#1 2012-02-15 21:21:39

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Великолепная Четверка

Тема народилась из сравнительной афино-спартанской дихотомии, где Агни проводит многоплановое сравнение, натолкнув на интересную идею, собственно приведу оттудова, свой  вопрос:

Я бы вообще расширил список объектов рассмотрения,  в узком  аспекте *имперского* сравнения.Всего несколько развитых полисов создали такие "имперские проекты", кроме обозначенных в теме Рима и Афин, которые всегда на слуху, были еще Спарта и Карфаген. Почему из сотен полисов вообще, десятков мощных, державы смогли создать только четыре, а успешную мировую империю построил только Рим.

Итак, путь от полиса до мировой империи прошел только Рим, но кроме него были еще отличные призеры, *сбитые на взлете*- Афины, Спарта и Карфаген- конечно не мировые империи, но для своего времени вполне, такие великие державы, серьезные претенденты. Почему же из нескольких сотен полисов, на олимп взошли только четыре, а трон занял  один?

Неактивен

#2 2012-02-15 21:31:33

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs
Отличное название для темы. good

Почему из сотен полисов вообще, десятков мощных, державы смогли создать только четыре, а успешную мировую империю построил только Рим.

Я тут пытался классифицировать как-то указанные четыре полиса. И рассмотреть чем же они от прочих сильных полисов отличались. Ведь были и другие сильные полисы которые возглавляли межполисные союзы.
Велик соблазн сказать, что путь к возвышению полиса лежит через гегемонию в межполисном союзе. А далее такой полис должен трансформировать свой союз в державу по-типу афинской Архэ, или Италийского союза созданного римлянами.
Но тут сразу возникает трудность. Так например Спарта никогда по большому счету не переступала черту межполисного союза. Правда после победы в пелопоннесской войне что-то такое стало намечаться. Так Л.Г Печатнова говорит об "державе Лисандра". Основное отличие от прошлого положения - наличие гармостов.
Но на мой взгляд это ни в какое сравнение не идет с тем что делали римляне и афиняне. Спартанское гражданство полисы не получали, форос не платили, суд над гражданами других полисов спартанцы не осуществляли. Короче, похоже что Спарта так и оставалась просто полисом-гегемоном союза который именовался "лакедемоняне и их союзники".

И тем не менее спартанцы выиграли войну.

Противопоставить "великолепной четверке" хочется: pardon
1) Полисы не входившие в состав союзов.
2) Межполисные союзы в которых не было явного гегемона
3) Полисы сумевшие возглавить межполисный союз (стать его гегемоном), но при этом не имеющие возможности, или желания преобразовать его в "державу".

Проблема в том, что Спарта при таком раскладе попадает как раз в третью группу. Ну а с Карфагеном там вообще пока для меня все непонятно. dwarf

Редактировался regulus (2012-02-15 23:08:12)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#3 2012-02-16 21:40:06

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Великолепная Четверка

regulus,

Мысль про этап лидера полисного союза весьма интересна. Действительно, почти часть полисов Четверки прошли этот этап(кроме Карфагена), и  другие тоже(Фивы), остальные знаменитые полисы добивались локальной гегемонии без союзов, впрочем ты структурировал по пунктам.
1.- здесь имеешь ввиду полисы добившиеся локальной гегемонии(Сиракузы, Тарент, Митилена  etc.) или вообще полисы?
2. -на ум приходит Фокида
3.- Спарта все-таки имела желания, после победы в Пелопоннесе, Спарта начала военную кампанию в Малой Азии  против персов- это продолжение политики Афинской державы, по вытеснению персов из Малой Азии и Восточного Средиземноморья.

з.ы.

Отличное название для темы.

Ну веселей, чем псевдоакадемическое, типа генезис полисной гегемонии классической античности )))

Неактивен

#4 2012-02-16 22:17:12

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

остальные знаменитые полисы добивались локальной гегемонии без союзов

Вот это интересно. Я никогда не слышал про локальную гегемонию без союза. Т е я конечно знаю что Сиракузы занимали особое место в Сицилии, а Тарент на юге Италии, но про то как они оформили свою гегемонию над соседними городами я не знаю.

1.- здесь имеешь ввиду полисы добившиеся локальной гегемонии(Сиракузы, Тарент, Митилена  etc.) или вообще полисы?

Подразумевались вообще полисы не входящие в состав межполисных союзов. Как я написал выше я раньше не слышал про "локальную гегемонию".

А что за история с Митиленой? Когда и над какими полисами она добивалась локальной гегемонии?
Перед восстанием в 428 г д н э Митиленяне собирались осуществить синойкизм на Лесбосе. Об этом пишет Фукидид...

Немедленно после вторжения пелопоннесцев отложился от афинян Лесбос, за исключением Мефимны.1 Лесбосцы думали было сделать это еще до войны, но лакедемоняне тогда не приняли их; и теперь отпадение совершилось в силу необходимости раньше, чем решили лесбосцы. (2) Дело в том, что они поджидали, пока гавани их будут ограждены плотинами, стены воздвигнуты, снаряжение кораблей окон­чено, пока прибудет все, что должно было явиться из Понта: стрелки из лука, хлеб и пр., за чем они посылали. (3) Между тем жители Тенедоса, враждовавшие с митиленянами, мефимняне, а также несколько самих митиленян, вследствие междоусобий выделившиеся в особую партию и состоявшие афинскими проксенами, донесли афинянам, что митиленяне привлекают лесбосцев силою в Митилену,2 что при помощи лакедемонян и родственных лесбосцам беотян делаются поспешно все приготовления к восстанию, и, если не предупредить их, афиняне потеряют Лесбос.

Фукидид, книга третья, 2.
Ссылка
И там есть такое примечание..

2 Для политического объединения (синэкизма).


2. -на ум приходит Фокида

Возможно также Аркадский союз образовавшийся во время беотийской войны.
Этолийский союз?

Вспоминается также этрусское двенадцатиградье, где вроде бы также не было явного лидера.
Но ЕМНИП этрусские города нельзя считать полисами, т к неизвестно существовал-ли у этого народа институт гражданства.

Интересно что Олинф похоже строил "державу".

Халкидский союз был образован на волне объединительного движения в Древней Греции в V в до н. э. Халкидика в то время имела множество мелких греческих поселений, граждане которых охотно отказывались от своей самостоятельности в пользу олинфского гражданства. Олинф объединял область на том условии, что одни присоединявшиеся к нему города имели одинаковые с ним законы и гражданские институты, другие сливались с ним в одну общину. В Олинф переселилась значительная часть населения Халкидики, получивших права полного олинфского гражданства. Таким образом, союзом управляли олинфские должностные лица по олинфским законам.

Ссылка
Хотя конечно значение Халкидской "державы" никак не сравнить с тем же пелопоннесским союзом.

Получается что такое вот перерастание союза во главе с полисом-гегемоном в "державу" могло происходить и на "местном" уровне.
Но возможно я ошибаюсь, и события происходившие в Халкидике это не образование "державы", а процесс более напоминающий синойкизм?

Редактировался regulus (2012-02-16 23:22:08)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#5 2012-02-17 22:24:55

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.1

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs
По поводу Олинфа есть примечательное место у Ксенофонта.

