Форум «Римская Слава»

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

Ну клерухии оставались такими колониями-гарнизонами контроля архе, у римлян была более дифференцированная, *демократичная* система http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=26

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Правление Дионисия - это важный момент в движении от первоначального, рожденного в период смут, довольствующегося фактическим преобладанием авторитарного режима к укоренившейся и должным образом оформленной царской власти в том виде, как она будет существовать при Агафокле и Гиероне II. Эта первоначальная неразвитость авторитарного режима, возникшего на местной греческой почве, вынужденного считаться с силою полисных традиций и потому лишь постепенно обретающего черты правильной монархии, роднит созданную Дионисием систему с политической системой в Риме на рубеже старой и новой эры и делает вполне правомерным сопоставление сицилийского опыта не только с восточным эллинизмом, но и с римским принципатом.

Э.Д.Фролов Греция в эпоху поздней классики.
Ссылка

В данном случае видимо сравнение правомерно с точки зрения развития и трансформации форм власти.
Но вот с точки зрения построения "державы", думаю архэ Дионисия правомерно сравнить с италийским союзом конца 4 го века д н э.

Добавлено спустя 1 ч 04 мин 46 с:
Смотрим схему местного самоуправления приведенную Алексеем..
http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=26
.. и сравниваем.

1. Рим.
Римские граждане (cives Romani) — эта категория включала в себя членов правящей римской общины, обладающих всей совокупностью политических и гражданских (в узком смысле слова) прав. Они жили как на территории самого Рима, так и на землях, непосредственно принадлежавших римской общине (ager Romanus) по праву завоевания. Римские граждане были приписаны к той или другой трибе (число триб в III в. дошло до 35), входили в имущественные классы и центурии, могли принимать участие в римских народных собраниях и т. п.

Фролов говорит о Сиракузах как безусловно главном городе архэ Дионисия. При этом Сиракузы организованы как гражданская община и являются заинтересованным партнером в строительстве государственного единства.
Однако сразу стоит отметить коренное отличие между архэ Дионисия и Римом.

Города, племена и территории, вошедшие в состав новой сицилийской державы, были связаны союзническими или подданническими отношениями прежде всего с самим главой авторитарного режима в Сиракузах, а не с сиракузским полисом, и это безусловно должно было сообщить созданному таким образом политическому единству новое качество территориальной монархии.

Т е главной заинтересованной стороной была не вся сицилийская община, а сам тиран.

2. Колонии римских граждан.
К числу римских граждан принадлежали и члены гражданских колоний (coloniae civium Romanorum). Такие колонии, как мы видели, основывались со стратегическими целями и первоначально имели чисто военный характер....
Колонисты сохраняли полные права римского гражданства: они числились в трибах, имели право участвовать в комициях и быть выбранными на любую государственную должность, несли военную службу в легионах и т. п. По идее, гражданские колонии представляли одно целое с римской общиной и поэтому вначале не имели самоуправления. Но практически это создавало большие неудобства, и поэтому с конца IV в. у них стали появляться органы местного самоуправления: выборные магистраты, сенат (общинный совет) и проч. Впервые такое самоуправление получил Анций (в 317 г.), а затем оно распространилось и на другие колонии этого типа.

5. Колонии «Латинского права»
Граждане так называемых «латинских колоний» (coloniae Latinae) — выше уже говорилось о том, как возникла эта своеобразная категория италийских поселений. Это были колонии военного типа, основанные общинами, входившими в латинскую федерацию. Но, хотя латинский союз после 338 г. прекратил свое существование, колонии с латинским правом продолжали создаваться. Часто они состояли из римских граждан, иногда права латинской колонии давали и нелатинским общинам. Латинские колонии рассматривались как самостоятельные общины, обладавшие полной автономией вплоть до права чеканки монеты (это право, впрочем, было ограничено в 60-х годах III в.). Их жители служили не в легионах, а в особых войсковых единицах (когортах), находившихся под верховным командованием римских военачальников. Жалованье им должна была уплачивать та община, которая выставила данный контингент. Иногда латинские колонии облагались особым налогом.
Граждане латинских колоний не являлись римскими гражданами. Но в том случае, если они переселялись на постоянное жительство в Рим, они получали права полного римского гражданства. Однако в дальнейшем эта привилегия была ограничена...

При упоминании колоний латинского права хочется привести отрывок из Фролова..

Кроме того, были основаны новые колонии в Мессане и Тиндариде, где наемники составили лишь часть нового населения, тогда как другая и бульшая часть была составлена из переселенцев - жителей других греческих городов (XIV, 78, 5-6, под 396 г.).

Существовали колонии напоминавшие афинских клерухов.

Особую группу поселений составляли военно-земледельческие и иные колонии, основанные самим Дионисием на захваченных или как-нибудь иначе подчиненных территориях. Больше всего таких поселений было создано Дионисием в Сицилии, где они служили целям стратегического контроля, а также для расселения отслуживших свой срок наемников, которых тиран нередко заместо денег награждал земельными участками и домами из фондов подвластных областей. В Сицилии, во всяком случае, больше половины основанных Дионисием новых колоний были именно военно-земледельческими поселениями его ветеранов.

Основное отличие очевидно в том, что такими колонистами часто становились наемники, а не граждане главенствующего полиса.

6. Союзники
Союзники (socii) — это была самая многочисленная категория италиков. Исторически она возникла таким образом: Рим заключал с той или иной общиной, побежденной на войне, союзный договор, рассматривая ее как независимое государство. Договоры могли быть самыми различными, но, как правило, союзники сохраняли государственную самостоятельность, с одним только существенным ограничением: они не могли вести внешней политики, которая оставалась в руках Рима. Обязанности союзных общин по отношению к Риму сводились исключительно к поставке и содержанию воинских контингентов. Как и общины с латинским правом, союзники служили не в легионах, а в когортах; конные единицы назывались alae (ala — собственно «крыло»). Приморские города («морские союзники») должны были поставлять Риму суда и экипажи для них. Государственное устройство союзных общин в целом подражало римскому (комиции, сенат, магистраты), но с некоторыми местными особенностями.
К числу союзников принадлежали самнитские племена, греческие города Тарент, Кротон, Локры, Фурии, Велия, Регий и др.

В сиракузской державе также были общины находящиеся на положении союзников.

С одной стороны, выделяется группа несомненно привилегированных общин, которые находились с Дионисием в правильных союзнических отношениях, оформленных соответствующими договорами. Это были, во-первых, сикульские города Агирий, Кенторипы, Гербита, Ассор, а также, по-видимому, Гербесс, союзнические отношения с которыми были окончательно оформлены Дионисием в момент решающих успехов во 2-й Карфагенской войне (Diod., XIV, 78, 6, где сообщается, что с первыми четырьмя Дионисий заключил, очевидно, союзнические договора [sunqhvkaх ejpoihvsato], a с последним - мир [eijrhvnhn ejpoihvsato]). Из греческих городов на положении привилегированного союзника всегда находились Локры Эпизефирские...
Благодаря союзу с Дионисием эти общины сохранили, а в некоторых случаях и сильно округлили свои территории. Так, Локры получили от Дионисия земли подчиненных им в Италии Кавлонии, Гиппония и Скиллетия (Diod., XIV, 106, 3; 107, 2; Strab., VI, 1, 10, p. 261). Эти общины, далее, обладали значительной автономией во всем, что касалось их внутренней жизни.

7. Подданные
Подданные — последнюю и самую бесправную категорию италийского населения составляли те племена и общины, которые полностью сдавались на милость победителя — Рима. Они обычно и назывались «сдавшиеся» (dediticii (мы переводим это словом «подданные»)). Они не пользовались почти никакими правами, не могли носить оружия и были подчинены империю римских магистратов и промагистратов, имевших военное командование в Италии. Различными сферами местной жизни там ведали римские магистраты, но такое положение было временным. Постепенно в таких общинах создавались свои органы самоуправления, деятельность которых контролировались присылаемыми из Рима префектами.

