#1 2012-02-05 12:11:09

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

"Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

На сайте опубликована работа "Характеристика морских операций основных участников Первой и Второй Пунических войн".

Обычно структра оформления имеет такой вид :

Введение:
а) Актуальность;
б) и в) - цели и задачи;
г) характеристика источников (что за источники, главные характеристики, в чем их ценность);
д) историография (в случае конкретной работы это не так уж и важно, как и актуальность - весь упор идет на статистику, количественный подсчет)

Поскольку работа имеет форму самостоятельного исследования и строится по принципу "научной" работы - обязательно нужно указать исторические источники,дать их характеристику (что означает П. и Л. - ? как я понял  - Ливий и Полибий).

Например, сокращения у Кораблева в "Ганнибале"
Ссылка

Есть сведения Диона Кассия(11.43.7), Зонара (8.8) о морских "перестрелках", какие-то авторы (книги из их трудов) могут быть не доступны на русском языке (указать - доступность на русском языке, если автору не удалось проанализировать какие-то книги авторов и сведения). 


Цели и задачи работы

1) На основании сообщений исторических источников установить операции проводившиеся Римом и Карфагеном в Первой и Второй Пунических войнах.

Сразу возникает вопрос: что за источники? - Надписи (эпиграфика), монеты ( нумизматические данные) ,книги древних авторов (письменные источники, нарратив)? - дальше не раскрывается это понятие.Хотя бы ссылку дать на что-то конкретное в ракурсе "морских операций".

Возможно, придираюсь, но как начал читать и споткнулся на первом же пункте - возникло недоверие к самой работе. следовательно, к итогам и выводам исследования.

Теперь разбор самой статьи (на мой взгляд, нужно доработать).

Таким образом, мы установили, что основной функцией флота (как организационной структуры) и корабля (как тактической единицы) была транспортная. Из этого следует вывод, что основное назначение корабля античности который исследователями называется «боевым», «военным» является транспортировка войск и грузов, следовательно, «основной корабль» античности, применявшийся в пунических войнах может быть охарактеризован как «транспортно-боевой»

Я в такое могу поверить относительно римского флота, где было действительно много... скорее "транспортных кораблей", нежели быстрых и маневренных "боевых" кораблей. И между прочем  ничего не установлено. smile -

Где виды кораблей, участвовавшие в битвах? (та же битва при Экноме, где показано интеерсное устройство флота римлян на начальном этапе своего существвоания).

Судя по Полибию - Карфаген делал ставку на длинные и легкие суда, полагаясь на маневр и быстроту.  Рим же полагался на массивность и большегрузность, впоследствии (где-то к концу 1 пунической) он стал отказываться от тяжелых кораблей в пользу более легких.

Одно дело - бой легких трирем в прибрежных водах (просто встреча разведовательных кораблей), ,  другое - крупное сражение, где много различного вида кораблей,  так же снять морскую блокаду с города и т.д. Стоит учесть - морская тактика римлян в течение войн   менялась: от применения "воронов" и абордажа до обычно-таранной. таким образом "транспортно-боевой" флот под большим сомнением. Для гребных судов, которые были в Античности, всегда необходима какая-то команда, которая бы занималась не греблей а сражением (десант). В отношении такого десанта корабль как бы то же "транспортно-боевой". А где он не был "транспортно боевым"?
В битве у  Дрепан тяжелые корабли римлян садились на мель, в то время как карфагеняне не испытывали таких проблем (Полибий 1, 51)

Скрытый текст:

Однако все более и более перевес склонялся на сторону карфагенян, потому что положение их во всем этом деле было гораздо выгоднее неприятельского. Благодаря лучшему устройству кораблей и ловкости гребцов они далеко превосходили неприятеля в быстроте движений; много помогала им и постановка флота их в открытом море. Действительно, были ли корабли их теснимы неприятелем, они быстро и благополучно отступали в открытое место; поворачивали ли они потом свои корабли назад против выступивших вперед неприятельских, они или быстро огибали их, или нападали на них сбоку; в то время, как римские корабли при своей тяжести и неумелости команды поворачивались с трудом, карфагенские наносили им непрерывные удары и многие потопили. Если опасность угрожала какому-либо из собственных кораблей, карфагеняне своевременно являлись на помощь без вреда и опасности для себя, ибо заходили от кормы по открытому морю. В совершенно ином положении были римляне, именно: теснимые корабли не имели возможности отступить, так как римляне сражались у самого берега, а всякий раз, когда судно подвергалось жестокому натиску со стороны стоящего напротив неприятеля, оно или попадало на мель и садилось кормою, или оттеснялось к берегу и разбивалось. При тяжести своих кораблей римляне не могли врываться в середину неприятельских кораблей или нападать с тыла на те корабли, которые уже сражались с другими, — полезнейший прием в морском сражении. Наконец, римские корабли не могли помогать своим, нуждающимся в помощи с кормы, ибо заперты были у берега, и желающие подать помощь не имели даже небольшого свободного пространства для движений. Вообще положение римлян в этой битве было весьма невыгодно. При виде того, как одни корабли садятся на мель, другие выбрасываются на берег, консул решил бежать и с левого фланга пробирался у берега с тридцатью кораблями, которые случайно были подле него. Прочими судами в числе девяноста трех завладели карфагеняне, равно как и всею командою их, за исключением лишь тех людей, которые вместе с кораблями выброшены были на берег и спаслись бегством.

Менялась у римлян тактика, менялось понимание и сути "морской войны", "морских операций" и "сражений". При встрече с морской державой сухопутный  Рим понял, что ему придется учиться морской войне, что тактика "сухопутного сражения" на кораблях не всегда приносит успех (к концу 1 пунической) - как в отрывке из Полибия чуть выше). Нужно избавляться от тяжелых и "транспортных судов" в пользу фактически боевых. А сугубо транспортные суда всегда необходимы для переброски войск на участок войны, особенно если это острова или прибрежная территория. Селяви.

Таким образом "транспортно-боевые суда"  - что-то фантастическое. Может быть "транспортно-боевой флот"?


Выводы:

2) Установлен и подтвержден фактами, примат транспортной функции флотов и эскадр, как организационных структур, над функцией непосредственного воздействия на корабельные группировки противника.


