#1 2012-05-28 15:04:36

Сверх Плутон
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-05-28
Сообщений: 11
Windows 7Chrome 16.0.912.36

Падает Византия

Предположим всех варваров, в.т.ч и гуннов привлекает ВРИ а не ЗРИ, Аттила взял сначала Константинополь, варвары расселяются на Территории ВРИ, а у ЗРИ отобрали только часть владений, Поэтому во всяком случае у рима бы осталась италии и северная Африка, как бы пошла история дальше, что бы стало с варварами на востоке? dwarf  aplos

Неактивен

#2 2012-05-28 19:32:59

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.52

Re: Падает Византия

а гуннов изначально и привлекала ВРИ. По отношению к ЗРИ до середины V века гунны выступали как союзники в борьбе против германских племён
В 395 году гунны вторглись в Сирию и Каппадокию и обосновавшись в Паннонии - совершали оттуда набеги на Восточную Римскую империю

Неактивен

#3 2012-05-28 19:53:18

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.62

Re: Падает Византия

В тезисе  много отвлеченных посылок мало имеющих отношения к ист. действительности.  С варварами на востоке была бы схожая ситуация, что со славянами после их вторжений на Балканы или остготами в Италии.

Неактивен

#4 2012-05-29 11:13:14

Сверх Плутон
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-05-28
Сообщений: 11
Windows 7Chrome 16.0.912.36

Re: Падает Византия

Я имею ввиду если бы Вестготы не пошли в италию в 410 году, а брали бы константинополь, затем Аттила решил бы направить усилия на византию, и битва народов состоится не на каталунских полях, а на дунае или ещё где то на востоке, был бы нанесён большой урон византии, она ослабевает и становится мишенью варваров, и варвары после вестготов и гуннов оседают ещё и на ВРИ.

Добавлено спустя 01 мин 09 с:
В смысле что не все бы валились на ЗРИ.

Неактивен

#5 2012-05-29 19:41:20

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.52

Re: Падает Византия

Византия в 5 веке сильна и географически более выгодна, чем ЗРИ. ТАк что ее запаса прочности должно было хватить на всех варваров. Но самое страшное для РИ - не варвары. Самое страшное - это внутренние, разлагавшие ее процессы. Поэтому, если бы были бы реформы, то распада ЗРИ на варварские королевства бы не было. НО в целом, если бы ВРИ оттянула бы на себя варваров, то еще бы на век мучений ЗРИ бы хватило)

Неактивен

#6 2012-06-12 20:10:10

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 11.64

Re: Падает Византия

Имхо, была бы ключевая развилка истории. Византия прикрыла Европу от вторжения воинствующего ислама, от орд монголов (южные границы), а потом еще и от турецкого вторжения (замедлила османов скажем так). А как остановили бы арабское вторжение разрозненные варварские королевства хорошо видно на примере Сев. Африки, там вандалы по-моему вообще существенного сопротивления оказать не смогли. Так что, дошли бы арабы до Франции по северу Средиземноморья, а не по югу )))


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#7 2012-06-12 20:37:27

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 12.0

Re: Падает Византия

Византия прикрыла Европу от вторжения воинствующего ислама, от орд монголов (южные границы), а потом еще и от турецкого вторжения (замедлила османов скажем так). А как остановили бы арабское вторжение разрозненные варварские королевства хорошо видно на примере Сев. Африки, там вандалы по-моему вообще существенного сопротивления оказать не смогли. Так что, дошли бы арабы до Франции по северу Средиземноморья, а не по югу

Византия ничего не прикрыла, но благодаря своей стойкости передала наследие Античности новым европейцам. А во многом благодаря тому, что в Испании обосновались мусульмане, Европа ускоренно стала развиваться - Кордовский Халифат, все-таки - центр научной и культурной жизни, наравне с Византией и Константинополем.

Вандалы в Африку вообще пришли не одни, с ними была куча племен.