С данной категорией можно сравнить общины которым по словам Э. Д. Фролова не хватало веса для того чтобы выстраивать правильные отношения с Сиракузами.

К этой категории помимо ряда сикульских общин (тех именно, с кем Дионисий мог посчитать необязательным заключать или возобновлять договоры при их окончательном подчинении в 395-392 гг.) относилась еще бульшая часть подчиненных тирану греческих городов: в Сицилии - Камарина, Гела, Акрагант, Селинунт и Гимера (до мира, завершившего 3-ю Карфагенскую войну, когда два эти города снова перешли под власть карфагенян), далее Липары, Милы и Мессана (до ее превращения в колонию), в Италии - Кротон и ранее подчиненные ему городки.
Формально эти общины могли считаться союзными (ср.: Diod., XIII, 109, 1; XIV, 47, 4; 55, 5; 66, 1-4), но по существу их положение напоминало скорее положение подданных, чем равноправных союзников. В эти города Дионисий при необходимости без церемоний вводил свои гарнизоны (см. для Гимеры/Ферм - Aen. Tact., 10, 22), несомненно облагал их более или менее постоянным трибутом, требовал выполнения различных других повинностей, в том числе поставки по разнарядке (kata; provstagma) мастеров оружейного дела (Diod., XIV, 41, 3) и воинов для вспомогательных отрядов (XIV, 44, 2). Эти города также сохраняли известную внутреннюю автономию, однако здесь Дионисий решительно вмешивался в социальные отношения

Редактировался regulus (2012-06-18 12:38:39)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Очень любопытную державу основанную на контроле собственных колоний выстроила Синопа

Интересное место из Шифмана..

О государственном строе финикийских колоний мы осведомлены очень плохо. Вероятно, у власти в городах, основанных с целью закрепления на торговых путях или, как Карфаген, эмигрантами-аристократами, стояла крупнорабовладельческая торгово-ремесленная олигархия.
Административно финикийские колонии в отличие от греческих были подчинены метрополии. Так, известно, что Утика обязана была выплачивать Тиру определенную денежную подать и при попытке уклониться от уплаты была усмирена специальной экспедицией (Fl. Ios., Ant. Iud., VIII, 146). Как показывает надпись CIS, I, 5 (VIII в. до н.э.), правителем кипрского Карфагена было лицо, носившее титул skn и являвшееся одновременно «рабом» ('bd) царя «сидонян» (имеется в виду тирский царь Хирам). Это указание свидетельствует о подчиненном положении правителя кипрского Карфагена — чиновника тирского царя. Как показал И. Н. Винников, термин skn «обозначал высшего чиновника, который наряду с царем принимал участие в управлении государством и в руках которого была сосредоточена, по преимуществу, судебная власть»173.
Карфаген должен был занимать среди финикийских колоний особое место. Его основатели находились в конфликте с властями метрополии, поэтому естественно предположить, что город с первого дня своего существования был независимым174.

Ссылка

Добавлено спустя 9 ч 39 мин 52 с:
Avgvstvs

Получается существовали два финикийских союза- североафриканский во главе с карфагеном и сицилийский без явного лидера.

Возможно был еще третий союз на юге Испании включающий Гадес, Малаку, Секси и Абдеру.

Интересно, что в античной письменной традиции, повествующей о борьбе финикиян с иберами, упоминается только Гадес и отсутствуют какие-либо упоминания о других колониях на юге Испании — Малаке, Секси и Абдере, несомненно затронутых этой борьбой, тем более что после их основания Тартесс оказался в своеобразном кольце финикийских колоний (не это ли имел в виду Исайя, говоря: «Нет препоны (mezah — 'пояс') более»?). Позволительно поэтому предположить, что Гадес играл по отношению к другим финикийским колониям роль гегемона.

Шифман. Возникновение Карфагенской державы.
Ссылка

Но возможно это был и не союз вовсе, а локальная гегемония о которой мы выше говорили.

Вот тут Ссылка можно посмотреть на карте где эти города располагались.

Редактировался regulus (2012-06-11 23:24:12)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

regulus

Но вот с точки зрения построения "державы", думаю архэ Дионисия правомерно сравнить с италийским союзом конца 4 го века д н э.

Добавим к сравнению также Карфаген.

Таким образом Население Италии подвластное римским властям в конце 4-го начале 3-го в д н э.
делилось на 7 категорий:
1) Римские граждане проживающие в Риме.
2) Колонии «Римского права».
3) Муниципии «Римского права».
4) Муниципии «Церетанского права».
5) Колонии «Латинского права».
6) Союзники.
7) Подданные.
http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=26

Рассматривая населние Сиракузской архэ Дионисия старшего,  Э Д Фролов
разделил их на 6 категорий.
1) Граждане Сиракуз.
2) Колонии Сиракузян (непонятно правда имеются ли в виду граждане Сиракуз, или просто
жители этого полиса).
3) Привилегированные союзники.
4) Военно-земледельческие колонии.
5) Союзнические колонии.
6) Неравноправные союзники (подданные).
Ссылка

И Ш Шифман разделяет население карфагенской державы сложившейся к середине 5-го в д н э
на следующие 5 категорий.
1) Граждане Карфагена.
2) Равноправные союзники.

Скрытый текст:

Политическое и правовое положение населения различных областей, подвластных карфагенскому господству, было чрезвычайно разнообразным — в зависимости от местных условий и главным образом в результате того, что карфагенское правительство пыталось не допустить создания против себя единого фронта покоренных народов, находившихся в одинаково бесправном положении. В этом отношении политика Карфагена являлась прямым предшественником римского «divide et impera». Некоторые союзные города считались равноправными с Карфагеном и его метрополией — Тиром; к числу таких городов, в частности, относилась Утика. В преамбуле второго договора Карфагена с Римом (Polyb., III, 24, 3) читаем: «На таких условиях быть дружбе у римлян и союзников римлян с народом карфагенян, и тирян, и утикийцев с их союзниками». Еще в конце III в. в договоре Ганнибала с Филиппом V Македонским Утика особо выделялась среди городов, заключавших договор со стороны карфагенян (Polyb., VII, 9, 5:7). Можно предполагать, что формальную независимость сохранила и Коссура — финикийская колония на острове Пантеллерия. Во время I Пунической войны в 254/3 г. римляне справляли триумф по случаю победы над коссурцами и пунийцами4. В триумфальных фастах, несомненно, речь шла о независимых одна от другой общинах5, поэтому невозможно предполагать, что в данном случае речь идет о различных группах населения одного города; термин же Poeni римляне обычно применяли только к карфагенянам в противоположность Phoenices, обозначавшему финикиян вообще.

3) Карфагенские колонии.

Скрытый текст:

Другую группу составляли собственно карфагенские колонии типа Эбесса. Вероятно, они также пользовались определенными привилегиями; судя по тому, что Мотия названа Диодором (XIV, 47, 4) карфагенской колонией (??????? ???????????), можно думать, что даже старинные финикийские города Западного Средиземноморья добивались получения статута карфагенской колонии.

4) Города и территории под протекторатом карфагенян (неполноправные союзники).

Скрытый текст:

Третью группу составляли города и территории, находившиеся под протекторатом карфагенян (????????, см.: Polyb., VII, 9, 5). В договоре Ганнибала с Филиппом V сказано, что эти города пользовались одинаковыми с карфагенянами законами (???? ???? ?????? ?????? ???????). Отсюда следует, что в более ранний период, когда Карфагенская держава создавалась, а также в первые годы ее существования пунийцы стремились к созданию в этих городах органов власти по образцу Карфагена, а также постепенно отменяли те законы этих городов, которые противоречили карфагенскому законодательству. Под протекторатом карфагенян, видимо, находилась основная масса финикийских городов Западного Средиземноморья, включая Сицилию, где сфера карфагенского господства официально именовалась ???????, иначе говоря— «зона протектората»6. О положении и внутреннем устройстве этих городов до нас дошли отрывочные сведения, почти не поддающиеся датировке. Можно, однако, с большой долей вероятности предполагать, что в общих чертах особенности карфагенского протектората сложились уже в середине V в.