В отношении 1 пунической - неверно (флот карфагенян играл вполне самостоятельную роль, за счет него и базировалось могущество карфагенской морской державы, со стороны Рима  - второстепенную). В отношении 2 ой  войны - первая часть войны сводилась к главным действиям в Италии, на суше.

Встречный вопрос - а какую роль играл английский флот, если англичане жили на острове, Британия являлась колониальной державой  и им приходилось перебрасывать войска тем же морским путем? Транспортная роль (переброска войск в  Америку, Африку, Азию, материковую Европу) английского флота превариловала над долей  крупных морских сражений. Не кажется парадоксом?


1) В целом, флот, как вид вооруженных сил, самостоятельной роли в войне не играл. Для обеих пунических войн установлена подчиненность морских операций, сухопутным, а флота сухопутным войскам, вплоть до придания кораблей сухопутным группировкам в качестве транспортного средства (т.е. средства усиления), причем данная тенденция усилилась во Второй войне.

Римляне 1 пуническую войну вели вне пределов самой Италии (отсюда и упор на морские битвы - возможность перебрасывать войска в Сицилию и вести операции на острове). 2я Пуническая война - 14 лет войны главным образом  велись в самой Италии - "Ганнибал под стенами". Потом пришлось  снова покорять Сицилию, отправлять войска в Испанию и т.д. возвращать утерянное.  Отсюда смещение акцента в сторону сухопутной войны - крупная морская битва не давала тех  результатов, которая дала та же битва при Каннах в 216г. до н.э.Изначально во 2 пунической войне был смещен акцент - на сухопутные бои,прежде всего Карфагеном. Были учтены итоги 1 пунической - морская война не давала нужных результатов в борьбе с "сухопутным Римом". После 1 войны Карфаген стал укрепляться в Испании, отсюда же начал 2 войну Ганнибал в 218г., перейдя через Альпы. Вместо привычных боев в Сицилии, как думали римляне, Ганнибал двинулся в Галлию, римские консулы даже с  запозданием узнали о таком повороте событий, начав готовить флот в Сицилии, который первые годы войны фактически стоял в Лиллибее, либо принимал какие-то отдельные "набеги" на африканское побережье.

Фактическая роль Карфагена и его флота (во 2 пунической) сводилась к помощи сухопутным войскам - надежда на войну Ганнибала в Италии, хотя внутри самого города были те, кто не торопился помогать полководцу. Но факт остается фактом - во время 2 пунической войны Карфаген перебрасывал сухопутные войска, при этом не стремясь вступать в морские сражения, экономя силы и деньги.- Поэтому и отсутствие крупных морских сражений, как то было в 1 пуническую.Война - главным образом -  развоврачивалась на суше, что требовало переброски больших сухопутных контингетов как в Испанию, так в Сицилию, так и в Италию (расширилась география боевых действий, отсюда и увеличение роли сухопутных сражений, в отличие от одного, преимущественно Сицилии, театра боевых действий времен  1й пунической).Увы, но это капитан очевидность Флот на таком участке боевых действий (всё западное Средиземноморье, как замтил и сам автор) - попросту был бесполезен - ведь все равно вся борьба шла именно на суше. Зато карфагенский флот оказался эффективен в переброске войск в различные точки театра боевых действий.

Редактировался Alexius (2012-02-05 15:12:34)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2012-02-05 15:23:24

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 11.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Лев Агни пишет:

Были учтены итоги 1 пунической - морская война не давала нужных результатов в борьбе с "сухопутным Римом". После 1 войны Карфаген стал укрепляться в Испании, отсюда же начал 2 войну Ганнибал в 218г., перейдя через Альпы.

Особенность действий Карфагена состоит в том, что там не было единого центра принятия решений, а была сильная фракционная борьба. Фактически, как минимум на начальном этапе 2ПВ, можно говорить о войне между кланом Баркидов, превратившем значительную часть Испании в свой плацдарм, и Италийской конфедерацией во главе с Римом. Лишь позже в войну был втянут сам Карфаген, и то, лишь временами его участие было активным. Все это оказало значительное влияние на выбор стратегии Ганнибала.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#3 2012-02-05 16:49:23

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Вполне возможно (теоретически), что Карфаген и не стремился в целом участвовать в войне.  Группировка "баркидов" изискивала средства для набора сухопутных войск, оставляя все основные действия за Ганнибалом и его братьями, а лидеры другой(их) фракций оказывались в нетрайльном положении, либо препятсвовали каким-то дополнительным действиям (и нежелание набирать самим дорогостоящие флоты, их экипажи).

В любом случае, на мой взгляд, морская война оказывалась бессмысленной на таком огромном участке театра военных действий. Причем сухопутные пополнения в Италию шли через ту же "баркидскую" Испанию и север Италии, а не морем (хотя и была ,кажется, одна высадка в северной италии пунийских наемников).

Редактировался Лев Агни (2012-02-05 17:08:17)


dura lex, sed lex

Неактивен

#4 2012-02-05 17:13:44

Alexius
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 189
Сайт
Windows 7Firefox 11.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Лев Агни пишет:

Вполне возможно (теоретически), что Карфаген и не стремился в целом участвовать в войне.

Мне кажется, это было бы чрезмерным упрощением политической ситуации в Карфагене.

Лев Агни пишет:

Причем сухопутные пополнения в Италию шли через ту же "баркидскую" Испанию

Этим путем прошла только армия Гасдрубал Барки. Армия Магона переправилась в Италию по морю. Так что, паритет.


Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
Вергилий, «Энеида». VI, 851-853.

Неактивен

#5 2012-02-05 18:28:15

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Добавлю еще.

Ретроспективный взгляд (т.к. полноценный обзор требует отдельной работы на данную тему) сражений двух пунических войн показывает, что абордажей всегда больше (причем иногда значительно больше) чем потоплений кораблей в бою

Я не реконструктор (надо проверить опытным путем), но попробуйте потопить огромный корабль, защищенный деревом, выступами, а так же рядом весел, которые снижают ударную силу тарана. Не уверен, но думаю именно поврежденных кораблей окажется больше, нежели потопленных. Пушек тогда не было. Да и даже в пушечных морских сражениях часто оказывалось поврежденных кораблей больше, нежели потопленных. посомтрите крейсер Аврора с пробоинами.
В Википедии статья "Аврора" есть фото
Ссылка

Все это еще самостоятельно могло двигаться.

