#101 2014-01-12 16:07:03

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Размышления

Лев Агни пишет:

А с помощью огромных империй учения могли "покрывать большие расстояния".

Ясперс ввёл понятие "осевого времени", период VIII-II вв. до н.э., когда возникает рациональное мышление, рефлективное сознание и создаются основополагающие смыслы современной цивилизации: создается философия, история, мировые великие религии, творят реперные личности заложившие основы всего этого- досократики и платоники, Геродот и Фукидит,  Конфуций, Лаоцзы, Заратустра, Будда и создатели Упанишад, Исая, Иеремия и Иезекиль
Ну и этот период, время "мировых империй" - Вавилония, Мидия, Персия, империи Александра и диадохов, империя Нанда, Маурьев и кушанское царство, династия Чжоу и империя Цинь

Неактивен

#102 2014-01-24 16:50:31

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Размышления

Данная работа носит тезисно-эскизный характер, так как для более детальной проработки требуется освоение большого количества материала соответствующей тематики, я же пока только штрихами наметил общую схему.

Avgvstvs заметил про осевое время Ясперса.

У К.Ясперса есть тезис и понятие "осевое время" (К. Ясперс. Смысл и назначение истории. М., 1991. С. 32-50 Ссылка), якобы в 800-200 гг. до н.э. произошло нечто серьезное в мировом отношении (появление философии, науки, религий). Есть интересные мысли, но со многим я не согласен (У Ясперса много фактологических ошибок и много неточностей, соседствующие с произвольностью),  все же некоторое рациональное зерно присутствует... И я так подумал, мысленно проследил развитие Цивилизации, ход истории - от Эгеиды  до Китая и вот что смог наметить в таком обобщенном и схематическом представлении: существовала огромная роль кочевников (или неопределеннее, номадов) на оседлые земледельческие общины, на саму Цивилизацию. Сам факт использования конницы как рода войск - трудно переоценить в мировой истории, поскольку для разведения нужны огромные территории, пастбища, а в условиях появления городов, крупных поселений, вынужденных много сил и времени тратить на ирригационные сооружения, посев, уборку урожая, в условиях роста населения и возникающих из-за того споров за новые территории или ее аннексии у соседей, как то было в Шумере или в Египте, заниматься скотоводством было крайне проблематично, а подчас и невозможно...  В  Средние века в  Европе возник целый класс, целое сословие - рыцарство. Рыцаря без лошади  невозможно себе представить (во Франции даже есть обозначение "шевалье" от "шеваль", лошадь), только позднее с обнищанием рыцарства, само рыцарское звание  превратилось в почетный титул.

И так, номады приручили лошадь, оказали огромное влияние на Цивилизацию, и в этом контакте номадов и степняков с оседлыми земледельцами было и мирное сосуществование и губительные войны (под натиском пали Аккадское царство, III династия Ура; Египет попал в зависимость к гиксосам). Но, на мой взгляд условное обозначение некоего "осевого времени" может обуславливаться движением индоевропейцев, а позднее индоиранскими племенами (видимо, они уничтожили  Хараппскую государственность в Индии). С предками индоариев начинают связывать носителей Синташтской культуры на юге Урала ( самые знаменитые находки сделаны в Аркаиме).

Мы не будем касаться проблемы прародины индоевропейцев, чему посвящена, например , Работа Гамкрелидзе и Иванова Ссылка , отметим очень важный фактор: быстрое распространение индоевропейцев было осуществлено благодаря одомашниванию лошадей и колесному транспорту  (там же с.116. и  с.123), это им позволило довольно быстро преодолевать большие расстояния - от Европы до Китая (окончательный успех был достигнут только к началу II тыс. до н.э.  - Там же. - С.129.).

Помимо  колесного транспорта, номады распространили железо. Ни развитые государственные образования древнего Египта и древней Месопотамии не могли оценить значение железа (в Китае железо распространилось только в VI-V вв. до н.э.), исключение, по-видимому составляет древняя Индия, куда арии принесли железо еще во II тыс. до н.э.

Как отмечает роль железа в истории человечества Гордон Чайл(ь)д, введший понятие "неолитическая революция":  железо более дешевое сырье для производства (по сравнению с бронзой), из-за чего произошло некоторое обесценивание товаров; это привело к развитию ремесел, развитию кузнечного дела, улучшения качеств орудия, что  в конечном счете привело к увеличению производительности  труда (по всей видимости, он опирается на труды Маркса и Энгельса).

Возможно я преувеличиваю роль железа, но повсеместное  распространение железа ( около 500 г. до н.э.) совпадает именно с тем, что и подразумевал Ясперс говоря про 800г. до н.э., но в сущности указывая на 500 до н.э. ( критикуя Ясперса, следует сказать, что Гомер жил до 800 г. до н.э.; к этому времени относится запись поэм и последняя их редакция; так же произвольно выбираются религии - христианство и ислам почему-то не учитываются; а появление и развитие наук состоялось задолго до "осевого времени"; греки около 500 г. до н.э. только осваивали научное наследие Ближнего Востока; новый виток развития  науки и рационального мышления следует начинать с Аристотеля, поздней Классики и Эллинизма), появление металла привело и к появлению денег, а потом и привычных нам денег в виде монет. И как пишет Г. Чайлд: "Разве монеты не побудили греческое общество  более точно измерять социальное положение, чем слитки бронзового века?" (Чайлд Г. Расцвет и падение древних цивилизаций. Далекое прошлое человечества.  - М.: Центрполиграф, 2012. - С. 290.). И у него же интересны рассуждения о философии и мировоззрении бронзового и железного веков ( Там же. С. 288-299.). Пока трудно проследить конкретные связи, но, думается, какую-то долю взаимосвязи можно проследить.

С движением индоевропейских племен, этим древним "переселением народов", вероятно, следует связывать и нашествие "народов моря" (около 1200 г. до н.э.)  на Ближний Восток, крушением державы Хеттов, упадком Египта. В интересном сборнике "Индоевропейская история в свете новых исследований". Москва.2010 (Ссылка ) есть  статья, посвященная  "народам моря"(с.263-271), в ней говорится, что первоначально контакты с государствами восточного Средиземноморья  имели поверхностный характер  (пиратство, наемничество), но со второй половины 13 века "народы моря" начинают вторгаться на Ближний Восток (С.269).... В районе Индостана происходит вторжение арийских племен; современное индийское общество в общих чертах воссоздает социальное деление ариев, а окончательный упадок Хараппской культуры связан с заселением Индии арийских племен (Ссылка ) (есть и такое мнение Ссылка; в любом случае, арийцы, как и ахейцы пришли туда,где государственность была на своем закате) -  опять же около 1200г. Не зря этот период называют Темными веками. Как видно, охвачен большой регион, причем регион именно существования Цивилизации (я бы даже ввел понятие "пояс Цивилизации", который от Причерноморья до Монгольских степей вписывается в "степной пояс Евразии" только с юга).