5) Подданные.

Скрытый текст:

Наиболее бесправными и угнетенными жителями Карфагенской державы были «подданные» — ?????? ??? ???? ??????????? ?????? (Polyb., VII, 9, 5). Судя по приведенному выше отрывку Диодора, к этой категории населения относились ливийцы, покоренные карфагенянами в середине V в. Они должны были выплачивать государству налог за землю, который во время войны мог быть удвоен. Точные размеры этого налога источники не сообщают (ср.: Polyb., I, 72, 1-2; Liv., XXX, 45, 5). В пу-нийскую армию ливийцы набирались по системе принудительной мобилизации, на что очень ясно указывает терминология Диодора (XIII, 44, 1; 54, 1: ???? ? ?? ??????? ?????????????? ??? ???? ?? ?????? ?????????????), которая четко определяет разницу между вольнонаемными иберийскими воинами и мобилизованными ливийскими солдатами. Весьма правдоподобным кажется предположение Г. Бенгтсона о том, что Ливия была подчинена военному управлению, аналогичному эллинистической стратегии9.

Ссылка

Редактировался regulus (2012-06-18 15:49:08)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

Таким образом державы-полисы западного Средиземноморья отличает развитая дифференциация гражданских статусов, особенно у Рима- институциональные уже в древние времена. Как говорили ранее, это являлось мобилизационные преимуществом относительно элинских.

regulus,

Кстати Ф де Куланж приводит интересные мотивы экономического характера, которые по его мнению заставили латинских союзников просить гражданство у римлян. Я поищу инфу и приведу цитаты позже.

Нашел?

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs
Нашел. 

Ф де Куланж говорит о том, что Рим превратился в своеобразный "пылесос", который
собирал всех богачей со всей Италии. Сказано это правда несколько завуалировано, да к тому же
еще размазано по нескольким главам. Но мысль что называется прослеживается.

В Италии сложилось точно такое же положение, как в Греции. В такую же борьбу были вовлечены города Лация, Сабины и Этрурии. И здесь исчезло такое понятие, как любовь к городу. И здесь любой человек охотно присоединялся к чужому городу ради достижения собственных целей.
Эти настроения способствовали успеху римлян. Они повсюду поддерживали аристократию, и аристократия, в свою очередь, была их союзницей. Позвольте привести несколько примеров. Род Клавдиев покинул сабинскую землю, поскольку его больше устраивали римские, нежели сабинские институты. В это время многие латинские семьи переселились в Рим, потому что им не нравился демократический строй Лация, а римляне недавно восстановили господство патрициев.

Ссылка

Замечу что здесь речь идет о переселении именно богатых семей. Т е иными словами начиная со времен установления республики капитал начал стекаться в Рим из окрестных областей и городов.

Богатый класс проявил мудрость, приняв в свой круг наиболее знатные семьи покоренных и союзных городов. Все богатые семьи в Италии постепенно переселились в Рим.

там же.

Тут скорее всего речь идет о более поздних временах.

При этом прочие общины Италии беднели, а вот повинности, в том числе требующие денежных затрат оставались прежними.

В 340 году союзники поняли, что этот союз причиняет им только вред, что они вынуждены во всем повиноваться, обречены ежегодно проливать свою кровь и тратить свои деньги исключительно ради выгоды Рима.

Ссылка

Для богатых и успешных существовали определенные послабления дающие возможность стать гражданином Рима.

Рим предпринял ловкий ход, приоткрыв дверь, точнее, узкую щелку, позволяющую подданным войти в состав Римского государства. Тот из латинов, кто в течение года занимал высшую должность в своем городе, становился римским гражданином.
На этот раз давалось полноценное право римского гражданства без каких-либо оговорок; оно включало в себя избирательное право, право занимать должность магистрата, право вноситься в список граждан, право заключать брак. Рим решился разделить с чужеземцами свою религию, управление, законы, но его милость распространялась не на всех жителей городов, а на отдельных личностей. Рим принял в свой круг только лучших из лучших, самых богатых, самых знатных людей Лация.
Это право давало возможность удовлетворить и более скромные желания; можно было с помощью брака объединиться с римской семьей; можно было поселиться в Риме и стать собственником; можно было заняться торговлей в Риме, который к тому времени стал одним из ведущих торговых городов мира. Можно было стать сборщиком налогов, то есть принять участие в тех огромных средствах, которые давали взимание податей и спекуляция общественными землями, ager publicus.

там же.

Но страдали латинские города; их самые богатые жители стали римскими гражданами, и Лаций обеднел. Налоги, от которых самые богатые жители освобождались как римские граждане, становились все обременительнее, и количество воинов, которых требовалось поставлять Риму, с каждым годом становилось все труднее набирать. Чем больше было тех, кто получал права римского гражданства, тем тяжелее было положение тех, кто не имел этих прав.

там же.

Видимо по мере того как капитал концентрировался в Риме количество постепенно перешло в качество
и Рим как город стал давать людям гораздо больше возможностей чем прочие города. Вообще такая ситуация
очень знакома россиянам. Ведь в России тоже есть два таких супергорода куда многие стремятся попасть и
построить лучшую жизнь. Нет только гражданства этих городов. Но зато есть прописка и спекуляциии на эту тему ИМХО чем-то напоминают ситуацию с римским гражданством.

Я думаю что будет интересно проследить эту ситуацию на примере Афин. Ведь этот
полис был не менее привлекателен в экономическом плане. А вот такого движения за получение
афинского гражданства среди союзников я не припомню.

Редактировался regulus (2012-07-06 22:11:29)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs
Я не случайно обратил внимание на данный экономический мотив. Дело в том, что
Куланж приводит и другие причины из-за которых римское гражданство могло стать таким желанным.

Так, например он говорит о том что Рим в завоеванных городах разрушал общественную систему,
не создавая ничего взамен. При этом город (Urbs) побежденных продолжал существовать, а вот их государство
(civitas) прекращало существование. Все это влекло очень нехорошие последствия для жителей такого города.
Так например никакие законы не защищали право собственности такого "подданного", его брак с точки зрения римлян был фикцией, соответственно дети от такого брака с точки зрения римлян считались незаконнорожденными, ничто не ограждало "подданного" от произвола римских магистратов и откупщиков и т д.

Мы видели, насколько плачевным было положение подданных Рима и как они, должно быть, завидовали положению римского гражданина. И дело не только в задетом самолюбии, речь шла о куда более реальных и важных вещах. Человек, не являвшийся римским гражданином, не считался ни мужем, ни отцом; по закону он не мог быть ни собственником, ни наследником. Званию римского гражданина придавалось огромное значение; не имевший его оставался вне закона, и только тот, кто имел звание гражданина, входил в состав организованного общества. Вот почему это звание стало объектом самых горячих желаний. Латины, италийцы, греки, а позже испанцы и галлы стремились стать гражданами Рима — это был единственный способ получить права и приобрести хоть какой-то вес в обществе.

Фюстель де Куланж, Древний город.
Ссылка

Причем все это касалось и "подданных" и "союзников" после победы римлян во второй латинской войне.
Однако ИМХО все эти причины никак не объясняют тот факт что латины просили дать им гражданство до этой войны. До войны правовое положение латинских союзников было совсем иным. Они представляли собой независимые государства и все описанные выше институты имели место быть. Следовательно кроме экономического мотива о котором я писал ранее ничего больше и не было.