В качестве гипотезы (подтверждение или опровержение которой требует написания отдельной работы) выскажем предположение о том, что доминирование транспортных задач в действиях сторон на море обусловило тип корабля, использовавшийся Римом и Карфагеном в пунических войнах, а вернее существовало взаимовлияние, между техническими возможностями кораблестроителей и задачами ВМС в войне. Причем данная зависимость справедлива для обеих сторон конфликта.

нет, капитан очевидность говорит, что Карфаген - клочок земли на африканском побережье, а Италия - полуостров, чтобы захватить другие территории, нужно добираться главным образом морским путем, особенно до островов - Сицилии, Корсики, Сардинии, даже Испании (продвижению по суше мешали галлы).
Увы, но капитан очевидность не врет. И чтобы вести войну, дейстивтельно требовалось массовым порядком перебрасывать войска...Тут ужничего не поделаешь, море не расступится.

Мое предложение - свести статью к статистике без всяких гипотез и псевдоэпохальных открытий...типа "транспортно-боевые суда" - основной корабль Античности (сразу возникает вопрос: куда делись греки, египтяне, финикияне, киприоты и прочие - все восточное Средиземноморье и Черное море?)

Редактировался Лев Агни (2012-02-05 18:51:55)


dura lex, sed lex

Неактивен

#6 2012-02-06 00:39:42

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Лев Агни пишет:

Я не реконструктор (надо проверить опытным путем), но попробуйте потопить огромный корабль, защищенный деревом, выступами, а так же рядом весел, которые снижают ударную силу тарана. Не уверен, но думаю именно поврежденных кораблей окажется больше, нежели потопленных. Пушек тогда не было. Да и даже в пушечных морских сражениях часто оказывалось поврежденных кораблей больше, нежели потопленных. посомтрите крейсер Аврора с пробоинами.
В Википедии статья "Аврора" есть фото

Как-то странно данные обстрела авроры экстраполировать на парусный флот, тем более античность. Большое отличие античных кораблей от парусных Нового Времени- отсутствие шпангоутов и стрингеров, что одновременно облегчало конструкцию корабля, делая его более скоростным и маневренным, а с другой,  уменьшало его прочность.

Ну и работа Ламанова, не претендует на ваковский журнал, она продукт любительских изысканий любителя античной истории, судя по-статьей, Полибий и Ливий обработаны им немало. Судя по-теоретическим выводам, размышлял над этим автор тоже немало. Судя по-таблицам автор проводил отбор фактов в источниках на предмет его темы. Все это говорит, что автор затратил немалый труд, сидел, думал. Пусть оформление ссылок  некорректно, вероятно, автор так сократил, возможно, это посыл ориентирования для столь же любительской аудитории, сторонний читатель не поймет эти П. и Л.,  любитель вполне. Для любителя интересующегося пуническими войнами статистические таблицы представят несомненный интерес.

Конечно тезис о примате флота как транспортном нуждается в большем обосновании, аргументы в статье не сильно убеждают, самое разделение на транспортные задачи и боевые, выглядит искусственным или поспешным. Извиняюсь, за пример из новейшей, но корабельные составы воюющих морских держав во Вторую Мировую не называет транспортно-боевыми, хотя задачи безопасного обеспечения своих войск и союзников на островах, на континенте были основными. Однако, за сим надо обращаться к военным морякам, либо историкам Вмф, они в военно-морском понятийно-категориальном аппарате специалисты, в отличии от нас.

В конце-концов, автор и не историк

При этом, результаты обобщений (структуры операций, эволюция структур операций и факты не содержащихся в исторических источниках), как первого, так и второго порядка, имеют достоверность равную достоверности фактов положенных в основу обобщений, а, следовательно, сами являются историческими фактами, на основании которых можно делать выводы и заключения.

Что видно отсюда. Автор  юрист, юристов серьезно учат логике, логическим выводам, учат делать из нескольких посылок смелые силлогические выводы. У юристов мощное абстрактное мышление, основанное на долгом изучении формальной логики. Это чрезвычайно полезный навык.  В истории это к сожалению далеко не всегда работает. Обобщения для историка, смелые выводы, историческими фактами стать не могут. Почему, потому что выводы нередко меняются в зависимости от школ, проработанности глубины темы, введения новых фактов, и их интерпретаций, новых аргументов и существующей парадигмы. Выводы для историка неспешны,  поспешные, смелые и далекоидущие выводы историк не любит и не употребляет, ибо это большой уход от фактов(слепков истории, прошлого) к теоретизированию, абстракции. Это отход от реальной исторической картины прошлого, к настоящим домыслам, наполнение ее современными смыслами и теоретическими моделями, которых не было в прошлом.  Осторожные выводы, объяснение фактов да, вполне характерны для историка. Смелый полет, типа Разинской Истории военного искусства или свечиновской работы - это достояние ист.науки прошлого, эдак ранке-гегелевского противостояния.

Неактивен

#7 2012-02-06 06:18:58

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Да я не спорю, что обработанный статистический материал внушает уважение, поэтому и предлагал оставить, но это все обращено именно на гипотезы и утверждения - весь текст ими усыпан. Строить  увтерждения на одном то, что корабли перевозили много войск, следовательно, все дело в корабельном деле того времени, корабли не были боевыми кораблями. ...А я вот смотрю на карту и прихожу к выводу, что  войска Карфегеном и Римом нельзя доставлять другим способом, причем  на таком огромном театре военных  действий - везде море. pardon

И строить всю Античность на основе двух войн 3 века до н.э. Западного Средиземноморья? Как-то у меня не поворачивается язык назвать сие "смелостью"...Гипотезы-утверждения без знания видов кораблей, их функций, назначения,  смело орудовать фактками в произвольном порядке, ссылаясь на количествоенный подсчет  - это фэнтези...Могу сказать, что в разновидности "фоменковщины" пополение. Фоменко - математик, его  тоже логике учили. И у него, кстати, тоже логичные и смелые выводы... "для любителей среди любителей"  smile))


________________________________________________________

Возьмите Китай - флот не играл особой роли. Так как Китай находился на материке и у него была только полоса побережья на восточной части, поэтому флот не играл особой роли в войнах.