Я думаю начало распространения бронзы повлияло на становление государств и социальную эволюцию; металл стал нужен не только для изготовления оружия, доспехов, но и для предметов быта и культа, для элиты, когда общество стало быстро расслаиваться...А  заканчивается эпоха бронзовым коллапсом ок 1200 г. до н.э. Ссылка Период ок. 1200 - 500 гг до н.э. как раз и будет предэтапным, неким прологом, когда от Этрусков до Китая протянется полоса урбанизированных культур, государств, после чего и произойдет то нечто, которое можно считать "осевым временем", хотя с этим понятием я снова не согласен.


Попробую привести аналогию. Распространение так называемого "звериного  стиля в Евразии" (в железном веке)  дает качественно новое понимание интенсивности контактов между различными племенами и народами; добавим сюда распространение колесниц ( и потом изобретение спиц в колесах)  - от европейских кельтов до границ Китая, то перед нами предстанет картина своего рода единого информационного пространства, когда новшества, произведенные  в одной части земного шара распространяются в других частях света. Думается именно номадам принадлежит та заслуга, что они связали (благодаря наличию "степного пояса Евразии") между собой различные государства, страны, части света и были "распространителями" железа. И с распространением железа следует говорить о том, что произошло что-то качественно новое. Железо будучи дешевым позволило вооружать железными военными изделиями большие армии, в то время как бронзовое оружие зачастую являлось оружием знатных.

Не следует ли связывать распространение железа с так называемым "осевым временем"?

В последующем, новое движение племен "великое переселение народов" привело к крушению государств  - в Крыму была добита Античная государственность; в Европе и в Северной Африке появились "варварские королевства".

Моя мысль такова, что переселение народов играют очень важную роль в мировой истории, делая поистине мировые изменения, смены эпох, а не какие-то практически ничего не значащие события вроде отсылки знаков императорского достоинства Одоакром в Константинополь в 476 г. н.э.

Я заметил и наметил (выше) такие "глобальные изменения" как

1) вероятностью массового переселения индоевропейских племен;

2) появлением и распространением бронзы;

3)  одомашниванием лошадей и изобретением колеса и колесницы (возможно, одомашнили лошадь и семиты, но колесницы распространили именно индоевропейцы),а  затем  ее усовершенствование.

Все это примерно совпало с появлением письменности и появлением Ранних государств в Египте, Шумере и в Индии.

Это такой первый этап, важная веха для Афро-Европо-Азии.

Следующий этап - до "Темного века", "бронзового  коллапса" и распространения железа - до ок. 1200 г. до н.э.

Третий этап - Распространение железа; в это время торговые пути связывают Римскую империю с Китаем. В информационном контакте оказался именно "пояс Цивилизации".

После этого происходит новое переселение народов.

Вероятно, поражение хуннов от китайцев спровоцировал дисбаланс в степном мире Азии, что привело к эффекту домино и  к движению степных племен, пока волна докатилась до Европы в 4 в. н.э., в самой Европе шло переселение местных народов. (карта Ссылка).

История знает много переселений, но в какие-то периоды, это переселение обладает очень серьезным резонансом для многих стран и народов. Тогда можно говорить о "Темных веках". Таковым было и ВПН.

Завершение ВПН связывают с 7 веком.

Вот я думаю, что "осевое время"  можно продлить до 7в.Весь период примерно можно датировать  ок. 500 г. до н.э. - 700 г. н.э. Хотя сомнительно, сомнительно...


Возможно волны переселения народов порождают новые этапы истории, после чего происходит более качественное развитие мировой истории, в частности Цивилизации - появление конницы и колесного вида транспорта, появление военных колесниц. Потом произошло усовершенствование колесниц. Развитие металлургии привело к развитию военного дела, к усовершенствованию доспехов (появление катафрактов, рыцарской конницы).

Может быть такие нашествия племен заставляли переосмысливать людей свое прошлое. что способствовало развитию философии, самопознанию?

Редактировался Лев Агни (2014-01-24 19:38:35)


dura lex, sed lex

Неактивен

#103 2014-01-25 13:17:51

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Размышления

Лев Агни,

В  Средние века в  Европе возник целый класс, целое сословие - рыцарство. Рыцаря без лошади  невозможно себе представить (во Франции даже есть обозначение "шевалье" от "шеваль", лошадь), только позднее с обнищанием рыцарства, само рыцарское звание  превратилось в почетный титул.

Обнищавшее рыцарство было всегда. Исчезновение рыцарства с поля боя было связано с возвращением на неё тяжёлой пехоты.

Помимо  колесного транспорта, номады распространили железо. Ни развитые государственные образования древнего Египта и древней Месопотамии не могли оценить значение железа (в Китае железо распространилось только в VI-V вв. до н.э.), исключение, по-видимому составляет древняя Индия, куда арии принесли железо еще во II тыс. до н.э.

Могущественная Хеттская держава, современник Египта и Вавилонии вполне оценило. У тебя скорее переоценка железа.  "Катастрофа бронзово века" не обуславливалась только железным вооружением "народов моря". Имевшие такое же вооружение хетты и ахейцы были разгромлены, но вооружённые бронзой египтяне несколько раз громили пришельцев, и фактически остановили нашествие.

Вот я думаю, что "осевое время"  можно продлить до 7в.Весь период примерно можно датировать  ок. 500 г. до н.э. - 700 г. н.э

У Ясперса ракурс "осевого времени" сосредоточен на "великих смыслах", культуре,  а  у тебя на экономической географии, поэтому у него период уже. Ну какой смысл в бронзе, там железе, стременах кочевников- все это "низкий" производственный быт, а вот о Платоне, Конфуции, Гомере можно говорить вечно - это формирует рефлексируемый этос поведения, передаваемый мыслящим потомкам. smile

Неактивен

#104 2014-01-26 11:30:10

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Размышления

У меня много воздушного и много минимум спорного получилось. Но я для себя кое-что сформулировал, переосмыслил. Бронза, железо - это такие отдельные картинки, которые мне почти не удалось связать.

Добавлено спустя 1 ч 26 мин 07 с:

У Ясперса ракурс "осевого времени" сосредоточен на "великих смыслах", культуре,  а  у тебя на экономической географии

Вот, очень важное замечание. Культура без материала невозможна, она создается на каком-то основании. Ремесло может развиться при разделении труда, когда ремесленник в отрыве от охоты, рыболовства, землепашества занимается своим ремеслом, становится профи и передает знания своим ученикам. Ну и сама культура без производительных сил. экономики, опыта и знаний невозможны. А Ясперс обратил внимание на широкий географический ареал распространения "человека нового типа". Я попробовал это связать с предисторией, историческим контекстом, племенами-переселенцами и металлом. Я попробовал подкрепить тезис Ясперса предположением о  передвижении племен и распространением металла (сперва бронзы, а потом железа). Безусловно были и другие важные факторы и условия внутреннего развития обществ (история Китая берет начало с исторических полтий - Шань Инь и Чжоу, имея в "запасе" такой достаточно долгий срок генезиса государственности, существования, в конечно итоге, это должно было  привести к какому-то культурному подъему позднее).

Потом я планирую разрабатывать и дорабатывать некоторые свои наметки и тезисы.

Добавлено спустя 2 ч 25 мин 39 с:
Добавлю.

Государства Афроевразии накопили достаточный потенциал, но в середине 1 тыс. до н.э. произошло что-то качественно новое. Я думаю мир оправился от переселения племен, он становился информационно взаимосвязанным.