Скрытый текст:

Вслед за тем прибыли в Лакедемон послы из Аканфа и Аполлонии, значительнейших из городов в окрестностях Олинфа. Узнав о цели их прибытия, эфоры представили их народному собранию и союзникам. Здесь Клиген из Аканфа произнес такую речь: «Лакедемоняне и союзники, вы, по-видимому, не замечаете, что в Греции назревает новое событие первостепенной важности. Вероятно, вы все знаете, что Олинф — самый крупный из городов на Фракийском побережьи. Жителям его уже удалось добиться того, что некоторые города стали частью их государства и подчинились их законам; вслед за мелкими к ним присоединились и некоторые более значительные города. Затем они сделали попытку освободить и македонские города из-под власти македонского царя Аминты. После того как им вняли соседние с ними македонские города, они тотчас же отправились походом и на более отдаленные от них и более значительные пункты. В момент нашего отбытия они уже владели, в числе многих других, и Пеллой, величайшим македонским городом. Аминта, как мы слышали, вовсе удалился из городов и вытеснен уже почти из всей Македонии. Олинфяне отправили также послов к нам и аполлонийцам с заявлением, что, если мы не выставим своих контингентов в их войско, то они пойдут на нас войной. Конечно, лакедемоняне, нам бы хотелось, чтобы наши государства были суверенными и управлялись искони установленными законами; но, если вы не придете к нам на помощь, то нам все же придется стать частью их государства: они располагают уж не менее, чем восемьюстами 4 гоплитов и еще гораздо большим числом пельтастов, численность же их конницы, в случае нашего присоединения, превысит тысячу человек. Когда мы уезжали, в Олинфе находились послы от афинян и беотийцев; кроме того, как мы слышали, и сами олинфяне решили послать послов в эти государства и предложить им союз. Берегитесь: если такие силы присоединятся к афинским и фиванским, то вам уже нелегко будет с ними справиться. Они уже овладели Потидеей, лежащей на Палленском перешейке; поэтому можете считать несомненным, что все города, отделенные от материка этим перешейком, подчинятся им. Доказательством того, что действительно жителей этих городов охватил панический ужас перед олинфянами, может служить то, что они, при всей их ненависти к Олинфу, не решились отправить вместе с нами посольство, чтобы известить вас об этом. Далее заметьте, что было бы крайне непоследовательным с вашей стороны всячески стараться, чтобы Беотия не объединилась воедино, и в то же время пренебрегать возникновением гораздо более внушительной силы из соединения городов, и притом не только на суше, но и на море. Действительно, что может воспрепятствовать ее возникновению? В самой стране растет прекрасный корабельный лес; многочисленные гавани и рынки вызывают обильный приток денег; прекрасные урожаи хлеба служат причиной густоты населения. Вдобавок соседи их — фракийцы, не управляющиеся царями, которые уже теперь заискивают у олинфян; если они подчинятся олинфянам, то они увеличат их мощь

крупными военными силами. Благодаря содействию фракийцев, Пангейские рудники как бы сами раскрывают пред ними свои золотоносные недра. Все то, что мы здесь говорили, тысячекратно и на все лады уже давно обсуждается в олинфском народе. Нельзя выразить словами, до чего возросло их самомнение: видно, бог уж так устроил, чтобы вместе с ростом могущества росло и людское высокомерие. Итак, лакедемоняне и союзники, мы изложили вам положение дел в наших местах; обсудить же, действительно ли надо принять меры, это — уже ваше дело. При этом примите в соображение и то, что описывая, как возросло могущество олинфян, мы вовсе не хотели этим сказать, что оно уже стало непреодолимым. Нет, пока еще те из городов,

которые примкнули к ним против своей воли, как только увидят, что олинфянам противостоит какая-нибудь сила, тотчас же отпадут от них. Но если пройдет время, они успеют слиться друг с другом благодаря взаимным бракам и приобретению имущества в соединенных с ними городах, что разрешено состоявшимися уже постановлениями народного собрания, и поймут всю выгоду следования за могущественным соседом, — как мы это видим на примере аркадян, которые, благодаря тому, что примыкают к вам, и свое добро оберегают и грабят чужое, — тогда, пожалуй, уже нелегко будет расторгнуть эту связь.
Ксенофонт, Книга 5,
Ссылка

Это события относящиеся примерно к 385 году д н э.

Кроме того имеется место у Фукидида относящееся ко времени непосредственно перед началом осады Потидеи (т.е. до 432 года д н э)

Со своей стороны потидеяне отправили посольство к афинянам с поручением попробовать убедить их не изменять ни в чем положения Потидеи; в то же время потидеяне вместе с коринфянами явились в Лакедемон хлопотать о том, чтобы был заготовлен для них на случай нужды вспомогательный отряд. Так как от афинян, несмотря на продолжительные старания, потидеяне не добились никакого благоприятного ответа, а, напротив, афинские корабли шли теперь против Македонии, равно как и против них, так как высшие должностные лица в Лакедемоне обещали им вторгнуться в Аттику, в случае если афиняне пойдут на Потидею, то только теперь ввиду таких благоприятных обстоятельств потидеяне заключили одновременно клятвенный союз с халкидянами и боттиеями и отложились от Афин. (2) В то же время Пердикка убедил халкидян, покинув приморские города и разрушив их, переселиться в Олинф и укрепить только один этот город. Покинувшим свои города халкидянам Пердикка предоставил на все время войны с афинянами для жительства участок собственной земли в Мигдонии, в окрестностях озера Болбы. Халкидяне стали разрушать свои города, переселяться в глубь материка и готовиться к войне.

Фукидид, Книга 1, 58.
Ссылка

Редактировался regulus (2012-02-17 22:46:01)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#6 2012-02-26 02:57:31

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Великолепная Четверка

Это будет дубль 2. Регул если не видел, предыдущего канувшего варианта, то свежесть восприятия думаю не потеряется)))

regulus,

Вот это интересно. Я никогда не слышал про локальную гегемонию без союза. Т е я конечно знаю что Сиракузы занимали особое место в Сицилии, а Тарент на юге Италии, но про то как они оформили свою гегемонию над соседними городами я не знаю.

Гегемония развитого полиса над своим ближайшим окружением будет локальной, гегемония не обязательно должна быть институциональной, он может существовать по-факту. Сиракузы возглавили сопротивление афинянам добившись объединения ряда сицилийских полисов(и южноиталийских) вокруг себя, что обеспечило провал второй афинской экспедиции. Ну вообще Сиракузы один из сильнейших полисов Великой Греции. Тарент наверное не корректно привел, его звезда возникла и закатилась в канун пирровой войны. Есть другие варианты например Гела.

А что за история с Митиленой? Когда и над какими полисами она добивалась локальной гегемонии?

Митилена была гегемоном  актейских полисов  Фук.IV.52

Скрытый текст:

Изгнанники из Митилены и других лесбосских городов, действовавшие по большей части из различных пунктов на материке и нанявшие вспомогательное войско из Пелопоннеса, а частично набравшие на месте, захватили Ретий. Впрочем, не причинив никому вреда, они возвратили город жителям за выкуп в 2000 фокейских статеров2. После этого изгнанники пошли в поход на Антандр3 и путем предательства захватили город. Они задумали освободить все прочие так называемые актейские города4, ранее подвластные митиленянам, а ныне афинянам, и прежде всего — Антандр, превратив его в опорный пункт для военных операций, ибо Антандр, расположенный близ Иды, был удобным местом для постройки кораблей и прочего оборудования, изобилуя лесом. Они полагали, что отсюда можно будет легко грабить близлежащий Лесбос и завладеть эолийскими городами на материке5. Таковы были замыслы изгнанников.

Фукидид, книга третья, 2.
Ссылка

Кстати не рекомендую использовать перефод Фукидила который привел ты, я на него ранее тоже дал ссылки, http://forum.roman-glory.com/viewtopic. … 1368#p1368   но как видно, данные переводы несмотря на удобство навигации, отличаются от академического Стратановского. Однако и его перевод, можно найти, в удобном для навигации html  напр.  Флибусте Ссылка

Возможно также Аркадский союз образовавшийся во время беотийской войны.
Этолийский союз?

Ну да, просто это несколько позже, а все недавние темы были завязаны на пентаконтаэтию и афино-спартанскую дихотомию, поэтому на ум пришло из этой современности smile

Вспоминается также этрусское двенадцатиградье, где вроде бы также не было явного лидера.
Но ЕМНИП этрусские города нельзя считать полисами, т к неизвестно существовал-ли у этого народа институт гражданства.

Вполне для анализа можно брать весь античный полисный мир, даже с негреческим населением, тем более Рим и Карфаген уже есть.
С Этрурией чуть сложней, Тарквинии пришли в Рим являясь монархами, или тиранами, но римляне институт гражданства вполне могли перенять от них. Тарквиний Древний проводил вполне полисную(или предполисную) внутреннюю политику.

Интересно что Олинф похоже строил "державу".