Древний Египет тоже не располагал, кроме речных флотилий , эдаким "боевым" флотом, так как его основная часть была на суше и уходила вглубь материка. А вот финикийцы стали применять тараны (кто первым применил таран не уверен), что превращал корабль именно в боевой, а не только в  транспортное плав средство. Еще дальше пошли греки - островное положение и само место Эгейского моря (между Черным и Средиземноморьем, между Европой и Азией) вынуждало иметь сильный боевой флот, контролировать проливы, морские троговые пути, защищать их от пиратов, посягательства других государств. Таковых "стратегических" объектов в Западном средиземноморье было не много - Гибралтар, который еще не играл своей роли, которую стал играть позже, либо крупный остров Сицилия, где нужно было разворачивать крупные сухопутные силы для покорения, тем более в Италии и Испании. В Эгеиде таковыми были достаточно мелкие островные государства (крупыне - Хиос, Самос и другие) и почти вся Греция - прибрежная полоса, кроме внутренних частей, зачастую гористых местностей (Аркадия в пелопонесее, Дельфы, Эпир и т.д.) - тут именно была сила во флоте, в боевом флоте.

Добавлено спустя 6 ч 10 мин 23 с:
Разные регионы, разные войны, разные эпохи - разные поставленные цели и задачи. В Прибрежной и островной Греции - одни, в Италии (полуострове) - другие, В Египте третьи и т.д.  - Поэтому сводить всего лишь две войны ко всей Античности  и выводе о всем флоте, даже не зная виды кораблей, их назначения...У меня просто нет слов...

Это я стал так слишком критично настроенным после того, как еще раз  перечитал и суммировал все сделанные выводы, основанные  на странных построениях фактологической базы - количеству проведенных морских операций.

Редактировался Лев Агни (2012-02-06 06:51:01)


dura lex, sed lex

Неактивен

#8 2012-02-06 19:26:42

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 16.0.912.77

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

а не проще адресовать все эти реплики товарищу Ламанову лично?

Неактивен

#9 2012-02-07 08:26:00

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Flavivs Constantinvs пишет:

а не проще адресовать все эти реплики товарищу Ламанову лично?

Так я думаю, если он публикуется на сайте, то заходит и на форум, тем более Alexius ссылку поставил на форум для обсуждения,в конце работы, в комментарии. Увы, я не знаю адреса автора. Поэтому и приходится "в никуда" обращаться в надежде на прочтение smile

Скрытый текст:

P.S. Либо говорить о римско-карфагенсокм флоте в определенное время (эпоху) - в эпоху двух Пунических войн, не распространяясь на всю Античность...как-то так получается


dura lex, sed lex

Неактивен

#10 2012-02-07 22:49:47

К Ламанов
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-02-06
Сообщений: 3
Windows 7Chrome 16.0.912.77

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Добрый вечер, господа.
Я внимательно читаю все Ваши отзывы. К моему великому сожалению для аргументированных и обоснованных ответов на замечания и критику необходимо время, а его (как всегда) не хватает. Постараюсь в в ближайшие выходные дать ответы на вопросы и необходимые пояснения.
Желающие написать лично могут писать по адресу указанному в "Заметках к тактике..." (публиковались ранее на "РС")
С уважением, К Ламанов.

Неактивен

#11 2012-02-08 05:54:06

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Да в принципе мною уже все сказано. Если сочтете мои замечания обоснованными - внесете изменения, нет - хозяин-барин.

Редактировался Лев Агни (2012-02-08 05:56:33)


dura lex, sed lex

Неактивен

#12 2012-02-18 17:10:55

К Ламанов
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-02-06
Сообщений: 3
Windows 7Chrome 17.0.963.56

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

К вопросу об источниках:
С учетом мнения коллег считаю возможным и необходимым дополнить работу указанием на источники (постараюсь в ближайшее время это сделать – См. Статью и обсуждения ее).

Что касается характеристики источников. Следует отметить, что  труды Полибия, Ливия и Аппиана имеются в интернете, как на русском языке, так и на языке оригинала, что значительно облегчает работу с ними.  Данные работы охватывают весь интересующий нас период (Первая и вторая пуническая война). Дион Кассий на русский  переведен не весь. Работа с англоязычной версией затруднена (языки – будь они не ладны). Кроме того, труд  Диона Кассия – фрагментарен и лишь незначительно способствует целям работы.

Характеристика используемых  источников мною  не проводилась в связи с тем, что это неоднократно делалось более квалифицированными переводчиками и исследователями.
Состояние источниковой базы не характеризовалось (что конечно не очень хорошо) по нескольким причинам.
Первая – этого не позволял объем работы.
Вторая – нехватка времени на поиск и обработку всех имеющихся источников по вопросу (с учетом объема источников используемых при написании работы).
Третья – Источники, используемые при написании работы, отличаются широким охватом событий двух  пунических войн и позволяют использовать их как основу для анализа. Прочие источники фрагментарны и могут послужить только для уточнения некоторых неясных моментов.
Четвертое – я не считаю работу завершенной и рассматриваю ее как каркас, основу для последующей работы. Если «дадут боги дожить»,  работа будет пополняться, как в плане привлечения новых источников, так и расширятся по охвату времени и географии.


К вопросу о методах исследования:
Коллеги считают, что мною применены ненадлежащие методы исследования, а выводы необоснованны и поспешны. Я с этим не согласен.

Метод обработки источников изложен в работе. В процессе обработки мною были составлены сводки сообщений источников (Полибия, Ливия, Аппиана) около трехсот сообщений (от одного до девяти сообщений о каждой операции) на основании которых составлена сводная таблица операций. Таблица была составлена в Excel, что позволяло с помощью фильтров исследовать данные, отбирая их по тем или иным параметрам.

