02 17:18:56

Constantin
Гражданин
Зарегистрирован: 2013-02-02
Сообщений: 22
Windows XPChrome 24.0.1312.57

Re: "Римляне" открывают Америку

regulus пишет:

Например карфагеняне в 5 в д н э на своих кораблях достигали современного Камеруна.
Вы слышали про перипл Ганнона?

На мой взгляд, морские путешествия карфагенян обусловлены тем, что сие было у них в крови. Карфаген, расположенный в засушливой Африке был вынужден каботировать по всему миру в поисках новых рынков. Сверх того, вроде бы, Карфаген-то и основали финикийцы - заядлые моряки, которые, говорят, даже Стоунхэндж возвели, что уж там до колоний на африканских берегах.
P.S. Честно говоря, среди полудиких народов Европы и Азии финикийцы смотрелись как боги, обладавшими фантастическими знаниями (у них был самый универсальный алфавит) , во что верится с трудом.
Карфагеняне всегда имели флот, а Рим обзавелся им лишь во время II Пуннической войны. Если карфагеняне плавали лишь около берегов, то уж римляне и подавно. Поплыть прямо чрез Атлантику при тогдашнем уровне технике (да, я понимаю, что истый моряк может и по двум звездам путь найти, но всё же) и уровне знаний о планете, природных явлениях и проч. было просто невозможно. Поэтому Рим ни за что был не увидел американских берегов.

Редактировался Constantin (2013-02-02 17:19:37)


Ad arma, cives!

Неактивен

#11 2013-02-02 17:35:36

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 18.0

Re: "Римляне" открывают Америку

Constantin
может быть вы и правы насчет Атлантики.
Однако уточню пару моментов.
Первое упоминание о римском флоте которое я встречал относится к концу 4-го в д н э. Флот  действовал возле побережья Кампаньи, а корабельные команды высадились на берег и воевали против города Нуцерия. Командовал флотом некий Публий Корнелий.

38. (1) Во время событий в Этрурии другой консул, Гай Марций Рутул, приступом отнял у самнитов Аллифы125, и в его руки перешло много других крепостей и селений — разрушенных как враждебные или же в целости и сохранности. (2) В то же время Публий Корнелий, которому сенат поручил прибрежные области, привел римский флот в Кампанию, и корабельщики, высадясь у Помпей, отправились разорять Нуцерийские владения126. Быстро опустошив окрестные земли, откуда возвращение на корабли было безопасным, они, как это часто бывает в таких случаях, соблазнились добычей и, зайдя от побережья вглубь, возмутили против себя тамошнее население. (3) Покуда они рыскали по полям поврозь, никто не встал на их пути, хотя тут их можно было перебить всех до одного; но когда они беспечной ватагой возвращались обратно, то неподалеку от кораблей крестьяне настигли их, отняли добычу, а часть даже поубивали; перепуганная толпа уцелевших в этой резне была оттеснена к кораблям.

Ссылка

Во время первой Пунической войны римляне построили мощный флот и одержали победу над карфагенянами на море.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#12 2013-02-02 18:24:54

Constantin
Гражданин
Зарегистрирован: 2013-02-02
Сообщений: 22
Windows XPChrome 24.0.1312.57

Re: "Римляне" открывают Америку

regulus пишет:

Во время первой Пунической войны римляне построили мощный флот и одержали победу над карфагенянами на море.

Извиняюсь, ошибся насчет времени обзаведения Римом военным флотом. Однако что насчёт 4-ого века до н.э., то тот флот вряд ли можно было использовать в качестве постоянного средства передвижения на большие расстояния (несмотря даже на тот факт, что тогда римляне были самым воинственным народом Европы и кровь арийских предков крепко бурлила в них).


Ad arma, cives!

Неактивен

#13 2013-12-07 13:06:23

Стас
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2013-11-23
Сообщений: 50
Windows XPInternet Explorer 8.0

Re: "Римляне" открывают Америку

На мой взгляд, морские путешествия карфагенян обусловлены тем, что сие было у них в крови.

У них основой экономики была торговля. Да и не только у них, а вообще, у симитских племен. Они же в весьма неприятных природных условиях жили (и живут!). Арабы благополучно торговали с Китаем по морю. Только плавали не куда придётся, а где есть, что привезти ценное.
Вряд ли бы римляне сами полезли куда-то троговать, когда можно намного проще - обложить торговый город налогами и жить с этого, что, собственно, и делали.

Неактивен

#14 2013-12-07 17:46:39

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 31.0.1650.63

Re: "Римляне" открывают Америку

Стас

У них основой экономики была торговля. Да и не только у них, а вообще, у симитских племен. Они же в весьма неприятных природных условиях жили (и живут!). Арабы благополучно торговали с Китаем по морю. Только плавали не куда придётся, а где есть, что привезти ценное.

Кстати у греков тоже такое заметно. Самые выдающиеся путешественники древности - карфагеняне и финикийцы и греки ПМСМ.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.016 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1023.62 KiB (Пик: 1.1 MiB) ]