Олинф да строил, к его сожалению оказался в слишком сильном окружении и не в то время. Периферийная Фракия не особо волновала античные сверхдержавы Спарту и Афины до начала Пелопоннеской войны. Хотя как знать, именно на противоречиях, и возникших противовесах афинскому господству на фракийском побережье, олинфяне быстро возвысились.

Получается что такое вот перерастание союза во главе с полисом-гегемоном в "державу" могло происходить и на "местном" уровне.
Но возможно я ошибаюсь, и события происходившие в Халкидике это не образование "державы", а процесс более напоминающий синойкизм?

Пока получается выявили такую цепочку: локальная гегемония, лидер союза, союзная гегемония, держава.
Синойкизм вряд ли оное напоминало, синойкизм конкретно-историческое понятие периода архаики, связанное с образованием полиса из объединения нескольких соседских или родовых общин.

Добавлено спустя 1 ч 32 мин 30 с:

Avgvstvs пишет:

Синойкизм вряд ли оное напоминало, синойкизм конкретно-историческое понятие периода архаики, связанное с образованием полиса из объединения нескольких соседских или родовых общин.

Тут я ошибся. Вообще любопытно выходит. Получается Олинф создал свою державу, подобно синойкизму, но в отличии от архаичного синойкизма, произошло  объединение  не родовых общин, а  гражданских полисов под эгидой Олинфа. Некая ирония, в том, что Пердика II здесь имел роль демиурга, вроде Тезея для Афин.

Неактивен

#7 2012-03-04 16:29:14

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.2

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Получается Олинф создал свою державу, подобно синойкизму, но в отличии от архаичного синойкизма, произошло  объединение  не родовых общин, а  гражданских полисов под эгидой Олинфа.

Сколько-нибудь внятное разъяснение по этому моменту я нашел только в приложении к Полибию написанном Ф Г Мищенко.
Ссылка
Профессор на Филипп Филиппыча похож. smile
Ссылка

Скрытый текст:

К тому же времени ( 379 г . до Р. X.) относится и возрождение халкидского союза с Олинфом во главе, ко времени завоеваний Филиппа ( 348 г . до Р. X.) выросшего в могущественную державу. Преуспеванию союза содействовало здесь существование многих незначительных городов и поселений как на самой Халкидике, так и в пограничных частях Македонии. Жители небольших поселений без труда меняли свою самостоятельность на права граждан Олинфа, обеспечивавшего им торговлю, независимость от македонских царей и сильных эллинских государств, охотно открывавшего свои ворота для поселенцев из других городов на правах гражданского равенства с туземцами.
....
В речи Клигена важно различие, устанавливаемое между меньшими городами и большими: первые соединились с олинфянами на условии общности законов и политических учреждений, следовательно, слились с ними в одну республику, Олинф; они привлечены к союзу скорее всего увещанием. Не об этих уже городах и хлопочут перед спартанцами аканфские и аполлонийские послы, но о некоторых городах более значительных, примкнувших к Олинфу по принуждению, под угрозою и возмещенных за присоединение к союзу правом брака и приобретения земельной собственности. Политически они оставались независимы, но гражданская обособленность их терялась; олинфские политики могли считать эти меры обещающими в дальнейшем полное политическое слияние. Разницу в положении больших и малых халкидских городов, опускаемую новыми историками, необходимо иметь в виду и для понимания совершавшегося здесь процесса объединения, и для верной оценки позднейших известий о халкидском союзе. Из речей Демосфена мы узнаем, что, во-первых, ко времени наступательных действий Филиппа (351—348 гг. до Р. X.) Олинф стал вдвое многолюднее, чем был за тридцать лет с небольшим до того: вместо 400 человек собственной конницы у него было теперь 1000, а общее население его возросло из 5000 до 10 000 человек с лишним   ** . Население города увеличилось больше всего благодаря новым поселенцам на правах полного гражданства, — то же, что было с Афинами после слияния Аттики в единое государство. По свидетельству Страбона, значительная часть жителей халкидских городов переселилась в Олинф   *** . Во-вторых, оратор отмечает факт слияния всех халкидян в одно союзное государство, чего, говорит он, не было в то более раннее время, когда Аканф и Аполлония противились образованию единого союзного государства. Под синойкизмом большинства, а не всех халкидян мы должны разуметь равенство упомянутых выше гражданских прав и общность некоторых учреждений, соединявших халкидян с Олинфом скорее в военный и гражданский, чем в политический союз.

Гегемония развитого полиса над своим ближайшим окружением будет локальной, гегемония не обязательно должна быть институциональной, он может существовать по-факту.

Но ведь такая гегемония может возникнуть и существовать только во время войны, т е когда есть какая-то причина для объединения усилий. Или нет?

Кстати не рекомендую использовать перефод Фукидила который привел ты

Ок. Будем теперь пользоваться правильным Фукидидом.

Вполне для анализа можно брать весь античный полисный мир, даже с негреческим населением, тем более Рим и Карфаген уже есть.

Ну т е федерация 12 этрусских городов вроде подходит под данное определение и противопоставить указанным союзам (3 из великолепной четверки) эту федерацию можно?

Пока получается выявили такую цепочку: локальная гегемония, лидер союза, союзная гегемония, держава.

А что все-таки под "державой"  будем понимать? Если речь идет о такой системе которая сложилась у римлян (италийский союз) после второй латинской, Олинфа (см. выше), и Карфагена к середине 5-го века,
Ссылка
то этому видимо нужно найти какое-то определение и название. Потому как "держава" на мой взгляд слишком общее название получается.

Редактировался regulus (2012-03-04 16:57:21)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#8 2012-03-07 10:44:37

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Великолепная Четверка

regulus,

Но ведь такая гегемония может возникнуть и существовать только во время войны, т е когда есть какая-то причина для объединения усилий. Или нет?

История Эллады- история войн полисов, война несомненно являлась важным фактором, но не обязательно, более сильный полис имея более развитые ремесленные производства, более сильнее купечество, крестьянство, ополчение, торговый флот etc. становиться для окружающих городов центром ремесла и торговли, и этой *мягкой силой* втягивают в свою орбиту других. Регулярные войны увеличивают степень консолидации.

А что все-таки под "державой"  будем понимать? Если речь идет о такой системе которая сложилась у римлян (италийский союз) после второй латинской, Олинфа (см. выше), и Карфагена к середине 5-го века,

Под державой будем понимать полис ставший центром полисного союза и определяющего его внешнюю и внутреннюю политику, как известные Афины и Спарта, республиканский Рим, также Олинф и Фивы после Пелопоннеской .

Ну т е федерация 12 этрусских городов вроде подходит под данное определение и противопоставить указанным союзам (3 из великолепной четверки) эту федерацию можно?

В ней был разве доминирующий центр как в Четверке?

Неактивен

#9 2012-03-07 20:56:07

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.2

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Под державой будем понимать полис ставший центром полисного союза и определяющего его внешнюю и внутреннюю политику

Ну мне все таки кажется, что "держава" это когда город-центр полисного союза перешагивает эту стадию и
начинает превращать граждан других городов в собственных граждан, начинает собирать деньги на постоянной основе с "союзников", присваивает себе судебную власть над гражданами "союзников", ликвидирует вооруженные силы "союзников". При этом Такой город выстраивает дифференцированную систему подчиненности и прав. Одним дает права полного гражданства как, например, Рим дал права гражданства гражданам некоторых латинских городов (например Тускул), а Карфаген Жителям Утики и Коссуры (небольшая финикийская колония на острове Пантеллерия недалеко от Мальты)
Ссылка, а другим отводит участь ливийцев, и между этими двумя крайностями выстраивается пирамида.
Как мы видели и Олинф выстраивал сходные отношения со своими союзниками.
Афиняне, правда в качестве своих граждан никого из союзников не хотели видеть, но сбор денег, судопроизводство, расформирование армий городов - все это имело место.

Одна только Спарта тут выпадает. Я еще раз просмотрел какие отношения они выстраивали на завоеванных персидских территориях. Так вот, складывается впечатление, что они просто собирались посадить дружественно настроенных царей и обращаться с ними как с обычными союзниками.

И тогда получается, что Спарта не была "державой", хотя и занимает свое место в Великолепной четверке по-праву.