Лев Агни пишет «…смело орудовать фактами в произвольном порядке, ссылаясь на количествоенный подсчет  - это фэнтези...Могу сказать, что в разновидности "фоменковщины" пополение»

Уважаемый Лев, факты подбирались мною не в произвольном порядке. Произвольный порядок, – это когда из 1000 наличных фактов выбирается 30 отвечающих взглядам автора и на их основе делаются выводы.
Мною выявлено и обработано 213  операций римского, карфагенского, сиракузского, и греческих флотов. О каждой из этих операции имеется от одного до девяти сообщений трех античных авторов. Если будет не лень пересчитаю и доведу до сведения точную цифру установленных мною сообщений об операциях. Да, есть еще сообщения других авторов. По мере дополнения работы буду их изучать, данные полученные в результате изучения обобщать и включать в текст работы, возможно выводы работы будут при этом корректироваться. Так что подбор фактов отнюдь не произвольный. (Если Вас заинтересует, могу выслать вам табличку в Exel, с ней удобней работать, чем с текстовой таблицей).
Что касается количественного подсчета. Вы не правы.  Исторические исследования оперирует цифрами. Анализ цифровых показателей обычный метод исследований.  К. Ю. Беллох население Италии и средиземноморья подсчитывал оперируя усредненными данными по италийскому населению–  тоже, видать предок Фоменко? ? Между тем цифрами Беллоха пользуются известные и уважаемые люди. Например Б. Урланис.
А.Т. Мэхэн и Ф. Коломб тоже считают и пересчитывают и усредняют и экстраполируют полученные цифры на года, для которых вообще ни каких цифр не имеется или проводя сравнительный анализ мощи флотов. Их в антинаучности ни как не обвинишь. Да и не только они. Подсчеты – это способ осмысления количественных показателей имеющихся в источниках не более и не менее того.Что-тут от Фоменко?


Avgvstvs пишет:
Что видно отсюда. Автор  юрист, юристов серьезно учат логике, логическим выводам, учат делать из нескольких посылок смелые силлогические выводы. У юристов мощное абстрактное мышление, основанное на долгом изучении формальной логики. Это чрезвычайно полезный навык.  В истории это к сожалению далеко не всегда работает..

Мощь абстрактного мышления (усредненного) юриста  приблизительно равна  мощи абстрактного мышления сантехника и академика. ?.  Смею вас заверить, что юристов не учат делать «смелые» (вероятно подразумевались – «необоснованнее»?) выводы??.
Юристов учат как раз обратному – буквальному пониманию и восприятию документов и построению выводов с учетом всех имеющихся на лицо фактов (при котором ( таки-да) применяется формальная логика, однако куда же без логики при любых, не только исторических исследованиях).
Основа оценки доказательств – «приземленность», когда из всех характеристик или сведений или суждений о факте избирается самое простое (при отсутствии документов) либо закрепленное в документе.  Причем если есть документ, подтверждающий или фиксирующий факт, цивилист не принимает суждения в расчет.

Соглашусь, что метод буквального восприятия документа в рамках исторического исследования не всегда корректен, хотя бы потому, что письменные  источники часто врут сознательно или не осознано. Данные письменных источников принято проверять перекрестными ссылками, данными археологии, географии и т.п. дисциплин.  Однако без изучения документов не обойтись.
Следует заметить, что при написании работы мною сознательно исключались все «суждения» о фактах,  как самих авторов источников, так и позднейших исследователей,  с целью исключить «эмоциональное» из работы и оставить только «голые» факты. Ведь известно, что результаты одного и того же боя (например)обеими  сторонами могут трактоваться как победа. Чтобы установить действительного победителя требуется долгая и кропотливая работа историка, причем объективный результат данного исследования нельзя гарантировать. А для того чтобы установить факт самого боя достаточно сообщения об этом имеющегося у одной или обеих сторон. Причем результат боя (неустановимый из документов в силу разной оценки этих результатов обеими сторонами) ни как не влияет на возможность установления того простого факта – что бой состоялся. Именно этого – установления «голых» фактов я и добивался, изучая труды древних историков и отбирая сообщения об операциях (причем все, а не только те которые мне «понравились») сводя их в выписки.

В целом мою работу можно оценить как выводы из документов, которые могут быть опровергнуты двумя путями – критикой моей оценки каждого сообщения (отнесения конкретной  операции описанной конкретным сообщением к тому или иному виду операций), либо критикой самих сообщений, их достоверности, с привлечением перекрестных ссылок утверждающих факт обратный установленному мною, либо с привлечением  данных иных научных дисциплин (археологии, нумизматики, географии и т.п..) устанавливающих точно – что факт содержащийся в исследованном документе и установленный мною не мог иметь места по объективным причинам.

Далее. Я прекрасно понимаю, что цифровые данные исторических источников могут быть неточными, сознательно или неосознанно искаженными. Для многих операций таких данных совершенно нет. Однако, общий порядок цифр, характеризующий размеры флотов и эскадр сторон в пунических войнах приблизительно достоверен, что подтверждается данными археологии (например, раскопками военной гавани Карфагена, см. например, Р. Коннели).
В связи с этим я и не ссылаюсь на данные цифры как на абсолютную истину. Так, я писал в работе « Самый грубый подсчет показывает, что интенсивность использования флота при войсковых перевозках, Карфагеном повышалась…». Вероятно надо было, для большей ясности, указать что подсчеты условны, но другой возможности для того чтобы хотя бы приблизительно оценить объемы перевозок просто нет. Но я думаю, что условность любых цифр времен античности понятна всем.
Кроме того цифры я везде усреднял, что позволяет утверждать, что они все лежат в рамках приблизительной достоверности.

