#1 2012-06-11 02:00:49

DerMerve
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-01
Сообщений: 6
Windows XPFirefox 12.0

Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Добрый вечер.
С удивлением заметил что эти виды войск присутствовали в римской армии только определенный период.
Вышеперечисленные виды войск по моему наблюдению появились впервые в период ранней республики и исчезают в период ранней империи.
Пожалуйста, кто знаком с пограничными моментами обоих случаев (кто, когда и как создавал эти подразделения и кто их упразднил)
Спасибо.

Неактивен

#2 2012-06-15 00:21:56

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows 7Chrome 19.0.1084.56

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

вопрос довольно непростой

Начнем с велитов. О велитах у нас пишут Фронтин IV.7.29; Ливий ХХХVI.4.4-10; Валерий Максим II.3.3.
Вегеций III.24: “Велиты были легковооруженные юноши с очень подвижным телом, которые, сидя верхом, искусно бросали дротики…”; III.16: “Если количество всадников будет неодинаково с неприятельским, то, по обычаю древних, к всадникам должны быть примешаны очень быстрые пехотинцы с легкими щитами, прошедшие для этого специальную выучку. Как бы сильны ни были всадники врагов, однако стоять против такого смешанного отряда они не могут. [Все древние вожди видели в этом единственное средство спасения, именно приучить к такому рода сражению юношей, хорошо бегающих, и между каждыми двумя конями поставить одного пехотинца с более легким щитом, мечом и дротиком.]

ТО есть велиты появились где-то  в 218 г. Ливий и Фронтин говорят о том, что,  центурион Квинт Невий в войске консула Фульвия Флакка придумал следующее: он выбрал из всей армии наиболее сильных легких и проворных юношей, снабдил их круглыми щитами меньшего размера, чем конные пармы, и по семь дротиков длиной в 4 фута с железными наконечниками, и упражнениями приучил вскакивать и быстро соскакивать на лошадей позади всадников. При нападении вражеской конницы велиты спрыгивали внезапно с лошадей и осыпали противника градом дротиков, обеспечивая победу римской коннице. Впоследствии было решено иметь таких легковооруженных велитов и в легионах

Неактивен

#3 2012-06-18 19:51:01

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.56

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Далее, по Вегецию велиты отдельных отрядов никогда не создавали и придавались каждому манипулу и даже всадническим турмам (Veget. III.    16; 24)

Неактивен

#4 2012-06-18 19:56:55

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.56

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Согласно Полибию (Polyb. VI. 19. 7) - характерно деление пехоты на 4 категории: велитов, гастатов, принципов (по 1200 человек в каждой) и триариев (600).
Ливий на 340 г. до н. э. на период 2-й Латинской войны (Liv. VIII. 8) говорит о том, что первую линию занимали 15 манипулов гастатов, причем по 20 чел. из каждого манипула были легковооруженными (leves milites), т. е. имели только два копья — hasta и gaesa, а остальные носили длинные щиты (scutati). За ними следовали 15 манипулов принципов, все со щитами и тяжелым вооружением.

Скорее всего само разделение воинов на гастатов и принципов произошло в эпоху Пунических войн.

Неактивен

#5 2012-06-18 19:57:22

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.56

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

В источниках встречаются упоминания для V в. до н. э. о триариях (в отличие от других категорий воинов). Впервые они названы так Дионисием, употребившим латинский термин, под 508 г. до н. э. в качестве защитников лагеря, старых и опытных по многим войнам воинов, которые «использовались последними в самых решающих схватках, когда потеряна всякая надежда» (Dionys. V. 15,4).

Неактивен

#6 2012-06-25 17:40:34

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.56

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Согласно Плутарху в IV веке выделяется категория наиболее молодых и неопытных воинов, вооруженных гастами (Plut. Cam. 40),  а принципы перешли на пилумы. Занимая последние ряды манипулов или когорт, они поддерживали в рукопашной схватке принципов, которые лишались своих пилумов после метания их в противника (Flor. XIII. 18. 7; Frontin. II. 4. 2). С развитием манипулярного строя они могли выделиться в самостоятельную категорию и образовать отдельную боевую линию, сменив гасты на пилумы.

Неактивен

#7 2012-06-26 20:20:57

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Firefox 4.0

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Flavivs Constantinvs пишет:

Скорее всего само разделение воинов на гастатов и принципов произошло в эпоху Пунических войн.

Ну римский строй тогда также делился на антипиланов и пилов, первые состояли из велитов с линиями гастатов и  принципов, вторые из триариев.

Неактивен

#8 2012-06-29 00:38:13

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 19.0.1084.56

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

а кто вводит понятие антипиланов?

