#26 2011-06-23 11:02:25

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,

Наполеон тоже ждал ключей от Москвы...Долго он ждал...

А как способ действий Наполеона соотносится с тем что предпринял Лисандр?


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#27 2011-06-23 11:46:50

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

Отвечу вопросом на вопрос:
А как такой вывод соотвествует словам Ливия и историческим реалиям того времени?
Вот отрывок из Ливия 23 книга

25. (1) Известие об этом поражении так напугало Город, что лавки много дней оставались запертыми, и никто, словно в глухую ночь, не показывался на улицах. (2) Сенат поручил эдилам обойти город, распорядиться открыть лавки и уничтожить эти признаки всеобщей скорби. Тиберий Семпроний96, созвав сенат, утешал и уговаривал сенаторов: (3) Канны, говорил он, их не сломили; зачем же падать духом от меньших бедствий? (4) Только бы в войне с карфагенянами, с Ганнибалом, все шло благополучно; он надеется, что так и будет; а войну с галлами пока можно спокойно отложить; отомстить им за коварство во власти богов и народа римского; подумаем о Ганнибале и о войсках, которые ведут войну с ним.

Римляне потерпели поражение от галлов,  с чего им идти на переговоры с Ганнибалом? Римляне даже выкупать пленных, после Канн не захотели, а Ганнибал не дождался переговорщиков от римлян (он снарядил из пленных римлян послов, но так и не дождался их обратно).

У вас какое-то странное представление о Риме - как будто Рим ограничивается одним Капитолием - приказал уничтожать римлян, они все бросились в город (а что он до того делал с римлянами, разве не уничтожал?). Ганнибал был со всех сторон окружен римскими союзниками и войсками. Он даже побоялся далеко отходить от Капуи, так как лишится базы, и всему войску кирдык настанет (массовое дезертирство будет обеспечено без продовольствия).
Да и от Канн до Рима - не прямая дорога. Ганнибал увяз в мелких городов  в Кампании (Неаполь ему нужен был как морской город, держать связь с Карфагеном, получать деньги, контингент и т.д.), так как гарнизоны состояли (даже из нескольких сотен человек) из римлян и местных уроженцев. Что говорить о Риме. - В Испании стояли римские войска, флот и  флотская команда патрулировала берега (из Остии. как я цитировал, команда была направлена на защиту города).

15. (1) С приходом римского претора Ганнибал оставил область Нолы и спустился к морю вблизи Неаполя, жаждая захватить приморский город, куда спокойно могли бы заходить суда из Африки. (2) Однако, узнав, что в Неаполе сидит римский префект – это был Марк Юний Силан, которого призвали сами неаполитанцы, – он, бросив и Неаполь, как Нолу, отправился к Нуцерии52; (3) какое-то время он ее осаждал; часто ходил на приступ, часто и тщетно уговаривал сдаться то народ, то знать. Но, изголодавшись, город, все-таки сдался; жителям разрешено было уйти, но без оружия, имея на себе только что-то одно из одежды. (4) Ганнибал, который с самого начала хотел казаться милостивым ко всем италийцам, кроме римлян, пообещал награды и почетные места всем, кто останется и будет служить в его войске. (5) Но этими обещаниями никого он не удержал; все рассеялись по городам Кампании; большинство собралось в Ноле и Неаполе; у кого-то там были гостеприимцы, других туда занес случай. (6) Человек тридцать знатнейших сенаторов направились в Капую; их не приняли (за то, что в свое время они закрыли ворота перед Ганнибалом), и они нашли приют в Кумах. Нуцерия была отдана солдатам, разграблена и сожжена. (7) Марцелл оставался в Ноле по просьбам знати, хотя и не был уверен в своих силах.