Avgvstvs пишет: Обобщения для историка, смелые выводы, историческими фактами стать не могут.
Считаю, что Вы не совсем правы. Если обобщения построены на фактах и при их обобщении не допущено логических ошибок, то обобщения могут считаться фактами. Достоверность их равна достоверности фактов, на которых обобщения основаны.
(В скобках замечу, что метод обобщения (т.е. установления закономерностей в цепочках или массивах фактов, их фиксация) не характерен для юриспруденции. Это метод естественных наук и математики. Причем, данный метод (в связи с присутствующим у меня пониманием того, что «смелые» и «поспешные» выводы некорректны) применялся мною с максимальной осторожностью).
Поясню на примере, я писал в работе – «Результатом второго порядка, полученным при дальнейшем анализе и обобщении, явилось установление нами процесса эволюции структур операций во времени (динамический результат), а так же установление фактов, не содержащихся в исторических источниках, однако имеющих место быть».
Источники не содержат указаний на структуру операций в рассматриваемых нами войнах. Эти структуры можно установить только при обобщении данных о количестве и видах операций содержащихся в источниках. Результат обобщения – структура операций участвовавших  в той или иной войне сторон конфликта выраженная численно (в таблице). Так как для достижения результата используются только факты, имевшиеся в источниках, а не предположения и домыслы то и структура операций, установленная нами представляет собою факт, указание на который лишь частично имеется в исторических документах. Обобщая цифровые данные по двум войнам (установив структуру операций для каждой войны), мы приходим к выводу, что структуры операций сторон во второй войне изменились по сравнению с первой и выражаем это численным способом (таблица). Обнаруженное нами изменение структур операций является фактом. Этот факт, не упомянут в исторических источниках, но имеет место быть.
Данный факт может быть опровергнут методами о которых я уже писал выше. Но до такого опровержения он с необходимостью должен считаться фактом.
Далее. Мы имеем не оспоренный на сегодняшний день (хотя конечно и оспоримый) факт. Из установленного нами факта мы вправе делать выводы и эти выводы по значимости своей равны выводам всех остальных лиц осмысливающих историю войны на море (у нас ведь равноправная дискуссия, не так ли?)
Цитирую сам себя: «Обобщив материалы исторических источников и установив новые факты (в источниках не отраженные), мы получили возможность для построения собственных суждений, гипотез, интерпретаций событий на море во времена Пунических войск, т.е. мы получили в свои руки инструмент позволяющий нам давать основанные на фактах ответы на правильно сформулированные вопросы».
Любое заинтересованное лицо может оспорить мои выводы, но это будет иметь силу только в том случае, если мои выводы, основанные на фактах, будут опровергнуты с привлечением не менее достоверных фактов.

К замечаниям по работе:

Лев Агни пишет.  «…сроить всю Античность на основе двух войн 3 века до н.э. Западного Средиземноморья? Как-то у меня не поворачивается язык назвать сие "смелостью"...».
Каюсь. Допустил. Для «всей античности» выводы работы конечно необоснованны . Это можно назвать опечаткой. Правильно – «для периода первой и второй пунических войн». Я уже писал выше (просто повторюсь)  – я не считаю работу завершенной и рассматриваю ее как каркас, основу для последующей работы. работа будет пополняться, как в плане привлечения новых источников, так и расширятся по охвату времени и географии


Лев Агни пишет. «…Гипотезы-утверждения без знания видов кораблей, их функций, назначения…»,  «много... скорее "транспортных кораблей", нежели быстрых и маневренных "боевых" кораблей.» и далее – «Где виды кораблей, участвовавшие в битвах?

Что касается «гипотезы-утверждения» и незнанием «видов кораблей.
«Виды кораблей» понятие какое то расплывчатое.
Классификации кораблей могут быть проведены по самым различным признакам По названиям (пентеры/квинквиремы и т.п.), по принадлежности к военному или коммерческому флоту («круглые»/»длинные» и т.п.), по иным признакам. Но, дело в том, что данные классификации ни как не влияют на достижение целей поставленных мною в работе. Я «виды кораблей»(если то угодно вам так называть типы и классы кораблей)знаю. Может быть не лучше, но и не хуже многих. Все дело в том, что этих «видов» мне в работе помочь просто не могло, в силу специфики работы. В настоящее время я пытаюсь написать статью о методах оперативного и тактического использования римских и карфагенских ВМС то  там, таки-да, без «знания видов» не обойтись. Что касается «функций» и «назначения» кораблей – это вопрос спорный и источниками однозначно не освещенный.  Поле, как для смелых, так и для несмелых гипотез.
Кроме того, изучение типов кораблей применявшихся сторонами в первой и второй пунических войнах позволяет их все отнести к одному «виду» – это парусно-гребные суда, причем «военные корабли» (практически всех известных типов!) в первую очередь гребные, а паруса используют в качестве вспомогательного движителя.
Внимательное изучение корабельных составов эскадр показывает, что в разных типах операций использовались одни и те же корабли. Т.е. эскадра, составленная из «военных кораблей»(например – квинквирем) сначала используется в сторожевой операции, затем все или часть кораблей идут в набег, затем те же корабли перевозят войска. Налицо отсутствие специализации «военных» кораблей как класса – для них характерна универсальность при исполнении их группами оперативных задач. Несомненно, что часть «военных» кораблей (а может бытии и все) имели ростр – таран, что позволяло им в бою таранить корабли противника. Но, во первых – далеко не факт, что все «военные» корабли были ростратами. Во вторых тараном, как тактическим приемом, могли пользоваться корабли и не вооруженные рострами (хотя вероятно и не с такой эффективностью, как ростраты). В третьих, как я писал в работе, изучение вопроса применения тарана в боях двух пунических войн показывает, что абордажей больше, причем – значительно больше.
В четвертых – даже в большинстве «условно-боевых» операций (например в набеговых) боевая функция «военного корабля» была не главной. В набеге – главной задачей являлась задача доставки пехоты на неприятельский берег, с целью его грабежа. Корабли (даже вооруженные метательными орудиями) могли нанести лишь ничтожный ущерб сухопутным объектам без пехоты, которую они несли к цели на своем борту. 

Повторюсь, для достижения  целей работы не имеет значение типы и виды кораблей применявшихся участниками войн.

Нами, среди прочих,  были установлены следующие цели  работы: «Определить роль флота, как вида вооруженных сил – играл ли он самостоятельную роль в пунических войнах? Установить основную функцию ВМС античности». При исследовании сообщений источников намеренно выводились «за скобки» спорные и темные вопросы, например, технические параметры кораблей, состав экипажей, вооружения и т.п. технические вопросы, которые не влияли на процесс обобщения установленных нами фактов (я об этом писал в работе).
Типы  (виды) судов применявшихся сторонами в операциях не имеют значения для установления цели операций. Эта цель устанавливается по сообщению источника. Операция  может быть осуществлена с применением самых разнообразных судов. Например, Торкват вез войска на Сардинию на квинквиремах, на этот прямо указывают источники. Как на определение цели операции (доставка войск – «транспортная» по нашей классификации) повлияла бы перевозка войск транспортными судами? Как повлияло бы использование транспортных судов на отнесение  данной операции к «эпизодическим» и «транспортным»? Как повлияло бы использование транспортных судов к определению основной функции эскадры Торквата как организационной структуры? Ответ один – ни как.
Играл ли флоты Рима и Карфагена самостоятельную роль в войне? Я считаю, что нет и аргументирую это фактами, приведенными в статье. Большинство операций с привлечением корабельных группировок проводилось в интересах сухопутных сил. При этом я не отрицаю, что часть операций (например, набеговые) проводились, эскадрами являвшимися самостоятельными оперативными соединениями. Я писал в частности, что самостоятельные операции флотов в двух войнах составляли « 23% от числа всех эпизодических операций. При этом в Первой Пунической войне они составляли 29% во Вторую войну – 21% т.е. формально самостоятельность ВМС снизилась. Несмотря на то, что ущерб нанесенный противнику набеговыми операциями во Второй Пунической войне был, безусловно, выше (процент набеговых операций во Второй войне составил 81% от всех самостоятельных операций, в то время как в Первой Пунической войне он был равен 33%), приходится констатировать, что самостоятельную роль ВМС играли только в компаниях проводившихся римским флотом в Греции и в набеговых операциях обеих сторон».