Появление монет на Ближнем Востоке и вроде бы независимо в Китае говорят о каких-то процессах, которые примерно шли одинаково.

Добавлено спустя 22 ч 54 мин 42 с:
Ошибочный тезис Ясперса и "пояс Цивилизации" (как разбить комментарий на несколько?)


Философия - не наука, а некий такой инструмент с помощью которого в различных науках изучают объекты и предметы, создают концепции, обосновывают методы изучения и др. (что-то вроде вспомогательных исторических дисциплин)...Ясперс выдвинул ошибочный тезис осевого времени (тезис вышел из типично религиозной науки, зашоренной Библией и еще далеко не отошедшей от богословских концепций), он не был историком, он любил, как и Тойнби, пофилософствовать; и как любой философствующий,  в отрыве от конкретных наук, он занимался построением воздушных замков, то есть рисованием сферических коней в вакууме. Еще в  XIX веке обратили внимание на такое близкое совпадение какого-то "культурного взлета" древних обществ. А К. Ясперс просто  очень ярко нарисовал невидимого розового единорога Ссылка .  Рациональным мышлением обладали и древние египтяне, они сомневались в религиозной догматике, о чем свидетельствуют древнеегипетские лирические тексты ( "Песнь Арфиста" и "Разговор разочарованного со своей душой"). К сожалению многое до нас не дошло. А появление древнееврейских пророков (т.н. "движение пророков"),  Зороастра очень легко объясняется (ниже) социально-имущественным расслоением обществ и переходом к сложению собственной государственности ( в марксизме это называется  "классообразованием", обусловленный идущим  процессом  имущественной и социальной дифференциацией) у древних евреев и ираноязычных племен.

Ошибочный тезис Ясперса навел меня на мысль о том, что после "нашествия народов моря" в Передней Азии, переселения индоиранских племен в Индии и Средней Азии, произошло расширение мира, устанавливались более тесные и интенсивные контакты; с расширением цивилизованного мира, происходило расширение торговых контактов и стремлением обезопасить торговые маршруты. Великий шелковый путь (комплекс торговых путей в разное время) связал мир от Атлантики (Римской  империи) до Тихого и Индийского океанов.

Мысленно нарисуем картину расширения Цивилизации с запада на восток...

Возможно, вследствие нашествия "народов моря", краха Хеттской державы, произошел отток населения из Малой Азии в Италию (полагают из-за экологических условий), где произошло зарождение высокой культуры этрусков. Просто трудно поверить в то, что за очень короткий срок на краю цивилизованного мира сама собой, почти из воздуха, без внешнего воздействия так скоро и быстро  появилась  Цивилизация.

Греки-ахейцы, переселившись в Малую Азию активно воспринимали достижения Ближнего Востока, в том числе алфавит, изобретенный финикийцами. Иония и Эолида  за счет тесного контакта с Ближним Востоком стала связующим звеном мира рождающегося отсталой балканской Греции и Востоком. В результате был создан феномен взлета культуры в мировой истории. За краткое время греки создали свою полисную государственность, отметились достижениями в культуре.

Финикийцы с помощью своих колоний расширяли границы известного и цивилизованного мира; из-за давления Ассирийской державы на города Финикии,  эту эстафету перехватили греки. Таким образом, все Средиземноморье и Черное море стали озерами распространения городской культуры, Цивилизации. Одновременно с этими событиями происходит расширение Ассирийской державы - первая мировая империя, связавшая в единое информационное пространство разные страны. По соседству с Ассирией и Эламом, лежала страна мидийцев. Под воздействием внешних факторов, в Мидии быстрыми темпами стало происходить сложение собственной государственности. Схожие процессы происходили и в Бактрии (раньше здесь были свои очаги городской культуры; была связь с шумерами и индийцами): государственность в Бактрии складывалась не на пустом месте и не в отрыве от высокоразвитых культур Востока. Поэтому не удивителен тот факт, что  или в Мидии или в Бактрии выступил религиозный реформатор Заратустра.  В условиях расслоения общества, в связи с  переменами в социальном,экономическом, политическом и культурном плане, старая религия не могла ответить на те вызовы, которые диктовала история, когда происходили большие перемены (скотоводы превращались в городских жителей) и людям требовалось подстроиться под новые условия, требовалась новая доктрина, новая идеология,новая философия, которая могла бы примирить людей с окружающей действительностью и подстроиться под нее.

Примерно то же самое (и даже чуть раньше) происходило и в древней Палестине - древнееврейские племена скотоводов создали свою государственность (Израильское царство в X в. до н.э.); так как Палестина изначально лежала между древними очагами высокоразвитой культуры Ближнего Востока, процессы в ней происходили несколько быстрее нежели в ираноязычном мире. В Палестине происходили перемены, с которыми люди не могли смириться: бедные беднели, а богатые становились еще богаче. Отсюда происходит т.н. "движение пророков" Ссылка.

В Индии Веды утрачивали свой авторитет, осевшие племена ариев смешивались с местным населением, более развитым. И со временем пошедшая тенденция расширения государств требовала новой идеологии, новых философских концепций, которые были бы современными. И на этом фоне  буддизм не был единственным течением; просто Буддизм много позже стал очень массовой и влиятельной религией на большом пространстве. В Индии же, помимо Будды (и до него), были и великие аскеты и был джайнизм (думается, он оказал влияние на Будду и на буддизм в целом). Буддизм, похоже, получил массовое распространение благодаря тому, что учение не возводилось в какой-то догмат; в нем возмодно было быть адепту  самому  на пути к просветлению  и через себя, а не с помощью касты брахманов (т.е. не требовалось специально создавать духовенства как социальный слой или сословие, которое имелось в виде брахманов и было свойственно индийцам, а там где его не было, буддизм получил широкое распространение ). И везде - на Ближнем востоке и в Индии, религиозные течения выступает движущей социальной и философско-мировоззренческой силой. В целом  буддизм в Индии потерпел поражение.

Приведу отрывок из "Истории Индии (Антонов К.А. и др. История Индии (краткий очерк). М., ' Мысль', 1973. 558 с.) : "В этот период «брожения умов» появилось большое число разнообразных течении и школ, многие идеи которых были затем восприняты и разработаны создателями основных ре-формационных учений. Все ранние шраманские школы отрицали авторитет Вед и покоящиеся на пем идеологические л социальные нормы. Отсюда, естественно, вытекало их катего рическое несогласие с притязаниями брахманства на роль единственных носителей высшей истины, понимание которой считалось недоступным рядовому человеку. Идеологические привилегии брахманства обосновывали и его роль высшей варны в ведийском обществе, нет ничего странного в том, что шраманы, состоявшие в своем подавляющем большинстве из представителей других варн, отрицали социальные претензии жречества весьма последовательно.