17. (1) Ганнибал, отчаявшись взять Нолу, вернулся к Ацеррам56, а Марцелл неожиданно запер ворота, приставил к ним стражу, чтобы никто не вышел из города, и провел на форуме расследование о тех, кто вел тайные переговоры с врагами. (2) Более семидесяти человек были казнены как изменники, а имущество их конфисковано; (3) затем, вручив всю власть сенату57 Марцелл выступил с войском и расположился лагерем над Свессулой. (4) Пуниец сначала уговаривал жителей Ацерр сдаться добровольно, но, видя, что они непреклонны, стал готовиться к осаде и приступу. (5) У жителей Ацерр было больше мужества, чем сил; отчаявшись отстоять город, видя, что его окружают валом, они, не дожидаясь, пока эта работа будет закончена, и пользуясь беспечностью сторожей, (6) пробрались в ночной тиши через не огороженные еще места и разошлись по городам Кампании, о которых было достаточно твердо известно, что они верны Риму. (7) Ганнибал, разграбив и спалив Ацерры, повел войско к Казилину: ему сообщили, что Казилин призвал римского диктатора и свежие легионы, и он побоялся, как бы не случилось чего с Капуей – слишком уж близок от нее неприятельский лагерь. (8) В Казилине о ту пору находилось пятьсот пренестинцев58 и небольшое число римлян и латинов, которых занесла туда весть о поражении под Каннами. (9) Так как в Пренесте воинский набор еще не был закончен к назначенному сроку, то пренестинцы опоздали выйти из дому59 и пришли в Казилин, еще до известия о поражении; там к ним присоединились другие римляне и союзники; они вышли из Казилина большой толпой, но их возвратило известие о каннской битве. (10) В Казилине они провели несколько дней; кампанцы их подозревали, а они боялись кампанцев, в свою очередь подстраивая им ловушки, и, удостоверившись, что Капуя отпала и впустила Ганнибала, перебили ночью горожан и заняли часть города по сю сторону Вултурна60 – этой рекой разделен город; так в Казилине и оказался римский гарнизон. (11) К нему присоединилась перузинская61 когорта – четыреста пятьдесят человек. Их привело в Казилин то же известие, что за несколько дней до этого и пренестинцев. (12) Для защиты такого небольшого города, защищенного стенами, а с одной стороны рекой, их было достаточно, и даже слишком много – хлеба не хватало.

18. (1) Когда Ганнибал был уже недалеко от Казилина, он послал вперед гетулов62 под начальством Исалка и велел ему, если переговоры будут возможны, улещать жителей ласковыми речами: может быть, они откроют ворота и впустят воинов. Если же они будут упрямы, то начать военные действия и посмотреть, нельзя ли в каком-нибудь месте ворваться в город. (2) Подошли к стенам: в городе тихо и, по-видимому, пусто; варвар решил, что перепуганное население ушло; (3) он готовился разбивать ворота и ломать засовы, как вдруг ворота раскрылись и две стоявшие наготове когорты вынеслись с грохотом и гулом из города и начали избивать врага. (4) Первые ряды были отброшены; в бой был послан с большими и лучшими силами Магарбал, но и он не выдержал натиска когорт. (5) И вот, наконец, Ганнибал, раскинув лагерь у самых городских стен, готовился осаждать маленький город и маленький гарнизон всем войском и всеми средствами. Город был кругом обложен, и Ганнибал не давал ему покоя, но потерял какую-то часть воинов, и притом самых отважных, пораженных меткими стрелами со стен и башен. (6) Однажды он едва не отрезал от города вышедших оттуда и пытавшихся прорваться людей: двинул на них слонов63 и загнал перепуганных обратно в город. Убитых было достаточно много, если подумать, как мало людей осталось в городе. Павших было бы еще больше, если бы ночь не прекратила сражение. (7) На следующий день все горели желанием идти на приступ, особенно после того как перед ними выставлен был золотой стенной венок64, а сам вождь корил своих воинов, когда-то осаждавших Сагунт, за ленивую и вялую осаду крепостцы на равнине; поминал всем и каждому Канны, Тразименское озеро и Требию. (8). Потащили навесы и стали рыть подкопы; у римских союзников хватало и сил, и уменья отразить разные попытки врага. (9) Против навесов ставили оборонительные укрепления; вражеские подкопы перерезали поперечными канавами; скрыто и явно разрушали дело врагов. Ганнибалу наконец стало неловко; чтобы не подумали, будто он отказался от своих начинаний, он укрепил лагерь, оставил небольшой гарнизон и отправился на зимовку в Капую. (...)
Знатоки военного дела считали, что Ганнибал совершил большую ошибку не после Канн, когда он не пошел на Рим65, а именно сейчас: тогда можно было думать, что окончательная победа только отложена, сейчас силы победить были отняты. (14) Ганнибал вышел из Капуи словно с другим войском; от прежнего порядка ничего не осталось. (15) Большинство и вернулось в обнимку с девками, а как только их поместили в палатках, когда начались походы и прочие воинские труды, им словно новобранцам, недостало ни душевных, ни телесных сил. (16) На протяжении всего лета большинство солдат покидало знамена без разрешения, и приютом дезертирам была Капуя66.