Я не писал, что корабли римлян или карфагенян не приспособлены для боя с кораблями противника или их флоты не были приспособлены для морских сражений. Я утверждаю (и обосновываю свои утверждения фактами), что функция уничтожения корабельных группировок противника в море не являлась главной для флотов противников, а функция уничтожения кораблей в бою тараном или обстрелом из метательных машин  была важной, но не единственной и не  основной функцией римского или пунийского «военного корабля».
Что касается отличий в технических параметрах, имевшихся между карфагенскими и римскими кораблями то это вопрос темный. Источники указывают, что римляне копировали пунийские корабли, начиная с квинквиремы захваченной ими при переправе через Мессинский пролив в начале первой войны и «Родосца, захваченного при осаде Лилебия. Хотя, безусловно, использовались ими и иные типы кораблей и судов – это могли быть корабли греческого типа (корабли союзников Рима – греческих городов в Италии), пунийского (трофейные), корабли балканских греков (например, трофейные, захваченные у Филлипа второго), могли быть и собственно римские типы.


Лев Агни пишет: «Я в такое [в то, что основной функцией флота была транспортная, а «основной» корабль – транспортно-боевым ] могу поверить относительно римского флота, где было действительно много... скорее "транспортных кораблей", нежели быстрых и маневренных "боевых" кораблей».

Верить не надо. При установлении функции флота, как организационной структуры проведен анализ сообщений источников, показавший, что количество «условно-транспортных» операций флотов противников значительно превышает количество «условно-боевых». Причем в обеих войнах и для обеих сторон. Это позволяет констатировать взгляд командующих с  обеих сторон на флот как на средство перемещения войск и грузов. У Карфагена в первой войне соотношение «боевых» и «транспортных» операций 8/15 во второй 8/33. Кроме того (я писал об этом в работе) «в условно-«транспортных» операциях (и всех вместе и, в среднем) использовалось большее количество кораблей, чем в условно-«боевых», что говорит в пользу нашей гипотезы».


Лев Агни пишет: «…Менялась у римлян тактика, менялось понимание и сути "морской войны" ...Таким образом "транспортно-боевые суда"  - что-то фантастическое. Может быть "транспортно-боевой флот"?».

Изменение римской тактики не является предметом работы. Нами исследуется вопрос организации войны на море, а не победы в морском бою. Наша цель – проследить изменение мышления античных флотоводцев и государственных деятелей,  трансформацию их взглядов на использование военно-морских сил в целом и отдельных эскадр.
Что касается определений, то я не писал «транспртно-боевой флот». Флот и у Рима и у Карфагена – военный, основная функция у него транспортная. И корабли у Рима и у Карфагена военные – основная же функция у кораблей и их групп зависит от цели операции – если это «транспртная операция» то основная функция и корабля и группы кораблей – транспортная (и с оперативной (для группы) и с тактической точки зрения (для отдельного корабля)), если же операция «боевая» то с оперативной точки зрения  функция группы кораблей –  боевая, для корабля же (с тактической точки зрения)  – либо транспортная либо боевая – это зависит от многих условий, от состава противостоящей корабельной группировке, количества и типов его  кораблей, ну и от тактики избранной начальником корабельной группы и противником. С опорой на факты (соотношение абордажей и таранов) мы установили, что стороны (преимущественно) использовали абордажную тактику в боях, что позволяет основную тактическую функцию корабля определить как «транспортную» – доставка войск до цели –вражеского корабля.
Следует так же учитывать, что «транспортных»операций стороны провели значительно больше чем «боевых» следовательно и функции корабли и эскадры выполняли в основном транспортные. О чем я собственно в работе и написал.

Лев Агни пишет (цитируя) :«Установлен и подтвержден фактами, примат транспортной функции флотов и эскадр, как организационных структур, над функцией непосредственного воздействия на корабельные группировки противника» и от себя – «В отношении 1 пунической - неверно (флот карфагенян играл вполне самостоятельную роль, за счет него и базировалось могущество карфагенской морской державы, со стороны Рима  - второстепенную). В отношении 2 ой  войны - первая часть войны сводилась к главным действиям в Италии, на суше».

Хоть это и не культурно спрошу – а почему неверно? На каких фактах основано данное утверждение? Если считать в целом по войне то Карфаген за Первую пуническую (интересно кстати как она могла бы называться в карфагенских источниках? «Десятая сицилийская»? (шутка))провел  15 «условно-транспортных» операции и только 8 «условно-боевых». Каково может быть назначение флота пунов по войне в целом?
О самостоятельности флотов я уже писал выше. Здесь же только отмечу, что оперативную самостоятельность флота определяет не тип кораблей этот флот составляющих, а цель операции и подчиненность одного рода вида вооруженных сил другому. Если (в данной конкретной операции) флот или эскадра оперативно починены сухопутным войскам то флот не играет самостоятельной роли. Если наоборот – флот самостоятельное  оперативное соединение. Сопоставление количества операций  в которых флот подчинен сухопутным войскам с количеством операций, в которых флот выступает в качестве самостоятельного оперативного соединения указывает на действительную роль флота в войне в целом. О чем я в работе и написал.

