#1 2012-01-27 21:31:32

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 9.0.1

Шедевры военного искусства

Продолжение темы со старого форума.
http://www.roman-glory.com/forum/index. … topic=2095

Напомню что в данной теме мы приводим примеры когда победы одерживались
за счет военных хитростей.
cool

Сразу после окончания Коринфской войны произошло интересное столкновение
между спартанцами и мантинейцами (Мантинея - город в Аркадии неподалеку от Спарты).
Меня поразил оригинальный способ захвата крепости который применил Агесиполид сын Павсания.

После того как во всем этом лакедемоняне достигли того, чего они желали (после заключения Анталкидова мира - regulus.), они решили приступить к наказанию тех из союзников, которые были в течение войны им враждебны и более сочувствовали их врагам, чем Лакедемону, чтобы сделать невозможным новое их отпадение. Прежде всего они отправили послов к мантинейцам с приказанием снести городские стены; в противном случае лакедемоняне отказывались верить, что они — не на стороне их врагов; вдобавок они утверждали, что до них дошли слухи, будто мантинейцы послали хлеб аргивянам, когда они воевали с Лакедемоном; что иногда они отказывались сопровождать их в походе, ссылаясь на празднества, запрещавшие воевать; что мантинейцы, даже и сопровождая их в походе, недобросовестно относились к делу.....
Так как мантинейцы не согласились срыть стены, лакедемоняне объявили сбор войска для похода против них.....
Во главе похода стал Агесиполид, несмотря на то, что отец его Павсаний был в очень дружественных отношениях с вождями мантинейской демократии. Он вторгся и прежде всего предал разграблению территории врага. Когда мантинейцы и после этого не срыли городских стен, он стал рыть ров вокруг города, причем половина воинов охраняла с оружием в руках землекопов, а остальная половина выполняла земляные работы. Когда ров был вырыт, он уже в полной безопасности выстроил стену вокруг города. Но он получил известия, что в городе были большие запасы хлеба, так как в предыдущем году был обильный урожай. Считая крайне обременительным в течение долгого времени возлагать на сограждан и союзников тяготы походов, он запрудил очень многоводную реку, протекавшую сквозь город. Задержанная плотиной река разлилась, причем уровень воды поднялся выше фундамента домов и городской стены. После этого, когда нижние ряды кирпичей размякли и не могли больше поддерживать верхние, стена прежде всего дала трещины, а затем покосилась. Мантинейцам некоторое время удавалось подпирать стену деревянными брусьями и временными сооружениями удерживать крепостную башню от падения; но, увидев, что им не совладать с силой воды, и опасаясь, в случае падения части стены, сделаться военнопленными, они принуждены были согласиться срыть стену. Но лакедемоняне теперь уже не соглашались заключить мир и на этих условиях и потребовали, чтобы они (уничтожили городское устройство и) образовали отдельные деревни. Мантинейцы, считая, что они попали в безвыходное положение, согласились и на это. Приверженцы аргивян и вожди демократии в числе шестидесяти человек боялись, что они будут казнены, но отец Агесиполида уговорил его сохранить им жизнь и свободу и позволить им удалиться из города. По обеим сторонам пути за городскими воротами стояли цепями лакедемонские воины с копьями, глядя вслед уходящим, но, хотя они и пылали ненавистью к изгнанникам, однако же держали себя по отношению к ним лучше, чем мантинейские аристократы. Вот прекрасный образец лакедемонской дисциплины! После этого были срыты городские стены, и Мантинея была превращена в четыре отдельных поселения, как было в прежние времена. На первых порах мантинейцы были недовольны, что им приходилось разрушать уже готовые жилища и строить новые. Но и в новом устройстве оказалось много преимуществ: теперь жилища зажиточных людей оказались недалеко от их земель, лежавших вдали от города; далее было введено аристократическое устройство, и они избавились от назойливых демагогов. Поэтому зажиточные люди были довольны новым устройством. Теперь лакедемоняне каждый раз, как посылали к ним ксенагов, посылали уже не одного, а четырех — по одному в каждую из деревень. Из этих деревень гораздо охотнее шли союзные контингенты в войска, чем при демократическом устройстве. Так кончилось мантинейское дело; военный опыт людей обогатился новой истиной — что не следует устраивать крепость так, чтобы через нее протекала река.