Другой существенный признак всех выдвигавшихся шраманами доктрин состоял в глубине, с которой ставились в них проблемы этики. Отвергая традиционный варновый уклад жизни, провозглашенный и детализированный в ведийской литературе, они должны были по-новому подойти к вопросу о месте человека в природе и обществе, его назначении. Интенсивность теоретических усилий в этом направлении была неодинаковой в различных реформационных школах. Однако несомненно, что тщательная разработка этической проблематики в джайнизме и буддизме не была специфической чертой только этих двух движений, она выражала собой высшую точку тех поисков новых норм поведения, которые были характерны для всех неортодоксальных учении того периода".http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000015/st013.shtml

В Китае конфуцианство было, как и буддизм, всего лишь одним из учений, которое набрало силу много позже после своего появления. Как и до Будды, так и до Конфуция происходило "брожение умов". Вообще, как отмечает Л.С. Васильев, Конфуций просто систематизировал и закончил то, что уже предпринималось до него. А философ и его ученики довели до логического завершения в виде понятного учения. Конфуций происходил из восточных земель Китая - царства Лу, которое менее страдало от нашествия европеоидов (племена Ди), и имеются первые исторические записи.  На этом базируется бОльшая часть достоверных сведений, приведенных Сымой Цянь в "Исторических записках". Восточная часть Хуанхэ была более однородной, многонаселенной и более развитой. Как и в Индии в Китае  "брожение умов" обусловлено междоусобными войнами и осознанием потребности в единой центральной власти, в  объединении страны. В Индии эта идея до конца не была осуществлена (империя Маурьев заняла бОльшую часть Индостана) и реализована уже в последние два века англичанами и после них. Для примера конкурирующих философских систем стоит привести примеры - с легизмом и моизмом.

Моизм - предвосхищает христианство (вопрос: могли ли идеи моизма - та же  любовь друг к другу -   проникнуть через Шелковый путь на Ближний Восток и влиться в христианское учение?) конкурировал с конфуцианством.

Легизм  победил в царстве Цинь, где утверждалась административно-командная система, казарменная система быта;  в конечном итоге, проведенные реформы в царстве Цинь дали свои плоды. Весь тогдашний Китай был объединен (сюда попало и огромное не китайское царство Чу), централизован. Конфуцианство, как оказалось, политически не годилось для этих целей, но как идеология и некая религиозная система она разбавила очень уж жесткую казарменную систему царства Цинь, духовной основой которой был легизм. В конечном итоге конфуцианство стало официальной идеологией Ханьского и всего последующего Китая до прихода коммунистических идей и КПК.

Все это происходило примерно в X-I вв до н.э. И в какой-то степени вызван распространением железа: создавались массовые армии, которые сокрушали другие государства и позволяли приводить страну к объединению. Впрочем, это был долгий процесс. Железо позволило и вооружить каждого пахаря, расширять посевные площади, обрабатывать больше земли, заселять невозделанные, слабо пригодные прежде для земледелия территории (это вызывало рост численности населения, что еще более способствовало социальной конкуренции, битве за богатства и различные блага). Немаловажным фактором стало изобретение денег и их более удобное и стандартное оформление в виде монет. Это упрощало процедуры обмена, торговли. Этот период можно условно разделить на две эпохи.

1 эпоха - время расширения Цивилизации (первая половина 1 тыс. до н.э.) примерно до 500 г. до н.э.

и 2 эпоха - время освоения Цивилизацией новых территорий и время появления больших централизованных империй на новом качественном уровне (отличные от др. Египта и др. Месопотамии). Конкретнее: захват и освоение земель Западного Средиземноморья (огромнейшую роль в этом деле сыграла Римская республика). На Ближнем Востоке это были Ассирия, Вавилония, Персия, затем империя Александра, эллинистические царства, появление Парф. гос-ва. Далее империя Нандов и империя Маурьев. В целом индийцам не удалось справиться с централизацией, видимо, этому мешали прочные сложившиеся социально-экономические условия, когда аппарат правителя не вмешивался во внутренние дела отдельных княжеств, что создавало предпосылки для сепаратизма. И все это скрепляло и цементировала варно-кастовая система, которая до сих пор существует. В Китае "брожение умов" и усталость от бесконечных внутренних войн привело к появлению различных систем и конечному результату - объединению страны.

На этот второй период и падает "Брожение умов", вызванный материалистическими причинами, шли процессы, обусловленные географией, экологическими условиями, распадом родо-племенных связей, появлением железа, денег, имущественно-социальным расслоением и концентрацией культуры в городах; именно здесь, в городах, можно получить образование, здесь находится множество мастерских, развивается ремесло, образование и письменность дает возможность невербальному общению, дает возможность записывать события, их анализировать и т.д., что приводило к взлету культур. И привело к тмоу феномену, которое Ясперс называл "осевым временем" (мне это название не нравится по многим причинам).

Редактировался Лев Агни (2014-01-27 11:47:33)


dura lex, sed lex

Неактивен

#105 2014-01-27 12:42:54

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Размышления

На мой взгляд "осевое время" начиная с ок. 500г. до н.э. следует продлить до сер. 4 в. н.э. или до 375г., когда Гунны разбили готов.С этого времени начинается эпоха господства кочевых империй и перемещением различных племен. Монгольская империя - последняя кочевая империя, которая очень сильно повлияла на цивилизованный мир, оседлые земледельческие культуры. Потом были маньчжуры, были моголы, но они не достигли тех пределов, которые достигло монгольская кочевая империя, созданная Чингизом и его потомками.

Начало событиям на Востоке положило поражение хунну  от китайцев. Произошел дисбаланс сил. Союзники китайев сяньбийцы стали занимать земли и кочевья хунну В Индию вторглись гунны-эфталиты и уничтожили государство Гуптов.
Европейские гунны разбили готов; последние перешли Дунай, разбили римскую армию и "блокировали" Балканы. Гунны же при Аттиле вместе с союзниками вторглись в Галлию. И даже несмотря на поражение от римлян на Каталунских полях, племена "варваров" прошли до Испании, и из Испании они вторглись в Северную Африку. В Британию переселились племена англов и саксов. Произошел некоторого рода упадок городской культуры.

В Центральной Азии на смену Хунну пришли сяньбийцы, потом империя Тоба-Вэй, далее жужани, Тюркский кагант...Постоянные войны внутри кочевых политических образований вызывали движение племен, а поскольку кочевые империи, наичная с хунну были очень огромными, то и какие-то подвижки в одной части империи, сказывались на других частях.

Из Аравии вышли скотоводческие племена бедуинов - арабов, которые сокрушили Сасанидский Иран, урезали владения Византийской империи и дошли на западе до Пиренейских гор. Вскоре они поняли, что на коне нельзя управлять сложным бюрократическим аппаратом.

Великое переселение народов и арабское нашествие прервали традицию античной культуры (кроме Византии) в Средиземноморье. Волны кочевников постоянно шли из Азии в Европу и прорывались в Малую Азию.

Можно ли сказать, что период 500г. до н.э. - ок. 375г. н.э. был одним из  наиболее плодотворных периодов в мировой истории, в мировой культуре? Можно ли сказать, что волны кочевников и передвижение различных племен нанесли урон в целом Цивилизации? В Китае новым взлетом культуры считается время династии Тан. Арабская культура смогла внести существенный вклад в мировую культуру только начиная где-то с 9в.  Европа, за исключением Византии и Кордовского халифата, погрузилась в Темные века.