Неактивен

#13 2012-02-18 20:27:54

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 10.0.2

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Недавно просматривал автореферат.
Возможно, будет полезен.
Ссылка
Развитие римского военно-морского искусства в годы Пунических войн

От себя могу добавить, что на основе количественного подсчета (здесь никто не спорит о такой детальной проработке) делаются выводы о всем флоте, а не о конкретных операциях в конкретных войнах, театре боевых д.Т.е. примерно как на основе общих конкретных симптомах делать заключение о болезни, хотя они могут быть сопуствующими, но не относиться к болезни. Но это я так утрирую...

По поводу статьи -  не было указано, что это каркас: вроде опубликовано на сайте, без всяких оговорк, поэтому воспринимается как законченное произведение (исследование).

Редактировался Лев Агни (2012-02-18 20:59:10)


dura lex, sed lex

Неактивен

#14 2012-03-08 00:33:30

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Лев Агни,

Древний Египет тоже не располагал, кроме речных флотилий , эдаким "боевым" флотом, так как его основная часть была на суше и уходила вглубь материка. А вот финикийцы стали применять тараны (кто первым применил таран не уверен), что превращал корабль именно в боевой, а не только в  транспортное плав средство.

У др. египтян был именно боевой флот, чему немало свидетельств, в частности триумфальные фрески сражения с народами моря Рамзеса III, где видно, что египетский боевой корабль имел не только таран, но и стрелковую вышку на мачте для лучников.

Неактивен

#15 2013-02-19 08:24:59

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
UbuntuFirefox 18.0

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Вышло долгожданное продолжение http://www.roman-glory.com/lamanov-mors … kaya-vojna
При чтении складываеться мнение, о поддержке автором т.з. на централизованное и долгосрочное планирования военно-морских операций противными сторонами, т.е. приписывание им наличия современных генеральных штабов- так ли это?
На какие методические, исторические, историографические работы ориентировался уважаемый автор при написании?

Неактивен

#16 2013-02-20 02:47:59

К Ламанов
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-02-06
Сообщений: 3
Windows XPChrome 24.0.1312.57

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Avgvstvs пишет: При чтении складываеться мнение, о поддержке автором т.з. на централизованное и долгосрочное планирования военно-морских операций противными сторонами, т.е. приписывание им наличия современных генеральных штабов- так ли это?
На какие методические, исторические, историографические работы ориентировался уважаемый автор при написании?

1) Говорить о наличии в античности генеральных штабов в современном понимании данного термина несерьезно. В тоже время война в целом и конкретные компании, операции, несомненно, требуют принятия экономических мер для обеспечения боевых действий, постановки политических задач перед вооруженными силами в целом и перед ВМС в частности, выбора стратегии и планирования действий эскадр и флотов. Наличие в крупных государствах античности органов выполнявших данные функции можно предположить. Так в Риме вопросы экономики, текущей политики, стратегии решались сенатом, консулами и преторами. В отдельных случаях сенат осуществлял оперативное руководство войсками и эскадрами (наиболее характерный случай – Канская операция), решения о некоторых набегах на африканское побережье, операция по переброске войск на Сардинию (Торкват) (2 Пуническая война). Однако были случаи, когда сенат поручал ответственному командующему на месте решать вопросы оперативного использования флота (например – Т. Отацилию на Сицилии было предложено самому решать отправлять флот в набег на Африку или нет).
Чтобы не растекаться мысью по древу ограничимся вышеприведенными примерами. Обобщая, скажем, что структур подобных современным генеральным штабам в античности не было, однако некие органы (постоянные или временные) руководящие войной на море должны были иметь место. Каков был состав указанных органов? Как они были оформлены организационно? Каким был механизм принятия ими решения? Данная тема требует написания отдельной работы. Из текста опубликованных статей не вытекает (на мой взгляд)  вывода о наличии у римлян или греков генеральных штабов. Кроме того – долгосрочное планирование возможно и без штабов, например – коллективами военных специалистов, действующих на основании информации имеющейся в их распоряжении методами, закрепленными в военной традиции. Что, в общем-то, и происходило во всех армиях и флотах века так до 16-17.

2) Второй вопрос не совсем понятен. Не совсем понятно, что значит «ориентироваться» на те или иные работы? Источники информации указаны мною в работе (Аппиан, Диодор, Ливий, Ксенофонт, Полибий). Методика (в общих чертах) так же изложена в статьях, если методику описывать развернуто объем статей увеличится вдвое.  Сказать, что статьи писались по аналогии, с какими то конкретными работами я так же не могу, хотя, безусловно, труды Махена, Коломба, Беллоха, оказали какое то влияние. Прошу конкретизировать вопрос.

Неактивен

#17 2013-02-20 14:37:39

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

Так в Риме вопросы экономики, текущей политики, стратегии решались сенатом, консулами и преторами.

Не в Риме, вы же Пелопонесскую в данном случае анализируете. Их вашего изложения выходит наличие организационной и планирующей операции структур у противных сторон, например:

Виды операций аналогичны операциям пунических войн («Транспортная операция», «Набеговая операция», «Разведывательная операция», «Операция по прорыву блокады», «Перехват», «Демонстрационная операция», «Сторожевая операция», «Осада/блокада»).

Указанная вами классификация привычна по-анализу каких-нибуть работ действий советского ВМФ у берегов Керчи. Вы не модернизируете уровень Пелопоннеской войны?  Если применять современную типизацию почему бы не говорить о  штабах.

Каков был состав указанных органов? Как они были оформлены организационно? Каким был механизм принятия ими решения? Данная тема требует написания отдельной работы(...)Прошу конкретизировать вопрос

Хотя бы анализ, в несколько абзацев, иначе складывается  странное ощущение - много о видах операций, об органах планирования ничего. Такая структура логична,  если работа о современных флотах, где у многих имеется представления о военно-морских штабах,  но не древних. Получается, смотря на богатую панораму видов операций, делается вывод о вполне современном уровне военно-морского дела у сторон Пелопоннеской войны.

Неактивен

#18 2013-02-20 18:18:25

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 24.0.1312.57

Re: "Характеристики морских операций..." Ламанова К.В.

у римлян был не штаб в нашем понимании, а совещательный военный совет. Цезарь упоминает в Гальской войне. Ну и не только Цезарь

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.018 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.2 MiB (Пик: 1.46 MiB) ]