Арабов остановили франки в битве при Пуатье. Причем арабов было очень мало, ибо реально расселиться на огромном пространстве небольшому конгломерату племен - невозможно, еще и участвовать в походах от Испании до Китая, поэтому арабы в Европе - в основе своей присоединившиеся всякие африканские бедуины и прочие племена.

По поводу монголов. Они не ставили себе цель дойти до Европы, ее захватить. Но вот если бы погромили итальянские республики и богатые города Свящ. Рим. империи, Возрождение несколько бы запоздало.
У Батыя была задача  устроить поход на запад, на Русь. Улус Джучи - это степи. Даже Русь не входила в этот улус, она выпадала из наследственного владения. Кочевники жили в привычных своих условиях, только на рубеже 13-14 веков золотоордынцы стали оседать и переходить к оседлому образу жизни постепенно.
Ссылка
Монголы дошли до Адриатики, потом повернули обратно, разоряя приграничные византийские области, так как умер Угэдэй и нужно было спешить к выборам нового хана.

Я имею ввиду если бы Вестготы не пошли в италию в 410 году, а брали бы константинополь

Кто только не брал и не штурмовал константинополь (даже русы). И Византия неизменно возрождалась.От одного города в принципе много и не зависит. Рим пал, но ЗРИ продолжала существовать.

Редактировался Лев Агни (2012-06-12 20:45:43)


dura lex, sed lex

Неактивен

#8 2012-06-12 21:56:53

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 11.64

Re: Падает Византия

" но благодаря своей стойкости передала наследие Античности новым европейцам" - вся суть. Наследие Античности смешанное с иудео-восточным наследием - основа (закваска) западной цивилизации. Мой любимый пример с "картами Колумба" не знаю байка или реальная история.
   Сдерживала как могла, когда военной силой, когда откупом, стравливала врагов друг с другом, а когда и своей кровью и жертвами (было чего остановиться и пограбить).   
  Центры мусульманской цивилизации возникают там, где меньше всего арабов, и есть богатые доисламские культурные традици - и Ср. Азия, и Иран (персы, а не арабы) . И Кордова, где правители с белой кожей и голубыми глазами красили бороды, чтобы не смущать приезжих светлым волосом. К арабскому вкладу в прогресс науки отношусь очень скептически, после них только минареты.   
  Да, и монголы шли бы на Запад более охотно не будь сопротивления Византии. Улус Джучи был с границей на западе "до тех замель, куда донесут копыта монгольских коней". А по югу им идти было бы сподручней , чем по лесистой Руси, Чехии, Австрии.

Редактировался LFrentz (2012-06-12 22:17:46)


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#9 2012-06-13 10:55:51

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 12.0

Re: Падает Византия

Центры мусульманской цивилизации возникают там, где меньше всего арабов, и есть богатые доисламские культурные традици - и Ср. Азия, и Иран (персы, а не арабы) .

Ссылка

И бумага пришла в Европу из Испании.И медицинские достижения постепенно перенимались европецйцами у арабов и мусульман Испании ( с реконкистой и отвоеванием полуострова).

К арабскому вкладу в прогресс науки отношусь очень скептически, после них только минареты.

Ну и напрасно. Без арабов не было бы современной европейской цивилизации в привычном обличии. И науки в том числе, арабы переводили античные тексты. Аристотеля европейцы перевели с арабского. Спасибо арабам за сохранение культурных ценностей и научных знаний.

Да, и монголы шли бы на Запад более охотно не будь сопротивления Византии.

Какое сопротивление оказала Византия? Монголы прошли через Русь, Польшу и Венгрию. Они только на обратном пути пограбили Визнтию. Да и в 1242г. Византии не было, была Латинская империя, Никейская.