В ней был разве доминирующий центр как в Четверке?

Честно говоря я такого центра не припомню. Правда Ливий говорит что Клузий во времена Порсены занимал особое положение в Этрурии, но затем он очевидно утратил свой статус.
Вообще, конечно, лучше бы узнать мнение какого-нибудь исследователя на этот счет.

Редактировался regulus (2012-03-07 21:03:22)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#10 2012-03-07 23:53:26

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Великолепная Четверка

regulus,

Ну мне все таки кажется, что "держава" это когда город-центр полисного союза перешагивает эту стадию и
начинает превращать граждан других городов в собственных граждан, начинает собирать деньги на постоянной основе с "союзников", присваивает себе судебную власть над гражданами "союзников", ликвидирует вооруженные силы "союзников". При этом Такой город выстраивает дифференцированную систему подчиненности и прав. Одним дает права полного гражданства как, например, Рим дал права гражданства гражданам некоторых латинских городов (например Тускул), а Карфаген Жителям Утики и Коссуры (небольшая финикийская колония на острове Пантеллерия недалеко от Мальты)

Получается вот что- мы говорим о разных этапах процесса, у меня ранний, у тебя более поздний- центр союза инкорпорирует остальные полисы. Вероятно надо их дифференцировать типа ранняя  держава, классическая держава.

Афиняне, правда в качестве своих граждан никого из союзников не хотели видеть, но сбор денег, судопроизводство, расформирование армий городов - все это имело место.

Не никого, а скорее абсолютное большинство, исключения распространения афинского гражданства были, напр. Платеи емнип.

Как мы видели и Олинф выстраивал сходные отношения со своими союзниками.

Олинф после Пелопоннеской получается ближе к классической державе, он начинает расширять свое гражданство на другие города, инкорпорируя их.

Честно говоря я такого центра не припомню. Правда Ливий говорит что Клузий во времена Порсены занимал особое положение в Этрурии, но затем он очевидно утратил свой статус.
Вообще, конечно, лучше бы узнать мнение какого-нибудь исследователя на этот счет

Я тоже не припомню, не было доминирующего центра, Этрурия возможно, этом плане ближе к эллинским союзам без активного лидера что-то вроде Фокиды или же Лация до Первой латинской войны.

Неактивен

#11 2012-03-08 00:14:22

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.2

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Вероятно надо их дифференцировать типа ранняя  держава, классическая держава.

"Классическая держава" плохо ПМСМ из-за того что возникает ассоциация с классическим периодом.
Ссылка
Тут вот еще какой момент. Мы говорили что в полуфинале у нас было четыре участника (как и положено  smile ). Но только Рим построил мировую империю. Но вот, если хорошо призадуматься, то империей он не сразу стал. Карфаген, Афины и Рим имели "Классическую державу" (или как мы её там назовем впоследствии), но римляне сделали следующий шаг, а остальные нет. Что если мы в качестве следующего шага будем рассматривать приобретение Римом первой провинции в 241 г д н э, и выстраивание в дальнейшем системы провинций. Если я не ошибаюсь провинций не было ни у кого кроме Рима (ну, возможно у Карфагена были территории похожие на провинции, но я не уверен пока).

Это я все для того говорю, чтобы мы смогли как можно точнее термин придумать для "державы". Точность терминов всегда очень важна.

Не никого, а скорее абсолютное большинство, исключения распространения афинского гражданства были, напр. Платеи емнип.

Действительно Фукидид что-то такое говорит о платеянах попавших в Афины перед тем как пелопоннессцы осадили их город. Надо ссылку поискать.

Олинф после Пелопоннеской получается ближе к классической державе, он начинает расширять свое гражданство на другие города, инкорпорируя их.

Ну т е выходит что Олинф находился на более высокой стадии  чем Спарта, но при этом его значение и сила гораздо меньше были.

или же Лация до Первой латинской войны.

Я бы даже сказал Лация до вступления в союз Римлян при царях и потом между изгнанием Тарквиниев и битвой при Регилльском озере.

Редактировался regulus (2012-04-20 22:29:48)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#12 2012-03-08 00:54:06

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Великолепная Четверка

regulus,

"Классическая держава" плохо ПМСМ из-за того что возникает ассоциация с классическим периодом.

Почему плохо, мы следуем классической дифференциации- ранний, классический, поздний.

то если мы в качестве следующего шага будем рассматривать приобретение Римом первой провинции в 241 г д н э, и выстраивание в дальнейшем системы провинций

В нашем случае, единственный из Великолепный Четверки обретший статус империи Рим и будет поздней державой.

Это я все для того говорю, чтобы мы смогли как можно точнее термин придумать для "державы". Точность терминов всегда очень важна

Да не , здесь гораздо сложнее. Увлечение строгими дифинициями  было в период *позитивистской* истории кон. XIX в., потом в сер. XX в. западные историки, а потом и у нас, пришли к выводу, что строгой дифференциации не получиться ввиду того, что история это есть процесс и процесс в контексте, отсюда постоянное взаимопересечение понятий, смыслов, форм и моделей понимания прошлого. Сейчас мы нащупываем общую нить в срезе темы.

Действительно Фукидид что-то такое говорит о платеянах попавших в Афины перед тем как пелопоннессцы осадили их город. Надо ссылку поискать.

Да именно он. У меня есть ссылка, но на др. компе, завтра кину.

Ну т е выходит что Олинф находился на более высокой стадии  чем Спарта, но при этом его значение и сила гораздо меньше были.

Интересная ремарка.

Я бы даже сказал Лация до вступления в союз Римлян при царях и потом между изгнанием Тарквиниев и битвой при Регилльском озере.

Это да.

Неактивен

#13 2012-03-08 13:15:24

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 10.0.2

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Мысль про этап лидера полисного союза весьма интересна. Действительно, почти часть полисов Четверки прошли этот этап(кроме Карфагена)

Конечно явных упоминаний о том, что Карфаген на каком-либо этапе своего становления в качестве "державы"
был лидером союза городов я не нашел. Но хотелось бы отметить, что федерации финикийских городов имели место на исторической арене.

Так на Сицилии еще до проникновения туда карфагенян существовал союз трех финикийских городов.

Кроме того, были повсюду на острове поселения финикийцев. Для торговли с сикулами они основали свои фактории на мысах и прибрежных островках у Сицилии. Когда стали чаще прибывать в Сицилию морем эллины, финикийцы покинули большую часть острова. Они объединились в союз и поселились поблизости от элимов (на помощь которых они рассчитывали) в Мотие, Солоенте и Панорме, откуда могли кратчайшим путем достичь Карфагена.

Фукидид ( VI , 2, 6)
Ссылка

Такие союзы существовали и в других местах. Так, в сиртике, существовал союз трех городов Большого Лептиса, Сабраты и Эи.
Ссылка

Такие союзы естественно существовали и в самой Финикии...

В Персидской империи города Финикии наряду с Вавилоном продолжали играть роль главного торгового и финансового центра. В этот период особый интерес представляют, во-первых, рост национального самосознания и сплоченности финикийцев, а во-вторых, единственная в античной истории попытка создать настоящий представительский орган власти - некое подобие национального парламента. «Важнейшие финикийские города объединились в федерацию. Центром этого объединения стал Триполи, основанный, по-видимому, как раз в персидское время. Сидон, Арвад и Тир сообща пользовались им как гаванью и местом промыслов и ремесел. [В федерации было учреждено] некое подобие парламента, который собирался ежегодно и куда каждый город федерации посылал по 100 представителей.

Ссылка

Кроме того, вот здесь Ссылка говорится что...

Но финикийские колонии сумели объединиться и в 536 году остановили греков в морской битве при Алалии. С этого времени Карфаген стал центром федерации финикийских городов Запада

Источники конечно не слишком внушительные, но лучших пока не нашел.

Шифман говорит, что указанная выше федерация финикийских городов в Сицилии подпала под власть карфагенян после похода Малха.