Редактировался regulus (2012-07-16 20:49:44)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

И.Ш. Шифман в книге "Ганнибал" делает сопоставление римской и карфагенской держав. Он отмечает значительно больший "демократизм" римской общественной системы выражавшийся например в действенности народных собраниий, а также в том, что римская армия сохранила в отличии от карфагенской черты гражданского ополчения. Кроме того он отмечает что значительным преимуществом римской державы перед Карфагеном было то, что римляне не создавали искусственного препятствия для экономического развития своих "подданных" и "союзников", в то время как карфагеняне стремились сосредоточить всю торговлю на подвластных территориях в руках собственных купцов.
Это очень важный момент. Получается что римляне не мешая богатеть представителям покоренных народов
тем самым получали опору в их лице. А вот карфагеняне разрешали свободную торговлю только сицилийским финикиянам, а все прочие должны были пользоваться посредничеством карфагенских купцов.

Скрытый текст:

однако в целом положение италиков под властью Рима было, несомненно, гораздо легче, чем положение ливийцев под властью Карфагена. Рим, насколько об этом можно судить по имеющимися данным, не ставил преград экономическому развитию и торговой деятельности своих вольных или невольных «союзников» и «подданных»; идея монополизировать морские и сухопутные пути, рынки сырья и сбыта никогда не приходила в голову римскому правительству. Поэтому оно, обеспечивая в сфере своего господства определенный порядок и стабильность, могло рассчитывать на поддержку достаточно влиятельных слоев общества, прежде всего правящей аристократической верхушки, чью власть сенат обеспечивал всеми доступными ему средствами.

Ссылка

Редактировался regulus (2012-07-16 21:16:55)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Глядя на судьбу участников Великолепной четверки постоянно думаешь насколько все-таки все необычно произошло. Четыре указанных полиса построили самые впечатляющие "имперские проекты" как выразился Август. Судьбы этих городов составляют самые яркие страницы античной истории, а их их борьба за место под солнцем определяла содержание Большой игры античных времен.
Если бы я не знал как все произошло и меня спросили как по моему мнению должно развиваться соперничество четырех самых значительных полисов, то я бы наверное провел аналогию с ЧМ по футболу (шучу конечно) и сказал бы скорее всего что сначала должны состояться так сказать "полуфиналы". Т е. сначала участники большой четверки должны встретиться попарно и в этих противоборствах должны определиться участники "финала". Ну а затем уже в финале должен определиться победитель Большой игры античности. Или например другой вариант, участники Великолепной четверки образуют коалиции (по два участника) и затем полисы победившей коалиции должны разобраться между собой насчет первенства. Или так, будущий победитель Большой игры античности встречается по очереди с каждым из оставшихся трех участников Великолепной четверки и одерживает над ними победы, а по устранении последнего серьезного конкурента становится победителем. Можно было бы пофантазировать и придумать много других вариантов, но то как все произошло на самом деле напоминает скорее "матч за третье место" между Афинами и Спартой, а затем "финал" между Римом и Карфагеном. Причем Афиняне со спартанцами сражаясь за третье место, даже и не подозревали что это всего лишь третье место и мечтали о первенстве. Так в отношении Афин мы точно знаем что они мечтали о первенстве и их завоевательные планы распространялись в том числе и на Карфаген."Матч за третье место" от "финала" отделяет значительный отрезок времени, участники "финала" никогда так и не боролись с участниками "матча за третье место" (во всяком случае пока каждый из четырех сохранял статус участника Великолепной четверки).
Причем сдается мне что напрасно мы ограничились четверкой. Думаю нам никак нельзя обойти стороной Македонию. именно эта держава была мостиком соединяющим греческих участников Большой игры с Римом и Карфагеном. Именно с Македонией Рим дрался за власть над Грецией (Спарта времен Набиса ей богу не в счет). Карфаген заключил союз с македонцами во время кризисных событий ВПВ.
Т е получается что спартанцы завоевав бронзовые медали сначала чуть было не проиграли их Фивам, а затем эти медальки таки отняли у них македоняне перековав их по ходу в серебряные. Рим же с Карфагеном дрались уже на несколько другом, более высоком уровне. И Рим став победителем получил свои золотые награды оставил карфагенян с бронзой. Затем Римляне отняли серебряные медали у Македонии (вместе с Грецией), а чуть позже бронзовые у Карфагена, оставив от того только развалины.

То есть очень причудливая получается траектория возвышения победителя большой игры античности.

Редактировался regulus (2013-01-15 23:10:31)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Flavivs Constantinvs

Сенатор

Из Калуга

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 524

Сайт

Re: Великолепная Четверка

побеждает сильнейший и хитрейший. Имеющий добротный стратегический план

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Flavivs Constantinvs

побеждает сильнейший и хитрейший

Выходит в споре Спарты и Афин "сильнейшим и хитрейшим" оказалась отсталая Спарта, а
вот продвинутые и суперсовременные Афины оказались проигравшей стороной. Но стоило Спарте победить
и они сразу же убедились что не в состоянии удержать достигнутую высоту. При попытке поживиться за счет богатых персов они сразу же столкнулись с могуществом их денег, при помощи которых те разожгли пожар у порога самой Спарты. Спарта как бы не смогла переварить свое внезапное величие и быстро растеряла и то что было.
Почему то мне кажется, что окажись победителем Пелопоннесской войны афиняне и "бронзовая медаль" могла бы быть золотой. Т е афиняне возможно могли бы лучше распорядиться такой победой.

Афиняне могли бы лучше распорядиться победой, но не победили, спартанцы победили, но распорядиться победой не смогли. В результате Греция после множества кровопролитий досталась македонскому Базилевсу.

Как то очень трагично все у греков вышло.

Редактировался regulus (2013-01-16 23:44:42)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Читая книгу Э Д Фролова "Рождение греческого полиса" нашел интересное место которое как мне кажется имеет прямое отношение к обсуждаемому в теме предмету. В частности автор говорит о так называемой Архаической революции и перечисляет основные события составляющие ее суть.

Архаическая революция - это отнюдь не метафора, не условное обозначение для трехвекового периода греческой истории (VIII-VI вв. до н. э.). Этот период и в самом деле был отмечен грандиозным - масштаба настоящей революции - историческим переворотом, в ходе которого в Греции вторично сложилась цивилизация, но теперь уже в особенной форме суверенных городских общин.1 Те факторы социального прогресса, которые были заложены в структуре древнегреческого общества вопреки, а отчасти, может быть, и благодаря дорийскому завоеванию, - мы имеем в виду высвобождение сельских общин от тягостной опеки дворцовых центров и распространение железа, - теперь, наконец, сказали свое слово, и результатом было рождение новых, гораздо более прогрессивных форм социально-экономических и  политических отношений - античного рабовладельческого общества и государства.

Содержание этого поистине революционного процесса слагалось из ряда социально-экономических и политических метаморфоз, важнейшими из которых были радикальные успехи в технике производства и экономической жизни, кризис патриархального общинного строя и борьба демоса со знатью, решение первоочередных социальных проблем посредством законодательной реформы и колонизации, форсированное подавление знати тиранией и, наконец, по устранении этой последней, торжество полисного духа, в идеале - в форме античной демократии, в том ее виде, какой был реализован в Афинах.

Ссылка

Т е получается что возникновение полиса, связано с этой архаической революцией. Мне показался важным момент связанный с "подавлением знати тиранией". Очевидно Фролов подразумевает в этой фразе старшую тиранию. Сразу хочется отметить что в Риме тирании не было вовсе, в Спарте насколько я знаю ее так же не было, в Афинах была тирания писистратидов (очень мягкая и конструктивная тирания), а вот в Карфагене насколько я могу судить было нечто напоминающее тиранию. Речь идет о Малхе, полководце который опираясь на гражданское ополчение захватил власть в родном городе, а также о почти вековом господстве династии магонидов.
Следует впрочем сразу оговориться что борьба между тиранией и аристократией (олигархией) в Афинах никогда не носила особо острого характера.

В любом случае я думаю что будет интересно проверить гипотезу о связи успехов участников Великолепной четверки с меньшим чем в других полисах накалом борьбы сословий в период архаической революции.