Ксенофонт, Греческая история, Книга пятая.
Ссылка

Редактировался regulus (2012-01-27 21:36:51)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#2 2012-01-28 14:26:01

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Шедевры военного искусства

Да хороший пример, такой инженерной войны.

Неактивен

#3 2012-01-28 15:47:57

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: Шедевры военного искусства

Avgvstvs
Мне также показалось интересным то, что одержав победу лакедемоняне провели
акт обратный синойкизму. Т е разделили общины после слияния которых образовалась
Мантинея. Незадолго до того, во время пелопоннесской войны, афиняне воспрепятствовали наметившемуся было синойкизму общин на лесбосе.
Если честно не припомню чтобы римляне практиковали что-то подобное. smile03


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#4 2012-01-28 16:31:58

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 10.0

Re: Шедевры военного искусства

regulus пишет:

Avgvstvs
Мне также показалось интересным то, что одержав победу лакедемоняне провели
акт обратный синойкизму. Т е разделили общины после слияния которых образовалась
Мантинея. Незадолго до того, во время пелопоннесской войны, афиняне воспрепятствовали наметившемуся было синойкизму общин на лесбосе.
Если честно не припомню чтобы римляне практиковали что-то подобное. smile03

В масштабах РИ это был бы своеобразный микроменеджмент. Римляне активно вмешивались в жизнь местных поселений на Западе империи, но Восток так активно не трогали. Думаю, что все помнят судьбу кельтов в Цизальпийской Галлии.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#5 2012-01-28 20:38:45

Ярослав Стебко
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-27
Сообщений: 6
Windows XPOpera 11.60

Re: Шедевры военного искусства

По поводу простой но существеннойхитрости - это провод шпионов по лагерю Сципиона до битвы при Заме. В результате Ганнибал имел неверное представление о коннице противника.

Неактивен

#6 2012-01-29 13:52:41

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 10.0

Re: Шедевры военного искусства

Ярослав Стебко пишет:

По поводу простой но существеннойхитрости - это провод шпионов по лагерю Сципиона до битвы при Заме. В результате Ганнибал имел неверное представление о коннице противника.

Война - путь обмана (с) Сунь Цзы


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#7 2012-01-30 16:15:24

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Шедевры военного искусства

regulus пишет:

Avgvstvs
Мне также показалось интересным то, что одержав победу лакедемоняне провели
акт обратный синойкизму. Т е разделили общины после слияния которых образовалась
Мантинея. Незадолго до того, во время пелопоннесской войны, афиняне воспрепятствовали наметившемуся было синойкизму общин на лесбосе.
Если честно не припомню чтобы римляне практиковали что-то подобное. smile03

Да именно обратный)) У самого на языке вертелось сказать, но термина обратного не нашел- десинойкизм разве что smile

Неактивен

#8 2012-01-31 14:38:45

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Chrome 4.1.249.1059

Re: Шедевры военного искусства

"Так кончилось мантинейское дело; военный опыт людей обогатился новой истиной — что не следует устраивать крепость так, чтобы через нее протекала река."  интересно почему он решил именно запрудить реку, т.е. устроить искусственное наводнение. Ведь мог отвести часть реки, таким образом обмелить русло. Сделать это технически проще, чем возводить плотину. Да и должно было ему быть известно о взятии Вавилона Киром таким путем, по крайней мере в качестве легенды. Александр, кажется, в последствии так же применял этот опыт.

Редактировался LFrentz (2012-01-31 14:53:23)


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#9 2012-02-02 00:09:07

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Шедевры военного искусства

LFrentz,  не так уж и проще. Отвести часть реки- это возвести канал, Киру задача облегчалась ввиду развитой ирригационной системы Вавилона с многочисленными каналами.