Походы Малха имели своим последствием создание в Сицилии зоны карфагенского господства (cuius auspiciis et Siciliae partem domuerant); по-видимому, под власть Карфагена попало и сицилийское государство финикиян. Согласно первому договору Карфагена с Римом, римляне могли вести торговлю в финикийских городах Сицилии без надзора со стороны карфагенских властей (Polyb., III, 22). Вероятно, такое положение создалось вследствие уступок со стороны карфагенян сицилийским финикиянам.

И. Ш. Шифман. Возникновение Карфагенской державы.
Ссылка

Жаль конечно что нет точных сведений о том каковы были отношения сицилийских финикийцев с Карфагеном. Был Карфаген лидером этого союза или нет (и существовал ли этот союз в то время).
Но есть текст договора Карфагена с Римом переданный Полибием. Какие-то детали можно из него извлечь.

На следующих условиях быть дружбе между римлянами и союзниками римлян и карфагенянами и союзниками карфагенян. Ни римлянам, ни карфагенянам не плавать за Прекрасный мыс, если они не будут принуждены бурей или врагами. Если же кто-нибудь силой будет занесен, то да не будет ему позволено ни покупать что-либо, ни брать что-либо, кроме того, что необходимо для ремонта судна или для жертвоприношений, и в течение пяти дней пусть он удалится. Тем же, кто прибудет ради торговли, да не будет никакого расчета, кроме как в присутствии глашатая или писца. То же, что будет продано в их присутствии, да будет оплачено под государственной гарантией продавцу —то, что будет продано либо в Ливии, либо в Сардинии. Если же кто-нибудь из римлян прибудет в Сицилию, которой управляют карфагяняне, то да будет одинаковым <с карфагенянами > все, что касается римлян. Карфагеняне же пусть не притесняют народ ардеатов, антиатов, ларентинов, киркеитов, тарракинитов и никакой другой народ из латинян, которые подвластны <римлянам>. Если же какие-нибудь <народы> не являются подвластными, то пусть они (карфагеняне. — И. Ш.) не приближаются к городам, если же захватят, то пусть передадут римлянам в целости. Пусть они не основывают крепости в Лациуме. Если же как враги они войдут в страну, то пусть не переночуют в стране

Редактировался regulus (2012-03-08 13:47:09)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#14 2012-03-24 19:30:55

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Великолепная Четверка

regulus

Конечно явных упоминаний о том, что Карфаген на каком-либо этапе своего становления в качестве "державы"
был лидером союза городов я не нашел. Но хотелось бы отметить, что федерации финикийских городов имели место на исторической арене.

Союз Карфагена с Утикой, Большого Лептиса, Сабраты возможно реален, Шифман указывает на вероятность этого.

Так на Сицилии еще до проникновения туда карфагенян существовал союз трех финикийских городов.

Получается существовали два финикийских союза- североафриканский во главе с карфагеном и сицилийский без явного лидера. Сицилийский в итоге, был включен в державу Карфагена.

Жаль конечно что нет точных сведений о том каковы были отношения сицилийских финикийцев с Карфагеном. Был Карфаген лидером этого союза или нет (и существовал ли этот союз в то время).
Но есть текст договора Карфагена с Римом переданный Полибием. Какие-то детали можно из него извлечь.

Вероятно  сицилийские финикийцы все же были зависимы от карфагена, в момент своей независимости.

Действительно Фукидид что-то такое говорит о платеянах попавших в Афины перед тем как пелопоннессцы осадили их город. Надо ссылку поискать.

Переговоры Архилама с платейцами, из речи последних (Фукидид.III.55)

Если же мы не захотели изменить афинянам по вашему требованию, то мы поступили совершенно правильно. Ведь афиняне помогли нам в борьбе против фиванцев, когда вы покинули нас на произвол судьбы, и было бы позором изменить им. Тем более мы не могли согласиться на измену афинянам после того, как они сделали нам так много добра. Ведь они приняли нас, уважив нашу просьбу, в союз и предоставили гражданские права3, и потому нашим естественным долгом было с готовностью подчиняться их приказаниям.

Учитывая ригористичность афинян к расширению гражданских прав другим полисам, случай удивительный.  Платейцы получили гражданства за  очень большие заслуги. Из обвинительной речи беотийцев, конкретно фиванцев (III.62):

По их словам, после вторжения Варвара в Элладу только они одни из беотийцев не перешли на сторону мидян. И этим они особенно гордятся и упрекают нас в измене. Мы же утверждаем: они не присоединились к мидянам лишь потому, что и афиняне так не поступили. Конечно, опять же в силу этого, когда впоследствии афиняне пошли на Элладу, платейцы единственные из беотийцев выступили заодно с афинянами.

Неактивен

#15 2012-04-20 21:40:26

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Учитывая ригористичность афинян к расширению гражданских прав другим полисам, случай удивительный.  Платейцы получили гражданства за  очень большие заслуги.

В том то и вопрос. Не понятно почему афиняне так тяжело давали свое гражданство другим эллинам.
Не понятно чего они боялись потерять. Трудно объяснить данное явление недостатком земли в Аттике например.

Если бы граждане  Платей или какого-нибудь другого полиса получили афинское гражданство, то они оказались бы внутри афинского гражданского коллектива вместе со своей собственной землей и никоим образом интересы "коренных" афинян не ущемили бы.

Хотел бы привести еще одну цитату из книги Ф. де Куланжа по поводу религиозных мотивов препятствовавших соединению разных полисов в одно государство.

Наиболее характерной особенностью истории Греции и Италии до римского завоевания является чрезмерная раздробленность и невероятная обособленность каждого города. Греции не удавалось образовать единого государства; ни латинские и этрусские города, ни самнитские трибы так и не смогли объединиться и образовать единое целое. Неискоренимая раздробленность греков приписывалась особенностям их страны; заявлялось, что горы, пересекавшие страну во всех направлениях, установили естественные границы между областями. Однако между Фивами и Платеями, между Аргосом и Спартой, между Сибарисом и Кротоном гор не было. Не было гор и между городами Лациума и между двенадцатью городами Этрурии. Физическая география страны, несомненно, оказывает некоторое влияние на историю народа, но влияние верований намного сильнее. В древние времена было нечто более непреодолимое, чем горы, между двумя городами; это были священные границы, разные культы и ненависть богов к чужеземцам.
....
Городу было легче подчинить другой город, чем присоединить к себе. Победа могла сделать рабов из всех жителей завоеванного города, но не могла сделать их гражданами города, одержавшего победу. Объединить два города в единое государство, объединить народ-победитель с побежденным народом, объединить их под одним управлением – подобный факт не встречался у древних, за единственным исключением, о котором мы расскажем чуть позже. Если Спарта завоевывает Мессению, то не затем, чтобы создать из спартанцев и мессенян один народ. Спарта изгоняет побежденных и занимает их земли. Так же поступают Афины в отношении Саламина, Эгины, Милоса.
Никому в голову не приходила мысль предоставить побежденным возможность стать гражданами города-победителя. У города были свои боги, гимны, праздники, законы, являвшиеся драгоценным наследием предков, и город опасался делиться своим наследием с побежденными. Он не имел права сделать это. Разве могли афиняне допустить, чтобы жители Эгины входили в храм Паллады? чтобы почитали Тесея? принимали участие в священных трапезах? в качестве пританов поддерживали священный огонь в общественном очаге? Религия наложила на это строгий запрет. Поэтому побежденный народ Эгины не мог создать единое государство с народом Афин. Жители Афин и Эгины, имея разных богов, не могли иметь одних и тех же законов и одних и тех же должностных лиц.

Но разве не могли афиняне, по крайней мере, не изгонять побежденных из завоеванного города и отправить туда своих должностных лиц для управления городом? Нет, поскольку это противоречило принципам древних; управлять городом мог только человек, являвшийся гражданином города. Действительно, магистрат был религиозным главой города, и его главная обязанность состояла в совершении жертвоприношений от имени города. Чужеземец, не имевший права совершать жертвоприношения, не мог быть и главой города. Не имея религиозных обязанностей, он не имел в глазах людей и законной власти. Спарта пыталась назначать в города своих гармостов, но они не были правителями; они не вершили суд и не появлялись на народных собраниях. Не имея нормальных отношений с населением, они не могли подолгу удерживаться в городах.