Редактировался regulus (2013-01-18 01:02:05)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

Афиняне самые примечательные  тем, что создав сильную державу, причем не с наёмным(Карфаген), а  с гражданским флотом и армией, не потеряли культурный уровень, а приумножали его. Афинский гедонизм, так сказать, не стал препятствием для успешной экспансии и развития гражданского общества.

Но стоило Спарте победить
и они сразу же убедились что не в состоянии удержать достигнутую высоту

А вот для Спарты создание  сильнейшей пехоты вылилось в культурную, и как дальше вышло в административную деградацию и не способность управлять подчиненными полисами.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

А вот для Спарты создание  сильнейшей пехоты вылилось в культурную, и как дальше вышло в административную деградацию и не способность управлять подчиненными полисами.

Я бы сказал, что все эти неприятности были заложены еще в период формирования Спартанского полиса
эсимнетом Ликургом. Но если хорошенько призадуматься то все эти преобразования были призваны сформировать самое боеспособное войско преимуществом которого оставались бы положительные черты родового строя. А следовательно да... за самую боеспособную фалангу пришлось заплатить сохранением самой неуклюжей государственной системы.

Афиняне самые примечательные  тем, что создав сильную державу, причем не с наёмным(Карфаген), а  с гражданским флотом и армией

Отметим себе что успехи Афин, Спарты и Рима были связаны именно с армией опирающейся на гражданское ополчение. У Карфагена также до поры оставалось гражданское войско, но после захвата Карфагена Малхом (карфагенским "тираном") и утверждения власти Магонидов принцип комплектования войска в Карфагене изменился и оно стало преимущественно наемным.  Вроде бы это характерно для держав где к власти приходят тираны (почему-то вспомнился мне Дионисий старший)?

не потеряли культурный уровень, а приумножали его.

Потеря культурного уровня это как в Спарте?

Добавлено спустя 23 ч 39 мин 54 с:
Avgvstvs
Я думаю что существует один общий момент для Спарты и для Рима последовавший непосредственно после
победы спартанцев в пелопоннесской войне и после разгрома Карфагена римлянами.

Наличие сильного внешнего конкурента позволяло до поры поддерживать паритет между богатыми и бедными
и тем самым сохранялось гражданское спокойствие. Но как только Афины были побеждены, богатые и могущественные начали бессовестно пользоваться своим положением и умалять значение всех остальных.
Это такая своеобразная реакция со стороны богачей. Как будто наконец прорвался наружу старый конфликт который был придушен во времена Ликурга в Спарте, и во времена Публиколы и его последователей в Риме.

Собственно на счет Рима есть прекрасная цитата у Саллюстия (я ее неоднократно приводил). Насчет Спарты  такой же сжатой цитаты пока не нашел, но по частям эта мысль прослеживается в разных жизнеописаниях у Плутарха, а также у Ксенофонта.

Правда существует в данном случае и существенное отличие. Так Спарту данный конфликт привел к полной утрате могущества и к скатыванию в разряд рядовых держав, а вот Рим очень сильно изменился но остался superpower.

Редактировался regulus (2013-01-23 21:29:32)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Проведем сопоставление события-вехи названного нами гибелью карфагена для Рима после разрушения Карфагена и Спарты, после победы в Пелопоннесской войне.

Саллюстий оставил нам два сообщения повествующих о событиях последовавших после разрушения Карфагена.

Скрытый текст:

"Впрочем, дурная склонность к раздорам между народом и знатью, а впоследствии ко всяческим порокам возникла в Риме несколькими годами ранее, во времена мира и изобилия всего того, чему люди придают наибольшую ценность.
Ибо до разрушения Карфагена римский народ и сенат делили между собой государственные дела мирно, проявляя сдержанность, и граждане не оспаривали друг у друга ни славы, ни господства: страх перед врагами заставлял гражданскую общину быть верной своим добрым правилам.  Но когда люди избавились от этого страха, разумеется, появилось то, чему благоприятствуют счастливые обстоятельства, - распущенность и гордость. И спокойствие, к которому стремились во времена несчастий, теперь, когда его достигли, оказалось более тягостным и более суровым, чем сами эти несчастия. Ибо знать начала произвольно пользоваться своим высоким положением, народ – своей свободой, каждый стал тянуть к себе, грабить, хвастать.  Так обе стороны растащили все; государство, находившееся между ними, оказалось растерзано. Впрочем, знать была более могущественна своей сплоченностью, народ же, разъединенный и рассеянный ввиду его многочисленности, был слабее. Во времена войны и мира дела вершились кучкой людей; в ее же руках были казна, провинции, магистратуры, пути к славе и триумфы; народ страдал от военной службы и от бедности; военную добычу расхищали полководцы и их приближенные. В то же время родителей и маленьких детей солдат, если их соседом являлся более могущественный человек, выгоняли из жилищ.
Так вместе с могуществом распространялась безмерная и ненасытная алчность; она не знала ничего святого и оскверняла и опустошала все, пока сама себя не погубила. Ибо, как только среди знатных нашлись люди, способные предпочесть истинную славу несправедливому могуществу, гражданская община стала волноваться, и среди граждан возникать раздоры, подобные землетрясению."
Sall., Jug., 41.

"Но когда государство благодаря труду и справедливости увеличилось, когда могущественные цари были побеждены в войнах, дикие племена и многочисленные народы покорены силой, Карфаген, соперник Римской державы, разрушен до основания и все моря и все страны открылись для победителей, то Фортуна начала свирепствовать и все ниспровергать. Кто ранее легко переносил труды, опасности, сомнительные и даже трудные обстоятельства, для тех досуг и богатства, желанные в иных случаях, становились бременем и несчастьем. И вот, сначала усилилась жажда денег, затем - власти; все это было как бы главной пищей для всяческих зол. Ибо алчность уничтожила верность слову, порядочность и другие добрые качества; вместо них она научила людей быть гордыми, жестокими, продажными во всем и пренебрегать богами. Честолюбие побудило многих быть лживыми, держать одно затаенным в сердце, другое - на языке готовым к услугам, оценивать дружбу и вражду не по их сути, а по их выгоде и быть добрыми не столько в мыслях, сколько притворно. Вначале это усиливалось постепенно, иногда каралось; впоследствии, когда людей поразила зараза, подобная мору, гражданская община изменилась; правление из справедливейшего и наилучшего стало жестоким и нестерпимым."
Sall., Cat., 10.

Таким образом из двух отрывков из Саллюстия мы можем выделить несколько основных моментов:
1) После разрушения Карфагена был нарушен гражданский мир и затушенный во времена борьбы сословий конфликт между знатью и народом вспыхнул с новой силой.

"дурная склонность к раздорам между народом и знатью, а впоследствии ко всяческим порокам возникла в Риме несколькими годами ранее",

"до разрушения Карфагена римский народ и сенат делили между собой государственные дела мирно, проявляя сдержанность, и граждане не оспаривали друг у друга ни славы, ни господства: страх перед врагами заставлял гражданскую общину быть верной своим добрым правилам.",

Т. е. речь собственно идет о конфликте между народом и сенатом.

2)После разрушения Карфагена по словам Саллюстия возросла роль денег:

"И вот, сначала усилилась жажда денег...",

"...вместе с могуществом распространялась безмерная и ненасытная алчность..."

3)За "жаждой денег" последовала гипертрофированная "жажда власти" со стороны представителей знати, чьи позиции усилились после падения Карфагена. Власть открывала легкую дорогу к обогащению. При этом народ стал жертвой знати.

"...затем - власти; все это было как бы главной пищей для всяческих зол. ",

"Ибо знать начала произвольно пользоваться своим высоким положением...",

"Впрочем, знать была более могущественна своей сплоченностью, народ же, разъединенный и рассеянный ввиду его многочисленности, был слабее. Во времена войны и мира дела вершились кучкой людей; в ее же руках были казна, провинции, магистратуры, пути к славе и триумфы; народ страдал от военной службы и от бедности; военную добычу расхищали полководцы и их приближенные. ",
" В то же время родителей и маленьких детей солдат, если их соседом являлся более могущественный человек, выгоняли из жилищ.".