Вот что-то это все никак не вяжется с вашими словами про бедных и запуганных римлян.


dura lex, sed lex

Неактивен

#28 2011-06-23 12:03:19

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,

Вот что-то это все никак не вяжется с вашими словами про бедных и запуганных римлян.

Где вы увидели мои слова про "бедных и запуганных римлян"?

У вас какое-то странное представление о Риме - как будто Рим ограничивается одним Капитолием

Из чего вы сделали вывод что у меня такое представление о Риме?

А как такой вывод соотвествует словам Ливия и историческим реалиям того времени?

Какой именно вывод?

приказал уничтожать римлян, они все бросились в город (а что он до того делал с римлянами, разве не уничтожал?).

А до этого битвы при Каннах еще не было.

Лев, зачем писать такие длинные посты с огромными цитатами? Большинство из того что вы цитируете я читал много раз (можете просто кратко упоминать события и если оно будет мне не знакомо то поищем цитаты).
В тоже время не всегда можно понять какую мысль вы пытаетесь выразить приводя эти цитаты.

Редактировался regulus (2011-06-23 12:15:24)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#29 2011-06-23 12:47:12

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 3.6.18

Re: Дадим совет Ганнибалу

В тоже время не всегда можно понять какую мысль вы пытаетесь выразить приводя эти цитаты.

А я уже заметил, что мои цитаты вы упорно игнорируете smile В противном случае заметили бы содержащиеся в них ответы на все задаваемые вами вопросы.


dura lex, sed lex

Неактивен

#30 2011-06-23 12:51:08

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPInternet Explorer 7.0

Re: Дадим совет Ганнибалу

Лев Агни,
Не очень понятно как эти цитаты должны ответить на поставленные вопросы. Вместо цитат лучше пояснить своими словами.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#31 2011-10-30 14:04:39

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Дадим совет Ганнибалу

Хм... Эта дискуссия, которая всплывает на форумах с завидной регулярность. Но тема интересная, поэтому не мог пройти мимо.
Имхо, проще всего рассуждать по аналогии.
1. На Рим не пошли ни Ганнибал, ни Пирр, ни Спартак. Думаю, люди разбирались в военном деле.
2. На испуг Рим не взять. "Ганнибал у ворот" не работает. Даже осаду с Капуи не сняли.
3. Штурм представляется немыслимым.
4. Нет осадной техники. Значит, нужно впрягаться в долгую планомерную осаду. Еще неизвестно, для кого больше риски, кто быстрее развалится от голода и болезней. У пунов значительные контингенты галлов и испанцев, которые не настроены на регулярную планомерную осаду. Даже римские кроты, приученные закапываться в землю, имели большие проблемы под Карфагеном и Нуманцией.
5. Многие италики хранили верность Риму и вместе с остатками римских войск смогли бы действовать на пунийских коммуникациях. Это не стада галлов, которые не смогли прорваться к Алезии и разбежались.
6. Пуны еще те осаждальщики были... Еле-еле Сагунт взяли, а маленький гарнизон Тарента так и не смогли взять. Не умел Ганнибал действовать против римских лагерей в стиле Цезаря. Когда римляне выжидали, отсиживаясь в лагере, разве мог Ганнибал взять их осадой, отсекая от воды и продовольствия?
Резюме: Осадив Рим Ганнибал оказался бы в ситуации - Я медведя поймал! - Так тащи его сюда! - А он не пускает.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.016 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 994.03 KiB (Пик: 1.07 MiB) ]