Примерно в кратце
Ссылка


dura lex, sed lex

Неактивен

#10 2012-06-13 20:06:08

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: Падает Византия

Сверх Плутон пишет:

Предположим всех варваров, в.т.ч и гуннов привлекает ВРИ а не ЗРИ, Аттила взял сначала Константинополь, варвары расселяются на Территории ВРИ, а у ЗРИ отобрали только часть владений, Поэтому во всяком случае у рима бы осталась италии и северная Африка, как бы пошла история дальше, что бы стало с варварами на востоке?

Вопрос стоит задать несколько по другому: Что - бы стало с Востоком?

Неактивен

#11 2012-06-13 23:00:51

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 11.64

Re: Падает Византия

В чем то соглашусь безусловно, были арабы посредниками в передаче знаний . Вот, цифры индийские передали в Европу, и те стали называться арабские. Очень заслужено, конечно  ))) Порох еще они первые принесли в Европу, в общем то для того штоб ее (Европу) и уничтожить. И что не возьмем, бумага, компас -все технологии (китайские, индийские, персов), только не арабов. Собственный вклад их ничтожен.   Да, и посредниками они были очень посредственными. Настолько, что европейцы вокрруг света были готовы ехать лишь бы попасть на закрытый наглухо Восток ((    За перцем, но и за знаниями ...
  Книги античные переводили в основном персы. Это счастье, что древние тексты сохранились. Меня коробит, что держали их как какуюто заразу. Ученику прошедшему все ступени обучения в медресе, доказавшему верность исламу, давали почитать заблуждения северных варваров ))) проверить его стойкость на пути ислама, не собьет ли Аристотель, не запудрит мозги ))) Развития и комментариев я там не помню. Так что, не спасибо арабам. А славо богу, что не все уничтожили.
  Монголы и другие ( Тимур тот же)  безусловно пошли бы южным путем, не будь сопротивления. Византия прикрывала молодую Европу как могла )))  за Ногая выдали дочь Михаила VIII Ефросинью. Заключили мирный договор - монголы вернулись в Орду. А на севере Италии в это время уже строили башню, в романском стиле. Только фундамент не просчитали, инженеров уже не было, так и стоит покосивщись - памятником возрожденья интереса к наследию античности.
а прошли бы монголы осталась бы не достроеной ...

Редактировался LFrentz (2012-06-13 23:22:57)


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#12 2012-06-14 06:34:11

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 12.0

Re: Падает Византия

В таком случае разведем понятие - этнический араб-бедуин (тот, кто пришел из Аравии, аравийского полуострова) и прочие,те, кто оказались в арабском халифате. Естественно последних было больше. Арабы по-прежнему предпочитали вести прежний образ жизни. Причем араб - все-таки собирательное наименование племен.
Они не могли управлять огромными территориями без чиновничьего аппарата, опять же за счет грамотных людей покоренных народов. Но в чем такой успех арабов именно как захватчиков, в отличие от вандалов,готов и прочих, исчезнувших через пару столетий с мировой карты, потом и славяне растворились в среде греков.

1) Первоначально арабы не стремились разрушить все до основания - Сирии были сирийские наместники, в Персии - персидские, кто-то должен был собирать налоги и т.д.(в этом кроется и одна из причин сепаратизма, разрушивший халифат). Обычному люду, крестьянину от смены власти особо ничего не менялось.

2) Люди ислама платили низкий налоги. в то время как в той же испании иноверцев заставляли платить больше. Отсюда очень быстрая исламизация в той же Испании и по всему Халифату.

3) общегосударственным языком был арабский язык. И персы разговаривали на арабском языке. Так сказать, был международным языком, латинский, только в арабо-мусульманском мире. smile

Получается арабы и их держава  - та зона, через которую европейцы-варвары приобщались к достижениям востока. И именно в Испании была изобретена пушка (забыл название).

Вопрос стоит задать несколько по другому: Что - бы стало с Востоком?