Неактивен

#10 2012-04-18 20:30:21

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Шедевры военного искусства

Интересная дымогарная штурмовая машина, использованная беотийцами при осаде Делия, во время Пелопоннеской войны:

Затем беотийцы тотчас же вызвали из Мелийского залива метателей дротиков и пращников. На помощь к ним после битвы прибыли также 2000 коринфских гоплитов и пелопоннесский гарнизон, ушедший из Нисеи вместе с мегарцами1. С этими силами беотийцы выступили в поход на Делий и атаковали крепость. При этом среди других осадных машин они применили также изобретенное  ими приспособление (при помощи которого им и удалось взять крепость). Распилив пополам в длину огромное бревно, они выдолбили его, а затем снова точно соединили обе части наподобие трубки. На одном конце бревна привесили на цепях котел, куда проведи от бревна железное сопло кузнечных мехов (причем большая часть самого бревна была также обита железом). Это приспособление подвезли издалека на повозках к тем местам стены, которые были сооружены главным образом из дерева и виноградных лоз2. Затем, приставив приспособление вплотную к стене, беотийцы приладили к своему концу бревна огромные кузнечные мехи и принялись раздувать их. Воздух, проникавший в котел с пылающими углями, серой и смолой, через плотно закрытую трубу раздул огромное пламя. Огонь охватил укрепление, и никто из защитников не смог там оставаться. Гарнизон обратился в бегство, и крепость была таким образом взята. Часть людей была перебита, а 200 человек взято в плен3. Большинству, однако, удалось на кораблях возвратиться домой.(Фук.Iv.100)

Значительно позже, во. IIв. Аполлодор Дамаский описывает схожую машину:

Если стена каменная, то обычный прием – раскладывать вокруг нее костер, чтобы разрыхлить камень горящими дровами. Однако на войне этот прием нелегко применим, потому что льющаяся сверху вода тушит огонь; во-вторых, огонь, стремящийся по своей природе вверх, прикасаясь. к наклонной стене, теряет силу; в-третьих, занимающиеся этим делом люди не могут оставаться под прикрытием черепахи, потому что она загорится. Поэтому делаются глиняные сосуды, связанные железными скрепами и имеющие у основания отверстие в 1 дюйм (18,5 мм). Они наполняются мелким углем и снабжаются железной трубкой, в которую вставляется другая трубка с мехом. Под действием огня уголь загорается, и, если его раздуть, он, наподобие открытого пламени, проникает внутрь камня и разрыхляет его; при этом также поливают камень уксусом или какою-нибудь другою едкою жидкостью. Это видно из приложенного рисунка. Такой способ обычно применяют жестяных дел мастера

Неактивен

#11 2012-04-18 20:41:33

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 18.0.1025.162

Re: Шедевры военного искусства

схоже с греческим огнем - но немного отличается составом - в гр огне основу составляла смесь нефти с селитрой и серой. При Делии же смесь сырой нефти, серы и масла

Неактивен

#12 2012-04-20 20:44:05

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: Шедевры военного искусства

Avgvstvs

Если стена каменная, то обычный прием – раскладывать вокруг нее костер, чтобы разрыхлить камень горящими дровами.
....
проникает внутрь камня и разрыхляет его; при этом также поливают камень уксусом или какою-нибудь другою едкою жидкостью.

Подобный прием применял Ганнибал когда совершал свой знаменитый переход через Альпы.
Там был и огонь и уксус. Таким образом он разрушал скалы преграждавшие дорогу войску.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#13 2012-04-21 00:01:42

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 18.0.1025.162

Re: Шедевры военного искусства

а кто говорит о применении уксуса официально? Речь видимо о ганнибаловой дороге

Неактивен

#14 2012-04-21 07:21:23

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: Шедевры военного искусства

Flavivs Constantinvs
Аполлодор Дамаский все-таки говорит о разрушении стены.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#15 2012-04-22 19:19:10

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 18.0.1025.162

Re: Шедевры военного искусства

именно уксусом?

Неактивен

#16 2012-04-27 22:19:43

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 12.0

Re: Шедевры военного искусства

Flavivs Constantinvs
По крайней мере так написано в цитате приведенной Августом.

Если стена каменная, то обычный прием – раскладывать вокруг нее костер, чтобы разрыхлить камень горящими дровами. Однако на войне этот прием нелегко применим, потому что льющаяся сверху вода тушит огонь; во-вторых, огонь, стремящийся по своей природе вверх, прикасаясь. к наклонной стене, теряет силу
...
Под действием огня уголь загорается, и, если его раздуть, он, наподобие открытого пламени, проникает внутрь камня и разрыхляет его; при этом также поливают камень уксусом или какою-нибудь другою едкою жидкостью.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#17 2012-08-08 22:43:21

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

На старости лет спартанский царь Агесилай (который друг Ксенофонта афинского) отправился во главе отряда  наемников в Египет. Там он учавствовал в междуусобице на стороне некоего Нектанебида. В его отряде было лишь тридцать спартанцев. Остальные, очевидно, "дикие гуси".
Получилось так что спартанский царь оказался запертым в городе который враги располагающие численным превосходством начали обносить рвом, но ему удалось найти прекрасный выход из создавшегося положения.