Следовательно, у победителя было только два выхода: либо разрушить завоеванный город и занять его территорию, либо предоставить ему полную независимость; третьего было не дано. Город или переставал существовать, или сохранял независимость. Сохраняя свой культ, город сохранял свое управление; лишаясь одного, тут же терял другое и переставал существовать. Город мог потерять независимость только в том случае, если полностью исчезали верования, на которых основывалась эта независимость. Лишь после того, как видоизменились понятия и несколько переворотов потрясли эти древние общества, смогли появиться и осуществиться идеи о крупном государстве, живущем по другим законам. Но для этого людям требовалось создать другие законы и общественные связи, отличавшиеся от тех, что были в древние века.

Ссылка

"Единственное исключение" о котором говорит Куланж - это Рим. Но как мы видим встречались и исключения помимо Рима.
Например во время Коринфской войны Аргос включил в состав своего государства Коринф (об этом пишет Ксенофонт ).

Афиняне не желали согласиться на автономию островов, боясь, что им придется лишиться Лемноса, Имброса и Скироса; фиванцы — из страха, что их заставят признать независимыми беотийские города; аргивяне — полагая, что при таком мирном договоре они теряют всякую возможность владеть Коринфом, как частью Аргосского государства

Ссылка
Ссылка


Т е я думаю что было бы неправомерно говорить что уникальность Рима в том что римляне "додумались" расширять свой гражданский коллектив даруя права гражданства, а другие нет.

В последнее время сделал для себя несколько "открытий". Так например убедился в том, что невозможно объяснить уникальность Рима тем что в его окружении "все были чужие" и стало быть подчинять их Риму было легче чем скажем тем же афинянам своих соседей (об этом у нас был разговор в теме про демократическую империю). Существовало множество полисов (притом весьма могущественных) которые располагались в окружении варваров и следовательно могли спокойно расширяться за их счет не опасаясь вызвать ужас среди соплеменников разгромив соседнюю родственную общину.
Кроме того обнаружил, что помимо Рима существовали и другие полисы которые осуществляли контроль за своими колониями (например Коринф).

Редактировался regulus (2012-04-20 22:49:02)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#16 2012-04-20 22:44:15

Potator
Гражданин
Из Москва
Зарегистрирован: 2011-05-20
Сообщений: 180
Windows XPFirefox 11.0

Re: Великолепная Четверка

Дам, наверное, здесь ссылку, хоть и не совсем по теме.
Ссылка
Достойная книга по тематике полиса как такового.

Редактировался Potator (2012-04-20 22:44:49)


Ergo bibamus!

Неактивен

#17 2012-04-21 09:40:44

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 11.0

Re: Великолепная Четверка

Обращает на себя внимание тот факт, что латины, например, сами, добровольно, высказали
желание стать римскими гражданами. Можно привести неоднократно уже цитировавшуюся речь латина Антия перед римскими сенаторами.
Нечто подобное произошло и в Кампании.

В том же году после того, как претор Луций Фурий издал для кампанцев законы, для Капуи впервые стали избирать префектов, причем кампанцы сами настаивали и на том и на другом, видя в этом исцеление от пагубных внутренних раздоров.

Liv., 9, 20.

И в Антии (и подвластных антийцам селениях)...

А когда по союзникам разошлась молва, что в Капуе благодаря римской науке воцарились мир и порядок, то и для антийцев, которые жаловались на свою жизнь без твердых законов и магистратов, сенат назначил в законодатели патрона каждого из поселений. И вот уже не только римское оружие, но и законность римская всюду стала одерживать победы.

Liv., 9, 20.

Не припомню, чтобы союзники афинян, или спартанцев просили о чем то подобном. smile03
А ведь Афины, например, были очень богатым, красивым и во всех смыслах притягательным городом. Мы точно знаем что в Афины приезжало множество греков из других городов и хотели жить именно в Афинах, несмотря на все сопутствующие трудности.

Potator
Спасибо квирит за книгу...  smile

Редактировался regulus (2012-04-21 12:26:30)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#18 2012-04-27 22:09:03

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 12.0

Re: Великолепная Четверка

Похоже что в список Классических держав следует занести архэ сицилийского тирана Дионисия старшего созданную им в начале 4-го века д н э. Приведу несколько цитат из книги Э Д Фролова "Греция в эпоху поздней классики" где автор дает характеристику этого государства.

Новая сицилийская держава отличалась, однако, не только своими солидными размерами; что еще важнее, она обладала новым структурным качеством, делавшим ее в корне непохожей на традиционные политические объединения греков. Решающим было то, что это государственное единство было создано усилиями новой утвердившейся в Сиракузах авторитарной власти. Уже по одному этому оно не могло быть всего лишь восозданием в бульших масштабах прежней сиракузской архе. Города, племена и территории, вошедшие в состав новой сицилийской державы, были связаны союзническими или подданническими отношениями прежде всего с самим главой авторитарного режима в Сиракузах, а не с сиракузским полисом, и это безусловно должно было сообщить созданному таким образом политическому единству новое качество территориальной монархии.
.....
В архе Дионисия при ближайшем рассмотрении можно выделить три группы составляющих ее элементов: во-первых, центральное звено - сам город Сиракузы с ближайшей округой и другими приданными ему территориями; во-вторых, прочие туземные и греческие общины, связанные с Дионисием союзническими или подданническими отношениями, но сохранившие свое коммунальное устройство; в-третьих, новые основанные сиракузским правителем поселения - военно-земледельческие и иные колонии, правовой статус которых нуждается в уточнении.
...
Что касается Сиракуз, то бесспорно их положение главного, хотя отнюдь и не единственного, как это можно вывести из Платона, города архе. Мы располагаем целым рядом фактов, свидетельствующих о неустанных заботах Дионисия по укреплению и расширению сиракузского полиса. Уже в ходе первых своих завоевательных кампаний, начиная с 403 г., Дионисий восстановил державное положение своего родного города в Сицилии. Он вновь добился инкорпорации Леонтин в состав сиракузской общины (Diod., XIV, 15, 4) и привел к подчинению ряд сикульских общин (окончательно, впрочем, лишь после решающих успехов во 2-й Карфагенской войне, ср.: XIV, 58, 1; 78, 6; 90, 3; 95, 2; 96, 4). При этом, вероятно, он вновь обязал эти сикульские общины выплачивать Сиракузам или, что в данном случае все равно, их стратегу-автократору традиционный подданнический трибут (ср.: Diod., XII, 30, 1; XIX, 6, 3; Thuc., VI, 20, 4). В результате всего он расширил границы сиракузского полиса далеко в глубь и на север острова, так что сиракузские владения вошли в непосредственное соприкосновение с землями мессанцев (ср.: Diod., XIV, 40, 4 и 6).
Хотя в дальнейшем никаких новых территориальных добавлений Сиракузы, по-видимому, не получали, Дионисий продолжал заботиться об увеличении их населения, в связи с чем он переселил в Сиракузы и включил в число тамошних граждан жителей ряда подчиненных италийских общин - Кавлонии, Гиппония и, может быть, частично Регия (см. соответственно: Diod., XIV, 106, 3; 107, 2; 111, 4). Если мы учтем, что Сиракузы были не просто городом, но именно гражданской общиной, сохранявшей и при тирании свои качества суверенного целого, то будет ясно, до какой степени эта составная часть архе Дионисия могла быть не только его опорной базой, но и заинтересованным партнером по строительству нового государственного единства.
.....
Но и с прочими подчиненными Дионисию общинами дело отнюдь не обстоит так просто, как это выходит по оценкам древних и новых критиков. Начать с того, что масса этих общин не была однородной. В ней, в свою очередь, можно выделить две категории общин, различие в положении которых было обусловлено, очевидно, разностью их политического веса и конкретными обстоятельствами вхождения в архе Дионисия. С одной стороны, выделяется группа несомненно привилегированных общин, которые находились с Дионисием в правильных союзнических отношениях, оформленных соответствующими договорами. Это были, во-первых, сикульские города Агирий, Кенторипы, Гербита, Ассор, а также, по-видимому, Гербесс, союзнические отношения с которыми были окончательно оформлены Дионисием в момент решающих успехов во 2-й Карфагенской войне (Diod., XIV, 78, 6, где сообщается, что с первыми четырьмя Дионисий заключил, очевидно, союзнические договора [sunqhvkaх ejpoihvsato], a с последним - мир [eijrhvnhn ejpoihvsato]). Из греческих городов на положении привилегированного союзника всегда находились Локры Эпизефирские, дружественные отношения Дионисия с которыми были скреплены своего рода личной унией - браком с дочерью знатного и влиятельного локрийского гражданина Ксенета Доридой.