Ничего бы не стало. Гунны исчезли бы, ка к и большинство прочих варваров, растворившись в среде местного населения. В Турции исключение - галаты. Если в ЗРИ еще происходила ромеизация провинций, то на востоке империи, народы уже тысячами лет осознавали жили в довольном общем мире с эпохи, названной эллинизмом. В этом кроется отличие ВРИ от ЗРИ, их нетождественность друг другу, в этом слабость ЗРИ и мощь ВРИ. Чем древнее цивилизация и  богаче  и сильнее развита культура, тем она легче переваривает в себе захватчиков (КИтай, который захватывался сяньбицами, киданями, монголами, но все становились китайцами - учили китайски язык, а сяньбийцы вообще фамилии на китайский манер периначивали).

Славяне - растворились в более развитой культуре греков-византийцев. Булгары быстро исчезли в среде более развитых славян на Дунае и т.д.

Редактировался Лев Агни (2012-06-14 06:34:24)


dura lex, sed lex

Неактивен

#13 2012-06-14 16:17:23

Hiberniets
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-04-21
Сообщений: 34
Windows XPFirefox 4.0.1

Re: Падает Византия

ЗРИ неоднородна. Если в Норике, Паннонии и Британии ещё происходила ромеизация провинций, то Галлия и Африка были ромеизированы давным давно, что не помешало вандалам и франкам соэдать свои государства, причём во втором случае - надолго. Секрет долгожительства Византии скорее Бюро Варваров, чем легионеры и единый народ.

Неактивен

#14 2012-06-15 07:37:35

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 12.0

Re: Падает Византия

Франки селились отдельно от остальной части ромеев.  У них шло размежевание так сказать по этно-территориальному признаку, тем более, в Галии уже до франков побывали другие племена и уже успели внести свой вклад в разрушение античных основ, хотя не во всем. Подобное отчужденность (и размежевание)  дала франкским вождям возможность  устанавливать свою власть, а не приспосабливаться под уже существующую (и тогда бы процесс ассимиляции был бы неизбежен), как было с готами в Италии. Поскольку в Галии отсутсвовал очаг античной (ромейской цивлизации - пример очаг воздействия византийского соседства со славянами) цивлизации, то и франкские порядки было легче устаанвливать. Кстати, юг Галии очень долго зхранил старые принципы и ценности. Сейчас не помню, но отход от саллической правды в пользу римской юриспруденции проищошел благодаря староримской знати, которая тоже смешивалась постепенно с франками.  Вконце концов франки были ассимилированы галло-римлянами.


dura lex, sed lex

Неактивен

#15 2012-06-15 16:58:28

Сверх Плутон
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-05-28
Сообщений: 11
Windows 7Chrome 16.0.912.36

Re: Падает Византия

Мне вот интересно, если бы все за исключением саксов,англов,фризов ушли на византию, затем забороли бы византию, затем бы германские королевства распались, из бы захватили персы, в следствии этого они бы не были истощены войной с византией, выстояли бы в войне с арабами, может бы даже захватили их, тем временем бы ЗРИ распалась, ситуация напоминала бы феодальную раздробленность, чтобы стало в 8 веке, персы бы захватили европпу? или какой нибудь римский rex сумел бы сплотить римлян?

Неактивен

#16 2012-06-15 20:01:32

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 12.00

Re: Падает Византия

бррр ... вообщем предлагаю остановиться на том, что Византия одновременно заслон и музей античной традиции (уменией, идей, технологий), которые она смогла (дождалась) передать возрожденной Европе. В Европе к тому времени уже в целом закончился передел, устоялись новые гос образования и они готовы были впитывать многовековой опыт. И абсолютно не случайно именно с падением Византии, начинается Ренессанс, т.к. именно в торговые города Сев Италии (давние партнеры византийских купцов) устремилась все знать, интелегенция Константинополя,   предчувствовавшая скорый конец. И там попала вообщем то на благодатную почву ...

Редактировался LFrentz (2012-06-15 20:02:38)


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.015 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.01 MiB (Пик: 1.11 MiB) ]