Неприятель выступил следом и начал окружать город валом и рвом. Египтянином (Нектанебидом - regulus) вновь овладел страх — он боялся осады и хотел вступить в бой, греки горячо поддерживали его, так как в крепости не было запасов хлеба. Но Агесилай решительно препятствовал этому намерению, и египтяне пуще прежнего хулили и поносили его, называя предателем царя. Однако теперь он сносил клевету гораздо спокойнее и выжидал удобного случая, чтобы привести в исполнение военную хитрость, которую он замыслил. Хитрость же эта заключалась в следующем. Враги вели глубокий ров вокруг городских стен, чтобы окончательно запереть осажденных. Когда оба конца рва, окружавшего весь город, подошли близко один к другому, Агесилай, дождавшись темноты, приказал грекам вооружиться, явился к царю и сказал ему следующее: «Юноша, час спасения настал; я не говорил о нем прежде, чем он наступит, чтобы не помешать его приходу. Враги сами, собственноручно рассеяли грозившую нам опасность, выкопав такой ров, что готовая часть его представляет препятствие для них самих, лишая их численного превосходства, оставшееся же между концами рва пространство позволяет нам сразиться с ними на равных условиях. Смелей же! Постарайся проявить себя доблестным мужем, устремись вперед вместе с нами и спаси себя и все войско. Ведь стоящие против нас враги не выдержат нашего натиска, а остальные отделены от нас рвом и не смогут причинить нам вреда». Нектанебид изумился изобретательности Агесилая, стал в середину греческого строя и, напав на врагов, легко обратил их в бегство.

Как только Агесилай овладел доверием Нектанебида, он вновь прибегнул к той же военной хитрости: то отступая, то приближаясь, то делая обходные движения, Агесилай загнал большую часть неприятелей в такое место, которое с двух сторон было окаймлено глубокими, наполненными водой рвами. Промежуток между рвами он перегородил, построив там боевую линию своей фаланги, и этим добился того, что враги могли выступить против него только с равным числом бойцов и в то же время были не в состоянии зайти ему во фланг или в тыл. Поэтому после недолгого сопротивления они обратились в бегство. Многие из них были убиты, остальные же рассеялись.

Плутарх, Агесилай и Помпей.
Ссылка

Мне кажется квириты, или подобную ошибку совершил Цезарь под Диррахием?

Редактировался regulus (2012-08-08 22:48:22)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#18 2012-08-11 21:14:28

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

"но ему удалось найти прекрасный выход из создавшегося положения."
Нет здесь никакого прекрасного выхода. Стандартный прорыв контрвалационной линии. Который может удасться или нет. В зависимости от расположения и стойкости войск окружающих. Попробовал бы Агесилай так через линии Цезаря прорваться.
Что касается Диррахия, то Цезарь осаждал противника с меньшими силами и проблема со снабжением была у осаждающих. Нестандартная ситуация.

Неактивен

#19 2012-08-11 21:57:17

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

Strateg
Ну если он стандартный, то вы наверное сможете привести исторические примеры, когда прорыв осуществлялся в тот момент когда:
1) " оба конца рва, окружавшего весь город, подошли близко один к другому"
2) "готовая часть его представляет препятствие для них самих, лишая их численного превосходства, оставшееся же между концами рва пространство позволяет нам сразиться с ними на равных условиях. "