4) Далее происходит "порча нравов" в общине и разрушение религиозных устоев.

"Так вместе с могуществом распространялась безмерная и ненасытная алчность; она не знала ничего святого и оскверняла и опустошала все, пока сама себя не погубила. ",

"Но когда люди избавились от этого страха (страха перед внешним врагом - regulus.), разумеется, появилось то, чему благоприятствуют счастливые обстоятельства, - распущенность и гордость. ",

"...алчность уничтожила верность слову, порядочность и другие добрые качества; вместо них она научила людей быть гордыми, жестокими, продажными во всем и пренебрегать богами. Честолюбие побудило многих быть лживыми, держать одно затаенным в сердце, другое - на языке готовым к услугам, оценивать дружбу и вражду не по их сути, а по их выгоде и быть добрыми не столько в мыслях, сколько притворно.".

5) В итоге в среде знати появляются люди готовые возглавить "народную партию" и возникает открытый конфликт.

"Ибо, как только среди знатных нашлись люди, способные предпочесть истинную славу несправедливому могуществу, гражданская община стала волноваться, и среди граждан возникать раздоры, подобные землетрясению."

6) Указанный конфликт (конфликты) коренным образом изменяет общину.

"Вначале это усиливалось постепенно, иногда каралось; впоследствии, когда людей поразила зараза, подобная мору, гражданская община изменилась; правление из справедливейшего и наилучшего стало жестоким и нестерпимым.".

Таким образом мы можем условно выделить 6 пунктов:
1) После устранения внешней угрозы возобновляется конфликт между народом и знатью.
2) Возрастание роли денег в общине.
3)Усиление позиций знати и худшение позиций народа.
4) Порча нравов и разрушение религиозных устоев.
5) Появление из среды знати лидеров "народной партии" и начало открытого конфликта в общине.
6) Перерождение общины в новом качестве.

Далее проследим, что из описанного Саллюстием имело место в Спарте после победы в Пелопоннесской войне...

Добавлено спустя 4 ч 49 мин 06 с:
2) Возрастание роли денег в общине.

Скрытый текст:

Гилипп, завершивший столь низким и позорным поступком свою прежнюю великую и блестящую деятельность, добровольно оставил Лакедемон. Наиболее проницательные из спартиатов на его примере были особенно напуганы властью денег, подчиняющей себе и незаурядных граждан. Лисандра стали бранить и заклинали эфоров отречься, как от скверны, от золота и серебра, несущих гибель городу. Вопрос был поставлен на обсуждение. По словам Феопомпа, Скирафид, а по словам Эфора, Флогид – высказались за то, чтобы не допускать в Спарту золотых и серебряных денег, а пользоваться отцовскими железными… Друзья Лисандра стали возражать и приложили все усилия к тому, чтобы деньги остались в городе; постановлено было, однако, ввозить эти деньги только для государственных надобностей; если же они оказывались во владении у частного лица, за это была определена смерть… Страшный закон поставлен был стражем, не допускавшим проникновения денег в дома спартиатов, но лаконскому правительству не удалось сохранить в душах граждан бесстрашного равнодушия к деньгам: всем было внушено стремление к богатству как к чему-то великому и достойному.
Плутарх. Лисандр, 17

3)Усиление позиций знати и худшение позиций народа.
Вскоре после окончания пелопоннесской войны был принят закон Эпитадея разрешавший куплю-продажу земли. Этот закон оказал огромное влияние на перераспределение богатств в Спарте и послужил упрочнению позиций богачей.

Скрытый текст:

Начало порчи и недуга Лакедемонского государства восходит примерно к тем временам, когда спартанцы, низвергнув афинское владычество, наводнили собственный город золотом и серебром. И однако, пока семьи, сохраняясь в том числе, какое установил Ликург, соблюдали такое правило наследования, что отец передавал свое владение только сыну, этот порядок и это имущественное равенство каким-то образом избавляли Спарту от всяких прочих бед. Когда же эфором стал некий Эпитадей, человек влиятельный, но своенравный и тяжелый, он, повздоривши с сыном, предложил новую ретру – чтобы впредь каждый мог подарить при жизни или оставить по завещанию свой дом и надел кому угодно. Эпитадей внес этот законопроект только ради того, чтобы утолить собственный гнев, а остальные приняли его из алчности и, утвердив, уничтожили замечательное и мудрое установление. Сильные стали наживаться безо всякого удержу, оттесняя прямых наследников, и скоро богатство собралось в руках немногих, а государством завладела бедность, которая, вместе с завистью и враждою к имущим, приводит за собою разного рода низменные занятия, не оставляющие досуга ни для чего достойного и прекрасного. Спартиатов было теперь не более семисот, да и среди тех лишь около ста владели землею и наследственным имуществом, а все остальные нищею и жалкою толпой сидели в городе, вяло и неохотно поднимаясь на защиту Лакедемона от врагов, но в постоянной готовности воспользоваться любым случаем для переворота и изменения существующих порядков.
Плутарх. Агис, 5

4) Порча нравов и разрушение религиозных устоев.

Скрытый текст:

Если бы меня спросили, сохраняются ли законы Ликурга без изменений до настоящего времени, я, клянусь Зевсом, не осмелился бы утверждать это с уверенностью. Мне известно, что прежде спартанцы предпочитали жить в своем отечестве и находиться среди своих, обладая скромным достатком, вместо того, чтобы быть гармостами в чужих городах, где льстецы развращают их. Я знаю также, что раньше, если у кого было золото, они боялись показать это. Теперь же есть такие, которые этим гордятся. Мне также известно, что раньше чужестранцев изгоняли из Лакедемона, а спартанцам, чтобы граждане не подпали под дурное влияние и не стали бы легкомысленными, запрещали селиться вне государства. Я знаю также, что теперь те, кто считаются первыми людьми в городе, прилагают все усилия, чтобы стать гармостами в чужих землях. Было время, когда спартанцы стремились к тому, чтобы достойно предводительствовать: теперь же они домогаются командования, но не стараются быть достойными его. Прежде греки приходили в Лакедемон, чтобы просить спартанцев возглавить их в борьбе против тех, кого они считали своими обидчиками; теперь, напротив, уже не раз эллины призывали друг друга воспрепятствовать спартанцам восстановить их гегемонию. Не следует удивляться, что поведение спартанцев вызывает упреки, ибо они открыто перестали повиноваться богу и законам Ликурга.
Ксенофонт. Лакедемонская полития, 14

5) Появление из среды знати лидеров "народной партии" и начало открытого конфликта в общине.