Редактировался Лев Агни (2014-01-27 12:51:59)


dura lex, sed lex

Неактивен

#106 2014-01-28 19:07:05

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Размышления

Я думаю историю еще долго  придется вычищать от убогости религиозного мышления - это прежде всего касается европейцев и северо-американцев  (они в основе своей на переднем крае науки), оно,мышление, сформировалось  на нерушимом принципе ов всех отношениях -  догмате Библии и европоцентризма. Что там было в древности и в Азии они плохо себе представляют, а если и представляют, то считают незначительным.

В этом плане советскими учеными (в т.ч. историками) совершена подлинная научная революция. К сожалению они не смогли выйти за рамки идеологически правильного понимания марксизма. Технарям в этом плане повезло с волюнтаризмом (что пишет исследователь, а не что выгодно и правильно в итоге получить)  и плюрализмом больше. Но кто виноват в том, что советские историки приняли извращенный марксизм? Кто виноват в том, что советские историки не смогли выйти к адекватному пониманию работ Маркса и быть в курсе современного марксизма? Кто виноват в том, что замалчивались работы тех историков, которые в ходе исследований получали результаты не совпадающие с идеологически правильным марксизмом, а значит, бы  создавались предпосылки к критике идей и концепций Маркса,  реформированию всего марксизма в нашей стране, могло появиться  что-то альтернативное. Кто виноват в том, что в среде советских ученых сразу же выдвинулись те историки, которые шли в русле установок, данных товарищем Сталиным? Виновато научное сообщество в целом. Если на таких идеологических историков обрушился бы сразу шквал научной критики, где ни Сталин, ни его приближенные ничего толком не смыслили, авторитет идеологических историков резко бы упал и это могло бы очень позитивно сказаться в последующем, когда умер Сталин и прекратились репрессии. Что-то реформистское наметилось в 1960 гг. (стоит вспомнить известный спор про азиатский способ производства), но произошедшая "оттепель" в целом ни к каким серьезным результатам в методологическом аспекте, идеологическом не привела. Увы марксизм стал у нас догматом до крушения СССР; а  инерционность нашего научного сообщества впечатляет (и я даже соглашусь с тем мнением, что у нас научного сообщества как такового не существует).

Марксизм наших ученых научил конкретике, а мы теперь бросаемся в сторону западной науки (краснея при упоминании марксизма и не желая добавлять в ссылки что-либо вообще из идей Маркса-Энгельса и сложившегося соответствующего научного  направления). Карл Агире Рохас вообще заявляет, что французскую "школу "Анналов"" может возродить сближение с марксизмом (синтез "Анналов" и современного марксизма). Но марксизм у нас - что-то вроде неприличного слова высказанное в благородном обществе. И я не понимаю тех исследователей, которые брезгливо относятся к марксизму. Да, Маркс жил в позапрошлом веке, но это не означает, что мы не должны ценить те наработки, которые достигнуты в т.н. "позитивизме"?..

...Я в последнее время читаю современные статьи по Цивилизациям и примерно 50-70% работ, на мой субъективный взгляд, явная лажа. Все написано правильно, но зачем, для чего? Вроде бы грамотно написано, но написано ни о чем...Античникам повезло в этом плане - есть довольно короткий промежуток времени, насыщенный письменными источникам, много конкретного материала. Но как только мы отказались от марксизма и нам понадобились какие-то общие и обобщающие концепции - у нас возникает проблема. У нас много фактологического материала, но возникает проблема с теоретизированием. В зарубежной историографии (опять же по чужим отзывам и личным впечатления) раньше было много теории, которая не подкреплялась фактологией. И вот мы эту голую теорию берем, считая, что раз так пишут за рубежом, то это хорошо. Но одно дело опираться на конкретные зарубежные исследования (археологический материал, трактовка текстов и т.д.), другое дело, когда можно взять откровенно голешную (голую) теорию и начинать продолжать писать вилами по воде. Почему-то думается, что вал формальных "исследований" в гуманитарных науках базируется на принципе: что-то взял у зарубежных авторов, формально сослался, формально написал про "историографию" вопроса, ради прилия несколько абзацев фантазии от себя написал - готова научная работа, лишняя галочка в списке опубликованных работ (глядишь премию дадут или скорее допустят к защите кандидатской или докторской). И потом начинаешь копаться в этом, грубо говоря, ...овне, отыскивая смысл и недоумевая по поводу не то что  научности текста, а того, что он прошел рецензирование и был допущен к публикации...Но это проблема ВАКа, системы научных публикаций, рецензирования и т.п. (как будто  дело кроется по защите диссертации   в количестве публикаций: можно 1-2 добротных статей написать и можно с 10 всякого научнообразного хлама).

Возвращаясь к теме тезиса Карла Ясперса и осевого времени. Его произвольность и приписка задним числом религиозных учений базируется на христианской культуре, в которой он живет и в европоцентризме. Движение пророков особо ничего нового не принесло. Даже зарождающийся иудаизм носил очень уж локальный характер. Если бы не христианство, то кроме упоминания в учебниках, о Ветхом Завете мы бы ничего не знали.

Точно так же и с буддизмом (кто теперь из европейцев знает про джайнизм?). Буддизм, в отличие от иудаизма, стал массовой религией и распространился по всему Индо-Китаю в той или иной форме. И до эпохи Маурьев он носил характер одной из религий Индии. Аналогично и с конфуцианством. Он был признан официальной идеологией-философией-религией в эпоху династии Хань (206 г. до н.э. - 220 г.н.э.), до этого же было одним из философских направлений. Так же ошибочно считать будто христианство было единственной массовой религией в Европе, что до христианства ничего не было... а тут пришел Христос и устроил революцию. То есть, как будто не было ни митраизма, ни манихейства, ни восточных культов, ни "Книги мертвых" египтян ни греческой философии, ни того процесса, растянувшегося на несколько веков, когда христианство превращалось в религию с принятием того, о чем даже в Новом Завете не написано...

Добавлено спустя 25 мин 58 с:
Осевое время - произвольно взятый отрезок времени с произвольно вписанными событиями. Просто в 1 тыс. до н.э. Цивилизация расширила свои предела, письменность получила распространение и до нас дошло много письменных источников, причем часто многое написано уже в Древнем мире задним числом (когда и где точно жил Зороастр ко времени написания Авесты и распространения зороастризма уже смутно помнили; когда проповедовал Будда тоже особо много не написано - многое погибло во влажном климате; Ветхий Завет в его различных версиях опять же писался и редактировался задним числом). И все это благодаря зарождению и распространению письменности.

Например, условно говоря, начальный период Цивилизации дал очень много, но до нас дошло мало источников (от Хараппской культуре вообще мало что осталось). Нашествия кочевников приводило к Темным векам; Египту несколько больше повезло, но с освобождением страны от гиксосов началась новая эра. Это были сравнительно небольшие островки Цивилизации.

С ростом территории Цивилизации росла и численность и естественно она могла дать в каком-то условном обозначении больше результата (та же Критская культура от которой тоже мало что осталось). Мы ведь даже не подозреваем,какие могли быть выдающиеся умы в развитых очагах культуры (в Урарту, в Хеттской державе и в других странах).