Любопытно что "правильные союзные отношения"  были оформлены Дионисием не только с эллинскими общинами, но и с сикульскими, т е с варварами. Смотрим дальше....

Благодаря союзу с Дионисием эти общины сохранили, а в некоторых случаях и сильно округлили свои территории. Так, Локры получили от Дионисия земли подчиненных им в Италии Кавлонии, Гиппония и Скиллетия (Diod., XIV, 106, 3; 107, 2; Strab., VI, 1, 10, p. 261). Эти общины, далее, обладали значительной автономией во всем, что касалось их внутренней жизни. Во всяком случае, показательно сохранение ими и при Дионисии прежних форм политического устройства: в Агирии и Кенторипах - династий, схожих с режимом самого Дионисия (ср.: Diod., XIV, 9, 2; 78, 6; 95, 4 сл.), в Гербите - народоправства (XIV, 15, 1; 16, 1; 78, 6), в Локрах - аристократии (Aristot. Pol., V, 6, 7, p. 1307 а 34-40). Очевидно также, что эти союзные общины были свободны от гарнизонов сиракузского тирана (в Локры, например, гарнизон был введен только Дионисием Младшим, Justin., XXI, 2, 9; Strab., VI, 1, 8, р. 259) и от уплаты ему (или Сиракузам) трибута, по крайней мере в той форме, как его, по всей видимости, обязаны были выплачивать сиракузские подданные - сикулы. Впрочем, не исключено, что эти общины могли вносить своего рода союзническую подать, в качестве вклада в общее военное дело, как это было в Афинском морском союзе, однако никаких точных подтверждений этому у нас нет.
....
На ином положении находились те туземные и греческие общины, чье значение было недостаточным, чтобы остаться на уровне равноправных партнеров, и чья судьба решалась волею более сильного. К этой категории помимо ряда сикульских общин (тех именно, с кем Дионисий мог посчитать необязательным заключать или возобновлять договоры при их окончательном подчинении в 395-392 гг.) относилась еще бульшая часть подчиненных тирану греческих городов: в Сицилии - Камарина, Гела, Акрагант, Селинунт и Гимера (до мира, завершившего 3-ю Карфагенскую войну, когда два эти города снова перешли под власть карфагенян), далее Липары, Милы и Мессана (до ее превращения в колонию), в Италии - Кротон и ранее подчиненные ему городки.
Формально эти общины могли считаться союзными (ср.: Diod., XIII, 109, 1; XIV, 47, 4; 55, 5; 66, 1-4), но по существу их положение напоминало скорее положение подданных, чем равноправных союзников. В эти города Дионисий при необходимости без церемоний вводил свои гарнизоны (см. для Гимеры/Ферм - Aen. Tact., 10, 22), несомненно облагал их более или менее постоянным трибутом, требовал выполнения различных других повинностей, в том числе поставки по разнарядке (kata; provstagma) мастеров оружейного дела (Diod., XIV, 41, 3) и воинов для вспомогательных отрядов (XIV, 44, 2). Эти города также сохраняли известную внутреннюю автономию, однако здесь Дионисий решительно вмешивался в социальные отношения, стараясь - и, вопреки Платону, небезуспешно - создать в каждом из них слой преданных ему людей.
....
Особую группу поселений составляли военно-земледельческие и иные колонии, основанные самим Дионисием на захваченных или как-нибудь иначе подчиненных территориях. Больше всего таких поселений было создано Дионисием в Сицилии, где они служили целям стратегического контроля, а также для расселения отслуживших свой срок наемников, которых тиран нередко заместо денег награждал земельными участками и домами из фондов подвластных областей. В Сицилии, во всяком случае, больше половины основанных Дионисием новых колоний были именно военно-земледельческими поселениями его ветеранов. Первую такую колонию он основал в 403 г. на месте разгромленной Катаны; здесь он поселил своих кампанских наемников (Diod., XIV, 15, 3). Позднее, во время 2-й Карфагенской войны, он перевел эту колонию для большей безопасности в крепость Этну (XIV, 58, 2), но, как кажется, только на время. Во всяком случае, позднее, во времена Тимолеонта, в Катане снова находились кампанцы, если судить по тому, что в городе распоряжался италик родом тиран Мамерк (Nepos. Timol., 2, 4). За Катаною последовали две другие колонии ветеранов - в Леонтинах, где Дионисий будто бы зараз поселил до 10 000 уволенных со службы наемников (Diod., XIV, 78, 1-3, под 396 г.), и в Тавромении (XIV, 96, 4, под 392 г.). Кроме того, были основаны новые колонии в Мессане и Тиндариде, где наемники составили лишь часть нового населения, тогда как другая и бульшая часть была составлена из переселенцев - жителей других греческих городов (XIV, 78, 5-6, под 396 г.). Еще в Сицилии Дионисием был основан город Адран, но о составе населения его мы ничего определенного не знаем (XIV, 37, 5, под 400 г.).

Более подробно можно прочесть по ссылке ниже...
Ссылка

Редактировался regulus (2012-04-27 22:15:05)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#19 2012-05-09 14:01:07

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 12.0

Re: Великолепная Четверка

Кроме того обнаружил, что помимо Рима существовали и другие полисы которые осуществляли контроль за своими колониями (например Коринф).

Очень любопытную державу основанную на контроле собственных колоний выстроила Синопа ко времени когда эти местности посетил Ксенофонт со своими солдатами.

Скрытый текст:

У Котиоры произошла встреча между наемниками Кира
и посольством, высланным им навстречу из Синоны. Во время
своего пребывания в Трапезунте, Керасунте и Котиорах греческое
войско, отчасти из-за ослабления дисциплины, отчасти
по необходимости, добывало себе пропитание грабежом и совершило
немало актов насилия по отношению не только
к местным жителям, но и к эллинским городам. Весть об этом
успела дойти до Синопы, откуда к Котиоре прибыло посольство
для защиты своей колонии от эксцессов со стороны наемников
Кира. Устами своего лучшего оратора, некоего Гека-
тонима, синопейцы упрекали греческое войско в нанесении обид
котиоритам и так объясняли нм причину своего заступничества:
«Ведь котиорнты наши колонисты и эту область дали
им мы, отняв ее у варваров. За это они платят нам определенную
дань, так же как керасунтцы и трапезунтцы. Поэтому
знайте, что город синонеицев любую обиду, нанесенную вами
котиоритам, сочтет за собственную обиду».
Эти немногие слова заключают в себе интереснейшие сведения
о Сиыопе и ее колониях. Во-первых, здесь прямо говорится
о насильственном захвате земли у местного населения
для водворения на ней колонистов, причем подчеркивается,
что захват был произведен не самими колонистами, а метрополией,
после чего на завоеванной земле были водворены поселенцы.
Принимая в соображение значительное расстояние,
отделяющее Синопу от ее колоний, и отрезанность их от метрополии,
с которой они могли сообщаться только по морю, приходится
притти к заключению, что внутренняя колонизация
Синопы протекала не совсем обычным путем. Высылка колоний
была не просто выделением из метрополии некоторого количества
граждан с последующей полной самостоятельностью
нового полиса, а сознательно направленным усилием метрополии
к расширению своего влияния и вытекающей отсюда
зависимостью колонии от метрополии. Во времена Ксенофонта
Котиора, Керасунт и Трапезунт платят дань Синопе.
В свою очередь, могущественная Синопа, если судить по случаю
с наемниками Кира, брала на себя защиту своих колоний,
когда на сцену появились крупные враждебные силы. Но этого
мало. Из того же Анабасиса  мы узнаем, что Котиора (а, надо
думать, также Керасунт и Трапезунт) управлялась синопскими
наместниками. Остается неясным, было ли это временное или
постоянное явление; но даже если допустить, что то была
чрезвычайная мера, все же она совершенно не укладывается
в рамки нормальных для Греции отношений между метрополией
и ее колониями. Это более походит на тот тип греческой
симмахии, когда в союзе городов главенство принадлежит
одному городу, как это было, например, в Афинском морском
союзе. Однако в подобных симмахиях речь идет не о метрополии
и колониях, а о полисах, добровольно или насильственно
объединившихся по экономическим или политическим причинам.
Здесь же мы имеем пример целеустремленного расширения
одним городом сферы своей торговой деятельности путем основания
зависимых от него колоний и последующего закрепления
за собой этой колониальной (отнюдь не территориальной)
державы в порядке прямой зависимости колоний от метрополии.