Скрытый текст:

Агесилай не процарствовал еще года, как однажды, в то время как он приносил одно из установленных жертвоприношений от имени города, прорицатель заявил, что боги указывают на какой-то ужаснейший заговор. Он принес еще раз жертву, и она свидетельствовала о еще более ужасных событиях. Царь принес жертву в третий раз, и прорицатель воскликнул: "Знамения обнаруживают, что мы со всех сторон окружены врагами". После этого они принесли жертву богам спасителям и отвратителям несчастий и, с трудом добившись хороших знамений, окончили жертвоприношение. Не прошло и пяти дней после этого жертвоприношения, как кто-то возбудил пред эфорами обвинение в заговоре, причем был указан и руководитель его – Кинадон; это был юноша по виду, сильный телом и духом, но не принадлежавший к сословию гомеев. Когда эфоры спросили, каков был план заговора, доносчик сказал, что дело произошло таким образом: Кинадон отвел его в отдельную часть агоры и приказал ему сосчитать, сколько спартиатов на агоре. Тот насчитал, кроме царя, эфоров и геронтов, еще около сорока спартиатов. "С какой целью, Кинадон, ты приказал мне их сосчитать?" Тот ответил: "Вот этих считай своими врагами, а всех прочих, находящихся на агоре в числе более четырех тысяч, своими союзниками". Далее он указывал ему, встречаясь на дороге с людьми, одного-двух врагов, а всех прочих называл союзниками. Далее он говорил, что во всех загородных усадьбах у спартиатов есть только один враг – хозяин, а союзников в каждой усадьбе много. На вопрос эфоров, сколько было, по его мнению, соучастников в заговоре, тот ответил, что и об этом сообщил ему Кинадон: руководители заговора посвятили в свои планы лишь немногих, и притом лишь самых надежных людей, но они хорошо знают, что их замыслы совпадают со стремлениями всех илотов, неодамодов, гипомейонов и периеков: ведь, когда среди них заходит разговор о спартиатах, то никто не может скрыть, что он с удовольствием съел бы их живьем. На следующий вопрос – откуда предполагалось достать оружие - он заявил, что, как сказал ему Кинадон, те из заговорщиков, которые вошли в состав заговора, имели собственное оружие. Что же касается вооружения народа, то Кинадон, вместо ответа на этот вопрос, повел его в железный ряд, где показал ему много ножей, мечей, вертелов, секир, топоров и серпов. Кинадон сказал ему при этом: "Оружие такого сорта имеется у всех тех людей, которые занимаются обработкой земли, дерева или камня; да и в большей части всяких других ремесел употребляется достаточно инструментов, которые могут служить оружием для людей, не имеющих никакого другого оружия". На следующий вопрос - на какой срок было назначено восстание – он ответил, что ему запрещено было отлучаться из города. Услышав это, эфоры сочли его известие вполне достоверным и пришли в ужас. Они не созвали даже так называемой малой экклесии, но лишь некоторые геронты собрались группами в различных местах и вынесли решение послать Кинадона в Авлон в сопровождении еще нескольких граждан младших призывных категорий и приказать ему привести из Авлона нескольких авлонитов и илотов, имена которых были написаны на скитале. Ему приказали также привести одну женщину, которая считалась в Авлоне первой красавицей и обвинялась в том, что поносила прибывавших в город лакедемонян – молодых и стариков. Кинадон уже не раз исполнял такого рода поручения эфоров. Одновременно ему была вручена скитала, в которой были написаны имена тех, кого следовало арестовать. На вопрос его, кто же пойдет с ним из граждан младших призывных возрастов, ему ответили: "Иди и скажи старшему из гиппагретов, чтобы он послал с тобой шестерых или семерых из тех, которые окажутся налицо". Они уже заранее позаботились о том, чтобы гаппагрет послал подходящих людей, а посланные знали, что им надлежит арестовать Кинадона. Эфоры сказали также Кинадону, что они пошлют с ними три телеги, дабы не пришлось вести арестованных пешком; это было сделано для того, чтобы как можно лучше скрыть от него, что все это предприятие направлено только против него одного. Арестовать его в самом городе они не решались, так как не знали, насколько уже успел разрастись заговор; вдобавок они хотели узнать от него имена соучастников прежде, чем те узнают, что на них донесли, чтобы они не успели убежать. Имелось в виду, что его арестуют, узнают от него имена соучастников и, записав их, немедленно отошлют в письме эфорам. Эфоры придавали такое большое значение этому делу, что отрядили для экспедиции в Авлон также взвод всадников. Когда Кинадон был арестован и конный гонец принес протокол допроса с именами выданных Кинадоном соучастников, эфоры тотчас же арестовали прорицателя Тисамена и других наиболее влиятельных заговорщиков. Затем Кинадон был приведен в Лакедемон и изобличен. Он сознался во всем и назвал имена соучастников. Когда все это было выяснено, ему задали вопрос, с какой целью он это делал. Он отвечал, что затеял заговор из желания быть не ниже всякого другого в Лакедемоне. После этого ему надели на шею железное кольцо, к которому железными цепями были прикованы руки. Затем его вели по всему городу и били бичом и стрекалом. Такая же судьба постигла его соучастников. И так они понесли заслуженное наказание.
Ксенофонт. Греческая история, III, 3, 4-11

Замечу, что Кинадон скорее всего был гипомейоном ("опустившимся") т е был спартанским гражданином, но с урезанными правами. Видимо он утратил свой земельный надел (клер) или не имел средств для участия в совместных трапезах (сисситиях). И то и другое определяло статус спартиата.

У спартиатов проявился еще один негативный процесс не характерный для Рима. Это сокращение численности граждан.

Скрытый текст:

В городе женщины теряли спокойствие духа, видя дым от этих пожаров, так как они еще никогда не видали врагов; спартиаты же, заняв посты в разных частях своего неукрепленного города, стали на караул; они производили впечатление крайней малочисленности – так было и в самом деле. Правительство постановило объявить илотам, что те из них, которые вступят с оружием в руках в ряды войска, получат свободу, и дало в этом клятву. Немедленно же, как говорят, внесли свои имена в списки более шести тысяч илотов; превратившись в организованное войско, они стали внушать страх самим же спартиатам, будучи слишком многочисленными.
Ксенофонт. Греческая история, VI, 5, 28-29

Оказалось, что одна часть граждан владеет собственностью очень больших размеров, другая - совсем ничтожной. Поэтому дело дошло до того, что земельная собственность находится в руках немногих… Вышло то, что, хотя государство в состоянии прокормить тысячу пятьсот всадников и тридцать тысяч тяжеловооруженных воинов, их не набралось и тысячи. Сами факты свидетельствуют о том, как плохо были устроены в Лакедемоне все эти порядки: одного вражеского удара государство не могло вынести и погибло именно из-за малолюдства. При первых царях, говорят, права гражданства давались и негражданам, так что в то время несмотря на продолжительные войны, малолюдства не было, и у спартиатов некогда было до десяти тысяч человек; так это или не так, но лучше, когда государство благодаря равномерно распределенной собственности изобилует людьми.
Аристотель. Политика, II, 6, 10-12, p.1270 a

Цитаты по Спарте брал из работы Л.Г Печатновой "КРИЗИС СПАРТАНСКОГО ПОЛИСА
(КОНЕЦ V – НАЧАЛО IV В. ДО Н.Э.)"
Ссылка

Редактировался regulus (2013-02-02 21:44:53)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

Так Спарту данный конфликт привел к полной утрате могущества и к скатыванию в разряд рядовых держав, а вот Рим очень сильно изменился но остался superpower.

Конфликт богатых и бедных?  У Спарты после Пелопоннеской скатывание заняло довольно длительный период,  постоянных войн Спарты за сохранение своего великодержавия-  Корифнская война, Беотийская война, война с Македонией(Мегалополь), Клеоменова война, Союзническая война, Мантинея, Лаконская война, потом ослабленная в составе Ахейского союза поражение от Рима. Спарта терпела тяжёлые поражения, но не сдавалась. Просто удивительное упорство.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

У Спарты после Пелопоннеской скатывание заняло довольно длительный период

Думаю что уже после Беотийской войны, когда у Спарты была отнята Мессения, она утратила статус супердержавы в греческом мире. Все таки удар был очень силен. Так примерно на треть уменьшилось количество клеров, а наличие клера определяло статус спартиата. Думаю что на фоне сокращения численности гражданского коллектива в Спарте это было очень болезненно.
Значение внешнего фактора (войны) конечно нельзя приуменьшать, но конфликт между гражданами - это очень важный фактор. Во время войны все граждане должны быть заодно, важна также и общая атмосфера в гражданской общине, иначе где же взяться интузиазму для военных подвигов.

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

regulus, Факт ослабления Спарты несомненный, удивляет ее военное упорство.
Касательно конфликта, олигорхат крепко держал Спарту, реформатора Агиса IV казнили.

Во время войны все граждане должны быть заодно, важна также и общая атмосфера в гражданской общине, иначе где же взяться интузиазму для военных подвигов.