И 1 тыс. до н.э. оказалось наиболее продуктивным за счет распространения письменности, ускорения процессов передачи информации (один из факторов  распространение лошадей и колесного транспорта?), за счет греков и их продолжателей римлян, с которыми связана новоевропейская история и культура. За счет того, что до нас многое дошло (усилиями переписчиков, усилиями византийцев и арабов, которые передали это наследие европейцам).

Редактировался Лев Агни (2014-01-30 12:04:49)


dura lex, sed lex

Неактивен

#107 2014-01-30 16:42:14

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Размышления

...Упомянул выше вскольз про позитивизм...Позитивизм в исторической науке сыграл одну из важнейших ролей на пути превращения этой науки в рамки нормальной науки, со своим полем исследования, со своими методами. Но позитивизм возводил в абсолют эмпирику и значение факта. Дело в том, что раз факт был установлен, это не означает в принципе того, что этот факт имел место быть в реальности. То есть с позиции исследователей и их методами было установлен факт, но с усовершенствованием инструментов и с появлением новых находок нет гарантии того, что этот факт может превратиться в искаженный факт или в то, что его вообще не было.

Перегиб  позитивизма происходил в силу проблематики гуманитарных знаний - здесь в  исторической науке - где эмпирика фактически отсутствует. Если в социологии еще можно провести опросы и получить какой-никакой эмпирический материал и его подтвердить в какой-то степени новыми исследованиями, то в истории допросить умерших людей, восстановить и смоделировать процессы уже не удастся, как не удастся увидеть в реальности  некогда произошедшую битву.

Достижением позитивистов можно считать  отказ от метафизики: философия не наука, а есть только конкретные науки.

Я думаю, применительно к истории, это можно объяснить следующим примером (простым для наглядности).

Допустим, есть факт  №1, есть факт №2 и есть факт №3. Как их связать между собой? С помощью чего-то. Таким связующим звеном будет выступать логика, мышление, в общем можно сказать, философия...в ракурсе методологических разработок...

Теперь представим, что философия переходит в разряд независимой самостоятельной науки, которая отбрасывает сами истор. факты (это не ее поле исследования) и оставляет одни "связующие нити", все эти приемы, помогающие осмыслить факты, события, процессы, произошедшие некогда в истории. В итоге, остается воздух, метафизика, так как не на что опираться, а опираться можно на все что угодно без всякой системности (методологии конкретной науки) и плодить и плодить фантазии и философскую литературу на историческую или околоисторическую тематику, обосновывать существование любого сферического коня в вакууме или  цветного невидимого единирога (черепаха бежит быстрее Ахилла - самый ярки пример такого философствования, где нет системы координат, материалистичности, а есть воздух, голешный воздух)...

Сторонники движения французской "школы "Анналов" (прежде всего Марк Блок с его "Апологией истории" и "Ремеслом историка") критиковали позитивизм вместе с марксизмом за их узость и ограниченность. Но если полностью отказаться от позитивизма, это значит, полностью отказаться от всех достижений и наработок исторической науки в плане методов исследования. А школа "Анналов", обогатив инструментарий и концептуальный багаж исторической науки как раз таки основывалась на достижении своих предшественников. В этом смысле очень поучительны слова Ньютона "Я стою на плечах титанов".

Трубникова Н.В. "Ревизия позитивизма..."Ссылка

Вообще еще в 90-х гг в отечественной историографии говорилось о перегибе критики позитивистов Блоком и Февром.

Точно так же было бы абсурдных отрицать и значение марксизма для исторической науки,  достижения марксистов. Как бы Бродель ни пытался зарезать 10 раз соискателя докторской степени, который выступал с позиций марксизма, сам -то Бродель как раз-таки пользовался идеями и наработками марксистов, сам того не осознавая (не зря он штудировал труды Маркса и своё "Средиземноморье" скорее всего писал в пику марксистским наработкам в сфере психологии, с серьезным напоминанием идей ментальности)...

После такого отвлечения вернусь к важности 1 тыс. до н.э.

На мой взгляд на 1 тыс. до н .э. выпало знаменательное событие - рождение греческой государственности (и потом римской), маленький феномен (греческие государства не заметны на фоне огромных восточных империй), но оказавший серьезное влияние на огромную территорию. И наличие многих письменных свидетельств, знаний о странах и народах Древнего мира у нас обусловлено наличием письменной традиции у греков и римлян, которые сводили знания, добывали эти новые знания. Поэтому-то любой житель Европы будет возвеличивать это прошлое.

Интересную мысль схематично выразил Гордон Чайлд: городская культура знала некое такое падение, но, скажем, вторгшиеся племена варваров в Римскую империю не строили примитивные хижины кельтов латенской культуры; а значит был такой небольшой упадок, это не означало полного возврата к предыдущему периоду, полной деградации. Просто есть общий такой подъем развития человеческих обществ, затем следует некоторый упадок, затем снова подъем и снова небольшой упадок.

Как марксист он верил в прогресс и вот как в переводе С.Федорова звучит эта мысль: "Прогресс на самом деле нельзя остановить. Верхний виток развития превратился в ряд падений и взлетов. Однако в тех областях, которые исследует археология и письменная история, никакое падение  вниз никогда не доходит до низшего предшествующего  уровня,  и каждый виток развития продвигает цивилизацию вперед" ( Чайлд Г. Расцвет и падение древних цивилизаций...С. 377.).

Здесь для наглядности карта распространения Цивилизации.
Ссылка

Редактировался Лев Агни (2014-01-31 17:39:23)


dura lex, sed lex

Неактивен

#108 2014-01-31 21:15:52

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Размышления

В качестве бонуса.

Название: Критический подход к истории французских "Анналов"
Автор: Рохас К.
Издательство: Кругъ
Год: 2006 Ссылка

В этой работе Рохас прослеживает течение Анналов и пишет, что после 1989г. "Анналы" претвратились в одно из рядовых течений, к этому времени их влияние стало уменьшаться, и новые перспективы взлета он связывает с поиска общих точек соприкосновения с марксизмом.


По "Анналам" и марксизму статья:  "Школа "Анналов" и Марксизм (К.А. Рохас) Ссылка

М.В. Кирчанов. Самый неудобный методолог Ссылка

Добавлено спустя 12 ч 02 мин 45 с:
В принципе, материал все равно по-тихоньку будет нарабтываться, можно будет на основе этих черновиков отдельную работу написать (по более узкой тематике или же просто проработать детально концепцию).


dura lex, sed lex

Неактивен

#109 2014-02-21 22:11:18

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Размышления

Интересны замечания про позитивизм и анналы. Добавил бы, что они критикуя марксизм,  от него же отталкивались нивелируя по-своему жёсткость марксистской историософии.

Неактивен

#110 2014-08-01 19:25:16

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 31.0

Re: Размышления

Просто в качестве темы для размышлений. Я только знаю общий курс истории США. Но живя в современном мире, сталкиваясь с проблемой воинственных США  (прикрываясь международным правом бомбить города.уничтожать режимы, это круто) возникли такие мысли.