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#20 2012-08-12 12:58:36

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

1 момент не принципиальный. Выбирается самая слабая точка прорыва. А закапывают там ров, заваливают фашинами, пролом в стене или укрепления не успели достроить - не так важно.
2 момент происходит всегда. Любые редуты мешают в переброске осаждающих войск с противоположных направлений. Поэтому толковые полководцы отличаются от бестолковых тем, что на укреплениях выставляют завесу, а мобильные резервы распределяют так, что бы они успели прибыть в любую точку.
Общая схема римского лимеса на случай прорыва варваров.
Что касается врагов Агесилая - это малоизвестные олухи. Которые могли бы таким способом выманить осажденного врага на вылазку, отрезать и полностью уничтожить. Им бы не пришлось заниматься осадой. Агесилай сам пожаловал к ним в руки. Были бы грамотные враги, то в книгах о военных хитростях мы читали бы как хитроумно тонко осаждающие выманили Агесилая, которого не могли взять в городе.
Что то не припоминаю, как осажденные Капуи, Тарента, Карфагена, Иерусалима, Нуманции или Алезии смогли воспользоваться аналогичным приемом. Римляне же тоже не мгновенно замыкали контрвалационную линию. Агесилай победил детей.

Неактивен

#21 2012-08-12 13:46:41

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

Strateg

момент не принципиальный. Выбирается самая слабая точка прорыва. А закапывают там ров, заваливают фашинами, пролом в стене или укрепления не успели достроить - не так важно.

Ну вот видите, бойцам Агесилая ничего не пришлось заваливать, или делать пролом, им не нужно было атаковать снизу вверх находясь под обстрелом и преодолевать препятствия, они просто дождались нужного момента и атаковали врагов, находясь с ними на равных. Следовательно спартанец принял правильное решение и это уже выделяет данный случай из массы остальных.

2 момент происходит всегда.

Однако я не встречал раньше чтобы атаковали когда "оба конца рва, окружавшего весь город, подошли близко один к другому".

Что касается врагов Агесилая - это малоизвестные олухи.

По этому поводу у Плутарха в жизнеописании Агесилая имеется примечательное место.

Желая ободрить Агесилая, Нектанебид говорил ему, что хотя враги и многочисленны, они представляют собой нестройную толпу ремесленников, неопытных в военном деле, и потому с ними можно не считаться. Агесилай отвечал на это: «Но я боюсь не их численности, а как раз их неопытности и невежества, которые всегда трудно обмануть. Ибо неожиданно обмануть можно только тех, кто подозревает обман, ожидает его и пытается от него защищаться. Тот же, кто ничего не подозревает и не ожидает, не дает никакой зацепки желающему провести его, подобно тому, как стоящий неподвижно борец не дает возможности противнику вывести его из этого положения».


Ссылка

Редактировался regulus (2012-08-12 13:53:17)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#22 2012-08-12 17:13:18

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

Эта мысль Агесилая о том, что с неопытным противником сражаться сложнее, чем с профи - суть понты (и скорее всего не дешевые). Если бы это было так, тот же Нектанебид должен нанимать в свое войско не опытных солдат во главе с Агесилаем, а "непобедимое" стадо баранов. В результате мы видим, что именно таких вояк Агесилай и обманул. Хотя, казалось бы ребенку понятно, что прорыв в первую очередь возможен там, где укрепления не закончены.

Теперь о гениальности плана, в котором собственный ров мешает осаждающим справиться с Агесилаем. Очевидно, подразумевается, что с других участков осаждающие не смогли перейти собственный ров и именно поэтому не ударили по Агесилаю.
Рисуем окружность - ров вокруг города. В центре окружности А - Агесилай. За окружностью ВП - Вася Пупкин, причем силы Васи Пупкина в два раза больше, чем у Агесилая. Распределим силы ВП равномерно. Допустим, в точках 0,90,180 и 270 град стоят отряды неопытного ВП, каждый из которых  составляет четверть сил ВП. Незаконченные укрепления пусть на севере, в точке 0. В этой точке силы А, которые вообще говоря слабее сил ВП в два раза, оказываются сильнее в два раза. Смотрим, какую роль играет ров. Из точек 90 и 270 на этот ров пофиг - они идут по окружности с внешней стороны рва. Казалось бы ров мешает отряду в точке 180 ударить в тыл Агесилаю. А разве именно ров мешает ударить в тыл? Там же городские стены. Даже если бы рва не было, пришлось бы идти в обход. Так что ров, когда все равно мешают городские стены, осаждающим не мешает. А атакующему конечно проще делать вылазку, пока ров не сомкнулся. Велика хитрость.)))

Кстати, вылазка из городских ворот тоже не происходит мгновенно. Просто ее прошляпили и не успели подтянуть подкрепления.

Любой средневековый феодал, который делает вылазку из замка через мост, который сам же и опустил, должен быть признан гениальным полководцем. Хватило же умища не делать вылазку через ров!)))