А на этой идее с умеренным реформированием попытался выехать Клеомен. Почти успешно, но силы оказались неравны.

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Нашел два отрывка у В.Н. Токмакова и Ф. де Куланжа. По-моему они очень интересны.

В целом, патриции ничего не проиграли от реформы Сервия Туллия, которая отнюдь не уничтожила прежнее родовое устройство в Риме, подобно, скажем, реформам Клисфена в Афинах, а поставила новую организацию войска и общины рядом со старой, куриатной продолжавшей сохранять немалое значение. После того как с VI в. до н. э. в римскую общину и войско были приняты плебеи, патриции в полном составе влились в центуриатную организацию. Как уже говорилось в предыдущей лекции, они стали частью нового римского гражданства, но частью привилегированной в качестве коренных граждан, носителей древних родовых и религиозных традиций, наделенных якобы особой божественной благодатью.
...
Благодаря исключительному праву на владение общественной землей патриции в массе своей сохранили высокий уровень благосостояния, а значит, и сервианский военный ценз. Причем наделение землей из состава ager publicus производилось для патрициев бесплатно и долгое время даже без ограничений, «на вырост», с учетом возможностей будущих поколений (оккупация). Земли, полученные по праву оккупации, патриции могли использовать под пастбища либо сдавать в аренду плебеям. Именно бесконтрольное распоряжение «общественным полем» создавало тот цензовый уровень, опуститься ниже которого патрицианской фамилии не позволяли род и курия.

В.Н Токмаков Армия и Государство в Риме.
Ссылка

Способ правления в Риме объясняет, почему аристократия поддерживала Рим. Перевороты, совершавшиеся в других городах, совершались и в Риме, с той лишь разницей, что в Риме они совершались несколько медленнее. В 509 году, когда в латинских городах уже были тираны, в Риме господствовали патриции. Позже демократия стала набирать силу, но постепенно и проявляя сдержанность. Вот почему в Риме дольше, чем в других городах, сохранялась аристократическая форма правления и дольше возлагались надежды на аристократическую партию.
Но даже и тогда, когда в Риме верх одержала демократия, приемы и способы управления оставались аристократическими.
.....
Господство богатого класса удерживалось в Риме дольше, чем в других городах. Это происходило по двум причинам. Первая заключалась в том, что вся выгода от великих римских завоеваний досталась и без того богатому классу; этому классу достались и все захваченные; этот класс завладел торговлей побежденных стран. С каждым поколением эти семьи становились все богаче и обладали все большей властью.

Ф. де Куланж Древний город.
Ссылка

Т е выходит, что причиной того что Аристократия в Риме рулила дольше чем в других городах была такая вот особенность реформы Сервия, который оставил аристократам важные преимущества и тем самым замедлил процесс их ослабления во внутренних делах.

Редактировался regulus (2013-05-26 21:51:25)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Лев Агни

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 555

Re: Великолепная Четверка

В Риме никогда не было демократии.

---

dura lex, sed lex

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

Лев Агни,  какую демократию имеешь ввиду?

regulus, у Рима также не было мощной внешнеполитической идеологической оппозиции типа Афин.

Лев Агни

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 555

Re: Великолепная Четверка

Обычную греческую демократию (современную не считаю за таковую)

Но даже и тогда, когда в Риме верх одержала демократия, приемы и способы управления оставались аристократическими.

Когда верх одержала демократия,в каком году?

Подумалось, мож Фюстель путает с популистами, считая партию что-то вроде "демократической"?

Редактировался Лев Агни (2013-05-28 07:41:06)

---

dura lex, sed lex

regulus

Претор

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 387

Re: Великолепная Четверка

Лев Агни
Скорее всего автор неудачно выразился и имелись в виду успехи плебеев в борьбе  сословий.

Avgvstvs
В Афинах весьма быстро произошло размывание аристократии, а в Риме такого не было.
В Риме и Афинах взамен аристократии по происхождению пришла аристократия богатства.

Пришел конец власти эвпатридов. Теперь эвпатрид ничего не значил, если не был богат; он имел влияние только благодаря богатству, а не происхождению. С этого момента поэт мог сказать: «В бедности аристократ не пользуется авторитетом»; публика в театре аплодировала словам актера: «Какого происхождения этот человек? Богатого, только богатые теперь аристократы».

Ссылка

Но получается, что в Риме, в отличии от Афин, Патриции получили преимущества не дававшие им так просто разориться как в Афинах. И поэтому римская элита оставалась более аристократической. Однако ПМСМ в этом смысле Риму было далеко до Спарты, в которой данный переворот произошел гораздо позже.

Avgvstvs
А что по поводу внешнеполитической идеологической оппозиции? Я просто не очень понял мысль.

Редактировался regulus (2013-05-28 20:05:47)

---

Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Лев Агни

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 555

Re: Великолепная Четверка

Контекст - про партии (видимо, подразумевается прообраз современных политических партий).

Способ правления в Риме объясняет, почему аристократия поддерживала Рим.

Не понятно.Все остальные, видимо, были врагами, только и занимались тем, что губили Рим.

Вот почему в Риме дольше, чем в других городах, сохранялась аристократическая форма правления

и дольше возлагались надежды на аристократическую партию

Жирным выделено мною.

Но даже и тогда, когда в Риме верх одержала демократия, приемы и способы управления оставались аристократическими.

Опять не понятно.

Господство богатого класса удерживалось в Риме дольше, чем в других городах.

То есть богатый класс в Риме вскоре сошел с исторической арены, а Рим напоминал демократические Афины.

Отрывок из Фюстеля противоречит грамотно выстроенному тексту Токмакова.
___________

Скрытый текст:

Хотя мог и переводчик приложить руку.
Про переводы создал новую тему http://forum.roman-glory.com/viewtopic. … 2510#p2510
_________

Нашел отрывок по позициям Фюстеля.

Демократия с богатыми у власти сделалась жестокой олигархией, с бедными у власти — она стала тиранией. От пятого и до второго века до нашей эры мы видим во всех гражданских общинах Греции и Италии, пока за исключением Рима, что республиканские формы правления находятся в опасности, что они сделались ненавистны одной части народа. И мы можем легко различить и тех, кто желает разрушить эти формы, и тех, кто желает их сохранить.

Правление называлось аристократическим, когда богатые стояли у власти, и демократическим, когда властью овладевали бедные. Но в действительности истинной демократии не существовало более.

(опять же - в Риме никогда бедные не стояли у власти, не было демократии в понимании Фюстеля).

Ссылка

Есть только черное и только белое, богатые-бедные.

В принципе, для 19 века вполне обычное упрощение, наивность и модернизаторство.

Ссылка на авторов 19 века требует комментариев, пояснений - о их взглядах, какие были взгляды того времени, что понималось под тем или другим понятием у автора  и пр. и пр.

Редактировался Лев Агни (2013-05-29 15:17:12)

---

dura lex, sed lex

Avgvstvs

Сенатор

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 338

Re: Великолепная Четверка

Обычную греческую демократию (современную не считаю за таковую)

Обычая, это афинская? И она демократичней римской республики, не говоря о современной?

В Афинах весьма быстро произошло размывание аристократии, а в Риме такого не было.
В Риме и Афинах взамен аристократии по происхождению пришла аристократия богатства.

В Риме к богатому сословию также примыкала и верхняя страта плебса, что  в итоге привело к объединению патрициев и богатых плебеев в нобилитет. В греческих демократических полисах земледельческую олигархию никто не отменял, в те же Афинах.

А что по поводу внешнеполитической идеологической оппозиции? Я просто не очень понял мысль.

У Рима не возникало идеологической дихотомии, как у Спарты и Афины, когда каждая сторона устанавливала в завоёванных полисах свои режимы - олигархические или демократические. У Пелопоннеского союза это создавало внутреннюю проафинскую политическую силу, у Афинского наоборот.