В отечественной историографии есть нейтральное понятие "держава", которым обозначают большие по территории государства со множеством племен и народов, которые ее населяют. Понятие довольно расплывчатое, но в качестве привычного обозначения оно заменяло слово "империя", к которому на Западе стали подходить с качественным подходом и навешивать ярлыки всего плохого и ужасного. Пока была Британская империя, империя мыслилась как цивилизационная категория, дескать, благородные воители запада несли темным варварским народам светоч западной цивилизации. Когда же империи распались, то как явление оно вышло из моды и это понятие заклеймили, направив ядовитые стрелы пропаганды против СССР, дескать, мы не империи, а вот СССР империя. На западе стала культивироваться идея демократии. В принципе, ничего нового не изобреталось - Римская империя иногда, как сегодня бы сказали, путем геноцида несла всем варварским народам цивилизацию, а Перикл,лидер афинян, военным путем насаждал демократию, теперь Запад насаждает новый виток понимания демократии и ради  цели дарования ее как можно большему числу людей (в действительности, реализация своих внешнеполитических, неоколониальных амбиций и экономических интересов) ведет войны по всему земному шару.

Если снова рассматривать появление империи как захват тех территорий и государств, которые не представляют жизненно важной угрозы, то 13 штатов-колоний более или менее компактно располагались на восточном побережье североамериканского континента, где горный хребет Аппалачи служил естественной границей, разделяющий индейцев, испано-мексиканские владения от переселенцев из англо-саксонского мира. Сразу по окончании войны за независимость колоний, начинается экспансия нового государства в западном направлении. Фактически США с самого своего начала существования строилось на имперской политике захватов новых территорий. Когда еще американцы кроили границы по реке Миссисипи и выселяли индейцев, небезызвестный президент  Монро изложил доктрину невмешательства европейских государств в американские дела, а США в европейские, при этом, Западное полушарие оказывалось в зоне влияния США (то есть в перспективе США распространяла свое влияние на два американских континента). Таким образом, впервые отчетливо сложилась имперская политика захвата новых территорий США и принцип вмешиваться в дела американских стран.

Тем временем, разделавшись с индейцами, США продолжили проводить территориальную экспансию на запад. Под ударом теперь оказывалась Мексика. Принцип действия силой отбора того,что им не принадлежало, американцам давно известен: они объявили независимым Техас от Мексики. Мексиканское правительство, недовольное таким вероломным поступком, естественно, начала военные действия. Война для мексиканцев  оказалась безуспешной. США еще больше приобрели территорий. В конце концов, молодое государство раскинулось от Атлантического до Тихого океанов. Далее имперская политика логичным образом приводит к столкновению с другими государствами в Западном  полушарии. В 1898г. США захватили у Испании Кубу,Пуэрто-Рико и Филиппины. Собственно, с этого момента США превращаются в колониальную империю.

В 1917г. американцы участвуют в войне против России. Участие американских войск еще можно считать спорадическими проявлениями вмешательства в европейские дела и дела Восточного полушария. Но далее, после Второй мировой войны, заняв лидирующие позиции в капиталистическом мире (Великобритания вышла из войны обессиленной, теряя колонии), США стали вмешиваться в дела восточной Азии (в Японии - после капитуляции той в 1945г., в Корее, в Иране,Лаосе,Вьетнаме и т.д.) и вообще по всему земному шару. После развала СССР США заняли лидирующее место в мировой политике.

Теперь следует сказать о следующем факте. В 20 веке возникает понимание того, что военная оккупация и присоединение новых территорий несет с собой слишком много финансовых издержек, добавляет социальной ответственности перед тем государством, которое захватило страну.  Гораздо выгоднее ставить в правительство лояльное или полностью зависимое руководство,  финансово и вообще экономически так более выгодно. В итоге захватчик не занимается внутренними, социальными и прочими проблемами на подконтрольной или оккупированной  территории. Таким образом, военно-политическая мощь уходила на второй план, выдвигая на первый план экономический фактор. И более мощная экономика, как правило, позволяла содержать более мощные вооруженные силы чем у менее экономически развитых потенциальных противников (в случае войны США во Вьетнаме это правило не работало). К концу 20 века США почти полностью отказалось от территориальных захватов в пользу военной интервенции с целью насаждения проамериканского правительства в определенной стране с целью как политического так и экономического подчинения. Некоторые свои владения и территории в США не желают полностью присоединять в качестве новых штатов и давать всеобщие избирательные права (принцип метрополии и колонии).

Получается, военно-политический империализм, так сказать, имперскость, переходит в новое состояние - экономический империализм. Ввиду последовавшего отказа от формы государств как империи, США застали фазу упадка мировых империй в начале Первой мировой войны. Тем самым, внешняя атрибутика в виде титула императора у США отсутствует. Мы в новом мире, поэтому старые подходы и шаблоны сегодня не годятся для определения и нахождения новых имперских государств.

Приведу свое прежнее высказывание. "Империя - это государство с ярко
выраженным стремлением к мировой гегемонии. Титул императора (или
эквивалент) должен был показывать претензию на его обладателя как на
государя одного из самых больших, сильных в военно-политическом
отношении государств". В современном мире название империи и и титул империи выглядят анахронизмом и не вошли снова в моду. Но суть претензий на мировое господство остаются прежними. И актуальны для США более ста лет. В 20 веке это стремление к мировому господству во всей полноте проявлялось в политике США.

Редактировался Лев Агни (2014-08-01 19:35:03)


dura lex, sed lex

Неактивен

#111 2014-08-01 21:28:22

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 36.0.1985.125

Re: Размышления

Лев Агни

В современном мире название империи и и титул империи выглядят анахронизмом и не вошли снова в моду. Но суть претензий на мировое господство остаются прежними. И актуальны для США более ста лет. В 20 веке это стремление к мировому господству во всей полноте проявлялось в политике США.

Уверен что просто нужно время чтобы они снова "вошли в моду".
Если США удастся устранить/уничтожить Россию в ближайшие 70-80 лет, то "император" будет обязательно.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#112 2014-08-02 13:05:31

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 31.0

Re: Размышления

Пока не знаю насчет империи. Мне кажется, у американцев такой традиции в виде преемственности монархических институтов власти нет, хотя президент вполне себе очень властный правитель (прежде всего за счет того,что он главнокомандующий вооруж. сил).

Опыт 1990-х показывает, что США выступает в роли бандита, когда ни Россия, ни Китай не могли сказать слово против. Сербия, Ирак (в 1991, в 1999, 2001) - на совести американцев. Руководство американцев прямо говорит, что мы побежденные и нам следует прижать хвост и подчиняться воинствующей америке, которая прикрывается международным и гуманитарным правом (как они бомбили Ливию под предлого оказания гуманитарной помощи в 2011г.).  В 2008 (война 08.08.08) и в 2014 США натолкнулись на тот момент, когда им говорят, что нужно договариваться, действовать как это полагается, а не бомбить только от того, что кому-то захотелось пом побомбить и пострелять.

regulus, куда пропадал, долгое время не было видно?


dura lex, sed lex

Неактивен

#113 2014-08-02 22:51:50

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 36.0.1985.125

Re: Размышления

Лев Агни
Я не пропадал. Просто мысли сейчас совсем другим заняты. sad


Они сами считают что ничего такого им и не нужно, что они поймали птицу-счастья (в виде самого правильного государственного устройства) за хвост и теперь она никуда не денется. Но это только кажущаяся видимость. Стоит устранить Россию и конфликт между богатыми и бедными даст начало коренным изменениям в их обществе ИМХО.