Редактировался Strateg (2012-08-12 17:22:12)

Неактивен

#23 2012-08-12 18:31:30

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

Strateg

Эта мысль Агесилая о том, что с неопытным противником сражаться сложнее, чем с профи - суть понты (и скорее всего не дешевые). Если бы это было так, тот же Нектанебид должен нанимать в свое войско не опытных солдат во главе с Агесилаем, а "непобедимое" стадо баранов. В результате мы видим, что именно таких вояк Агесилай и обманул.

В тексте говорится о том, что Агесилай боится неопытности противника, но о том что с таким противником сложнее сражаться в приведенной цитате нет ни слова. Так что тезис о "непобедимых баранах" никакого отношения к рассматриваемому случаю не имеет.

Хотя, казалось бы ребенку понятно, что прорыв в первую очередь возможен там, где укрепления не закончены.

Ну так я и прошу вас привести исторический пример прорыва через незаконченное место во рву.

Смотрим, какую роль играет ров. Из точек 90 и 270 на этот ров пофиг - они идут по окружности с внешней стороны рва.

Квирит, мы с вами не знаем на каком расстоянии ров находился от стены. Он мог отстоять на некоторое расстояние.
Так почему же пофиг? Вы же сами пишете что осаждающие вынуждены идти по внешней стороне рва. Кроме того при этом они лишены возможности срезать путь и ударить воинов Агесилая в тыл и фланг. Они вынуждены обойти ров по внешней стороне и встретить либо уже победоносного противника подготовившегося к их приходу, либо если сражение еще не кончено, атаковать во фронт.

Казалось бы ров мешает отряду в точке 180 ударить в тыл Агесилаю. А разве именно ров мешает ударить в тыл? Там же городские стены.

И опять таки, мы с вами не знаем на каком расстоянии ров находится от стен. Если расстояние достаточно велико, то главным препятствием мог быть и ров.

Редактировался regulus (2012-08-12 19:12:30)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#24 2012-08-12 20:44:58

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

"Ну так я и прошу вас привести исторический пример прорыва через незаконченное место во рву."
Я же привел. Любая вылазка из замка через мост, опущенный на ров. Это аналогия. А если нужно абсолютно тождественное событие, из головы вспомнить не могу. А почему? Да наверно потому, что событие либо достаточно бестолковое, либо достаточно банальное, что бы его постоянно повторяли на практике или упоминали в источниках. Ведь всегда при осаде наступал момент, когда ров был почти закончен. Почему же мы не видим после Агесилая таких гениальных стратегем?

"Агесилай боится неопытности противника, но о том что с таким противником сложнее сражаться в приведенной цитате нет ни слова."
Значит, с таким противником сражаться легче? Именно это я и утверждал, что он победил олухов, которые не расставили патрули или не догадались !!! что легче всего прорываться в месте незаконченных укреплений. Которые не удосужились иметь резервы на некотором удалении от линии укреплений и которые не сообразили, что Агесилай сам !!! идет им в руки и его не нужно выкуривать из города.
Такое непрофессиональное поведение можно сравнить с постоянными окопными работами римлян, начиная с Цезаря. Резервы перебрасываются в места прорыва. Взять хотя бы Алезию.

Неактивен

#25 2012-08-12 20:52:46

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 14.0.1

Re: Шедевры военного искусства

Strateg

Любая вылазка из замка через мост, опущенный на ров. Это аналогия.

Не слишком-то хорошая аналогия, квирит. Между рвом защищающим замок и рвом который возводят осаждающие есть очевидные различия. И в первую очередь защитный ров вплотную примыкает к стене крепости, а ров осаждающих должен отстоять от стен на некоторое расстояние. Например для того чтобы осаждающие которые сторожат ров не оказались под обстрелом со стен.

Почему же мы не видим после Агесилая таких гениальных стратегем?

Множество может быть самых разных причин "почему". Ведь это вы говорили что "Нет здесь никакого прекрасного выхода. Стандартный прорыв контрвалационной линии. "
Вот я и просил вас привести пример.

из головы вспомнить не могу.

Вот и я не могу.
smile03

Редактировался regulus (2012-08-12 21:00:02)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.018 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.1 MiB (Пик: 1.28 MiB) ]