Максимова М. И., Античные города юго-восточного причерноморья, стр. 76.

Augustus
Думаю можно добавить ее в перечень классических держав (вместе с афинской архэ).

Редактировался regulus (2012-05-09 14:04:02)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#20 2012-05-10 01:16:18

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Великолепная Четверка

regulus пишет:

Avgvstvs

В том то и вопрос. Не понятно почему афиняне так тяжело давали свое гражданство другим эллинам.
Не понятно чего они боялись потерять. Трудно объяснить данное явление недостатком земли в Аттике например.

Тут дело в психологии полиса.  деКуланж хорошо написал, как ответ на тезис, тоже он пришел на ум. Таким образом расширения гражданских прав для  полиса, это не ординарный поступок.

К исключениям еще можно добавить замеченный выше Олинф. Похоже эти исключения возникают как ответ на экстраординарный вызов связанный с выживанием полиса. Это интересный момент.

Неактивен

#21 2012-05-11 20:38:32

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 12.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Похоже эти исключения возникают как ответ на экстраординарный вызов связанный с выживанием полиса. Это интересный момент.

Э Д Фролов в книге "Рождение греческого полиса" Ссылка
говорит о существовании "федеративных или державных объединительных тенденций греческой политики в зоне колонизации". Т е на периферии греческой колонизации складывались особо жесткие условия способствовавшие объединению полисов.

Поэтому такие вот классические державы (как мы их назвали) часто появлялись именно на периферии. Можно упомянуть Сиракузскую архэ Дионисия старшего, Боспор, Халкидский союз. Можно назвать и меньшие по масштабу державы созданные меньшими по-размеру полисами (такими как Синопа и, возможно, Херсонес Таврический). По Синопе данные я приводил, а вот по Херсонесу....

Античные авторы упоминают также три наиболее крупных населенных пункта, принадлежавших Херсонесу в период максимального расширения подвластной ему территории в Западном Крыму в IV-III вв. до н.э. - Керкинитиду, Прекрасную Гавань (по-гречески Калос Лимен) и «старый» Херсонес.

Ссылка

Далее я задал вопрос сотрудникам Херсонесского музея и вот что они ответили..

"Добрый день! Хотел бы прояснить для себя вопрос по поводу подвластных Херсонесу городов. Так на вашем сайте читаю: "Известно, что Керкинитида и Калос Лимен (Прекрасная Гавань) входили в III веке в состав Херсонесского государства". Вопрос в том, являлись-ли граждане Керкинитиды и Прекрасной Гавани полноправными гражданами Херсонеса, или же у этих городов было собственное гражданство и они были лишь союзниками Херсонеса? Заранее спасибо за ответ."
      Здравствуйте, Владимир!

На самом деле, поднятый Вами вопрос носит в научной среде дискуссионный характер, так что окончательного ответа на него нет. Дело в том, что в Керкинитиде и Калос-Лимене, в отличие от Херсонеса, не было обнаружено никаких официальных документов (договоров, декретов и т.д.). Поэтому судить о статусе населения этих городов в эпоху, когда они входи в состав Херсонесского государства, довольно сложно. Среди исследователей преобладает мнение, что жители Керкинитиды получили право херсонесского гражданства и вошли в состав гражданской общины Херсонеса. Такой точки зрения, в частности, придерживается В.А. Кутайсов, один из наиболее видных исследователей античных городов Северо-Западного Крыма. Эту версию будто бы подтверждает и знаменитая херсонесская присяга: держава херсонеситов в ней предстает как унитарное государство, в котором нет места для каких-то подчиненных гражданских общин, рангом пониже херсонесской. Что касается Прекрасной Гавани, то короткая «дохерсонесская» история этого городка закончилась в огне пожара во второй половине IV в. до н.э. Затем на ее руинах обосновались херсонесские колонисты, и с этих пор, по-видимому, население Калос-Лимена состояло уже из граждан Херсонеса.
Вам отвечал научный сотрудник
М.И. Тюрин

Ссылка

При этом до подчинения Херсонесом Керкинитида была независимым полисом...

Так же, как и Херсонес, небольшим самостоятельным полисом была в этот период и Керкинитида, расположенная в Северо-Западном равнинном Крыму и связанная, по-видимому, своими интересами с Ольвией.

Ссылка

Редактировался regulus (2012-05-11 21:04:49)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#22 2012-05-13 19:07:25

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Великолепная Четверка

regulus пишет:

Не припомню, чтобы союзники афинян, или спартанцев просили о чем то подобном

Хых, как отлично:

regulus пишет:

Т е на периферии греческой колонизации складывались особо жесткие условия способствовавшие объединению полисов.
Поэтому такие вот классические державы (как мы их назвали) часто появлялись именно на периферии

Афины же, со Спартой были центрами греческого мира, отсюда комплекс с регидностью к правам для чужих, мировоззрение собственной исключительности etc.

У спартиотов были прецеденты или какбы прецеденты, так во время фракийской кампании Брасида, он мотивировал илотов, отправиться в такие далека, тем, что после они получат свободу. Вероятно с этим могли получить и гражданство.

Рим выходит тоже был периферийным поначалу, по-отношению к лидеру лация Альба-Лонге.

У Сиракуз, такие периоды великодержавия похоже в немало основывались на факторе *личности в истории*, после Дионисия, величие Сиракуз возродил Агафокл, а до Дионисия, мощно возвысил  Гелон, причем интересно, что  сначала он поднял до великодержавного уровня Гелу.

По Херсону, кажется, т.з. Кутайсова объективней, тем более у Херсона был явен опыт Олинфа и Синопа.

Неактивен

#23 2012-05-13 19:17:07

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 12.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Афины же, со Спартой были центрами греческого мира, отсюда комплекс с регидностью к правам для чужих, мировоззрение собственной исключительности etc.

Почему афиняне не давали гражданство понятно. Не понятно почему союзники не просили его. umnik
....
Может боялись отказа в грубой форме?
smile

Редактировался regulus (2012-05-13 19:21:11)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#24 2012-05-13 20:41:02

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Великолепная Четверка

regulus пишет:

Может боялись отказа в грубой форме?

Интересная ремарка. Клерухии, жестокое подавление восстаний несогласных, и неоднократные замечания Фукидида, что Афинскую архэ воспринимали именно как диктат Афин, в немалом таят ответ на вопрос.

Неактивен

#25 2012-05-13 20:58:35

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 12.0

Re: Великолепная Четверка

Avgvstvs

Клерухии, жестокое подавление восстаний несогласных, и неоднократные замечания Фукидида, что Афинскую архэ воспринимали именно как диктат Афин, в немалом таят ответ на вопрос.

По тому что сообщает Ливий понятно, что латины также воспринимали лидерство Рима в латинском союзе как диктат.
А по-поводу клерухий... ну вроде бы они выводились только на территории покоренных врагов и союзников которым вздумалось взбунтоваться. А такое наверное и римляне практиковали (хотя не уверен, надо инфу порыть).

Кстати Ф де Куланж приводит интересные мотивы экономического характера, которые по его мнению заставили латинских союзников просить гражданство у римлян. Я поищу инфу и приведу цитаты позже.

Редактировался regulus (2012-05-13 21:01:21)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.024 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.27 MiB (Пик: 1.62 MiB) ]