Чет у меня мрачные предчувствия (типа грядет буря)...прямо как у Сары Коннор.  sad

Редактировался regulus (2014-08-02 23:02:23)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#114 2014-08-03 14:05:49

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 31.0

Re: Размышления

Ну и в тему

Как правильно заметил в своем блоге Олег Матвейчев, Россия заигралась в международное право. Сегодня трудно кого либо удивить в том, что международное право - удобное прикрытие для начала любой выгодной войны странами НАТО (и прежде всего США). Россия отстранилась от дел юго-востока Украины, бросив жителей на произвол судьбы. В то время как Запад, и прежде всего США, оказывают финансовую и военную помощь преступному режиму Порошенко. И Россия безучастно наблюдает за бомбардировкой донбасских городов и уничтожением мирного населения украинской армией, включая разные отряды боевиков Коломойского и правого сектора, нацгвардии; за тем, как уничтожают русских. Мало того, против России вводятся экономические санкции за то, что якобы она финансирует ополченцев, в то время как профашистский киевский режим получает от Запада военную и финансовую помощь (суммируя официальные заявления, счет идет на десятки и сотни миллионов долларов). Или в Кремле не понимают, что играть в политические игры  с шулерами и каталами по их правилам - загодя проигрышное дело, или в нем сидят наивные и безвольные люди. С Россией будут считаться только тогда, когда она расформирует полностью свою армию, начнет бесплатно ( лучше с доплатой) поставлять в Европу газ и бесплатно отдавать нефть, при этом делая различные взносы в бюджет США и ЕС. Но когда это случится, тогда будет поздно. Остается поразиться наивности российского правительства, идущему на различного рода беспримерные уступки, на которые вряд ли пойдет уважающее себя суверенное государство, тем более претендующее  на заметную роль в международном сообществе.

В 2011г. наивные люди в Кремле посчитали вполне приемлемой резолюцию №1973 по Ливии, оставшись на нейтральной позиции. К чему привела "гуманитарная помощь" Ливии нам всем известно. В дальнейшем таких ошибок российская дипломатия не совершала. Любую резолюцию по Сирии Россия будет блокировать, так как любой международный документ для ведущих экономических западных стран - фикция и повод для военного вмешательства. По простой причине и праву - праву сильного. Совместно с Китаем Россия спасла Сирию от военной агрессии западных стран и превращения Сирию в зону хаоса и анархии. Другое дело, когда западные страны поддерживают тех же самых боевиков аль-каиды (борьба с терроризмом носит декларативный и произвольный характер), оппозиционеров и прочих недовольных режимом Б.Асада, где Сирии остается уповать на саму себя. Тем не менее, России припомнили и эту вполне миротворческую миссию. Но, как видится, в Кремле пока еще недооценивают факт перехода Холодной войны США и ее вассалов-союзников с Россией из скрытой фазы войны (с августа 2008г.) в открытую фазу. Запад с весны 2014г. перешел в открытое противостояние с Россией. Усилиями США и Великобритании против России развязана экономическая агрессия, в одностороннем порядке совершается экономический произвол. Россия только для вида отвечает ответными санкциями, не в силах ответить адекватно, так как для ответного действия нужна более мощная и эффективная экономика, а в России ее никто не собирался строить и не собирается.

В НАТО готовятся к войне с Россией, и по заявлению премьер-министра Великобритании Дэвида Кэмерона,предстоящий в сентябре саммит НАТО будет посвящен пересмотру долгосрочных отношений с Москвой и увеличению численности Сил реагирования. Перед тем, 31 июля британский кабинет министров подготовил доклад. В нем заявлялось о невеликом риске нападении России на одну из стран НАТО, но любой риск следует предугадывать. Таким образом, военную угрозу НАТО в лице России, западные политики озвучивают официально. Если дело так и дальше пойдет, то под любым сомнительным предлогом НАТО может начать с ней войну. Не важно, выявится ли полномасштабная агрессия с ее стороны  или проявится только угроза. Важно начать войну и поставить Россию на место, ведь официальные представители Соединенных Штатов напрямую возмущаются неподчинением России западным державам, которые ведут международную игру по своим правилам, а Россия указывает на международное право и пытается следовать букве закона. Сегодня мы видим, Холодная война проявила свой четкий контур по линии НАТО-Россия. Видимо, 2014 станет точкой невозврата для перехода неоформленной Холодной войны в открытое военно-экономическое противостояние. Пока западные политики и СМИ рисуют себе образ врага в лице России, российскому правительству не следует ввязываться в это противостояние (наращивать военное финансирование), так как силы слишком неравны, относительное современное спокойствие в России снова приведет к событиям времен развала СССР. Видимо, на Западе витает идея повтора тех событий за счет втягивания российской экономики в бессмысленную гонку вооружений.Если Россия в теории может уничтожить все страны НАТО, на практике подобный сценарий нереализуем по вполне понятным рациональным соображениям. Российскому правительству следует вкладываться в собственную экономику, не тратить деньги на ненужные военные корабли "Мистрали", а возрождать собственные КБ, судоверфи и военное кораблестроение. И только с сильной и возрожденной экономикой Россия будет восприниматься более серьезно. И прежде чем накладывать санкции Евросоюз сто раз подумает. В современном положении Россия пока выступает в роли сырьевого придатка Европы, кроме космической отрасли не способная ровным счетом ничего предложить качественного и выгодного. России нужно не вступать в ВТО, России нужно возрождать свою экономику, вкладываться в образование, причем не только в техническое, но в гуманитарное тоже. Пока же накопленные деньги в Стабфонде пошли неизвестно на что и пока неизвестно как правительство собирается поднимать промышленность и сельское хозяйство.


По международному праву играют слабые игроки, в том числе Россия, вынужденная до каждой точки и запятой согласовывать свою позицию, сильные страны в международное право играют.

Редактировался Лев Агни (2014-08-03 14:12:40)


dura lex, sed lex

Неактивен

#115 2014-08-03 21:11:09

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 36.0.1985.125

Re: Размышления

Лев Агни
Я думаю что сделанный вами анализ справедлив лишь отчасти. Многое может сильно измениться в самое ближайшее время. Уверен что положение так называемого "запада" не так радужно как им кажется.

Возможно буря начнется уже в Августе - Сентябре.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#116 2014-08-30 17:50:18

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Размышления

Соответствие международной политики Рф международному праву, несомненное ее сильная сторона

Неактивен

#117 2014-09-07 21:18:08

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 37.0.2062.103

Re: Размышления

Avgvstvs

Соответствие международной политики Рф международному праву, несомненное ее сильная сторона

Наверное римляне сказали бы что политика РФ соответствует воле богов.  smile

В любом случае это действительно очень важно на мой взгляд.

Редактировался regulus (2014-09-07 21:18:44)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.021 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.22 MiB (Пик: 1.51 MiB) ]