Неактивен

#9 2012-07-03 22:31:00

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Firefox 4.0

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Ливий . VIII.8.5-8

5) Первый ряд — это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные — это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами19, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось «пил»; (8) ряд состоял из трех вексилл20, в одной вексилле было 186 человек21—22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй — рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей — акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

Примеч:
19. Т.е. занимающими место перед «пилом» («отделением» триариев).
20. Словом «вексилла» (знамя) обозначалось и стоящее под этим знаменем подразделение.
21—22. Вместе со знаменосцами, правда, получается 189 человек, но, может быть, три знаменосца трех вексилл числятся вне ряда?
23. Рорарии — молодые легковооруженные солдаты (набирались из пятого цензового класса). В бою играли роль застрельщиков.
24. Акцензы — воины, набиравшиеся из граждан, по цензу не достигших пятого класса. Вооруженные лишь пращами, они тоже должны были беспокоить неприятеля перед началом битвы.

Неактивен

#10 2012-07-09 21:23:44

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 20.0.1132.47

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

к велитам еще интересно

Так как римляне не могли равняться с кампанскими всадниками, то центурион Квинт Невий в войске консула Фульвия Флакка придумал следующее: он выбрал из всей армии наиболее сильных, легких и проворных юношей, снабдил их круглыми щитами меньшего размера, чем пармы конников, и по семи дротиков длиной в 4 фута с железными наконечниками. При нападении вражеской конницы велиты спрыгивали внезапно с лошадей позади всадников и осыпали противника градом дротиков, обеспечивая победу римской коннице. Впоследствии было решено иметь таких легковооруженных велитов и в составе легионов (Frontin. IV.    7. 29; Liv. XXXVI. 4. 4-10; Val. Max. II. 3. 3; Veget. III. 24). Велиты входили в манипулы пехоты и сражались лишь против таких же легковооруженных воинов противника и были вооружены лишь дротиками и щитами, а на голове — кожаная шапка или волчья шкура.

Неактивен

#11 2012-07-13 22:46:29

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 20.0.1132.57

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

что касается ликвидации разделения на гастатов и остальных - то это относится окончательно к реформе Мария

Неактивен

#12 2012-07-20 21:33:04

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 20.0.1132.57

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Поскольку численность легиона менялась, а число манипул оставалось неизменным, тридцать на легион, их численность, естественно, менялась тоже, в соответствии с общим числом легионеров. На легион в 4200 человек имелось:

Hastati
10 манипул по 120 человек = 20 центурий по 60 человек
Principes
10 манипул по 120 человек = 20 центурий по 60 человек
Triarii
10 манипул по 60 человек = 20 центурий по 30 человек

Велиты не имели своих собственных подразделений: "они были распределены в равном числе между всеми манипулами", как сообщает нам Полибий, из расчета 20 на центурию.

Неактивен

#13 2012-07-21 13:48:52

Marcus Vegetius
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-07-21
Сообщений: 3
Windows 7Internet Explorer 8.0

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

Радуйтесь, квириты!
Строгое отнесение времени возникновения различных родов пехоты у римлян к определённым войнам и даже полководцам (реформа Мария) представляется спорным. В военном деле происходит эволюция, и она скорее постепенная, нежели скачкообразная. Наивным было бы думать, что гастаты, принципы и триарии исчезли сразу после реформ Мария. Эти названия наверняка сохранялись ещё долгое время. Косвенным подтверждением этого является разнообразие форм вооружения у солдат в эпоху поздней республики - возможно это и есть продолжение существования гастатов, принципов и триариев. В Венгрии по сей день сохранилась фамилия "Rorarius", а между тем римские войска на территории Паннонии появились лишь в императорский период.
Также и велиты - в комбинации с конницей - это скорее очень древняя военная традиция, тянувшаяся ещё из царских времён, когда армия Рима была фалангой патрициев-всадников. До места боя добиралась конница, перед сражением она спешивалась и латники строились фалангой. Многие имели легковооружённых слуг, которые могли бежать между конями. Обращает на себя внимание тот факт, что оказывается скорость бега человека и лошади в древности были сопоставимы. В наше время как человека не тренируй, если ему придётся бежать рядом со скаковой лошадью, долго это не продлится. Видимо, лошади в древности были тихоходными, оттого-то конница и не была преобладающим родом войск.
Описание Цезарем тактики боя современных ему германцев также показывает, что легковооружённые бегуны были и в германских конных отрядах - практика, которую римляне уже к тому времени оставили. Также легковооружённых использовали и британские кельты, пользовавшиеся колесницами.
Есть археологическая находка нагрудной бронзовой бляхи с рельефом, относимая к 5 веку до н.э. На ней изображён тяжеловооружённый гоплит в глухом шлеме с поперечным как у центуриона гребнем, в кирасе и с копьём. Он сидит на лошади свесив обе ноги на одну сторону - готовится спрыгнуть. Находка сделана в центральной Италии.
Наше представление о том, что римская пехота была непременно вооружена или пилумами или гастами, может сильно несоответствовать действительности. Например раскопки места гибели легионов Вара в Калкриезе показали, что похоже львиная доля его солдат была вооружена самыми обычными копьями, а остатков пилумов почему-то нет (их правда могли подобрать после боя германцы, им римские пилумы очень нравились, франкский ангон более позднего периода - явно внук римского пилума). Наоборот, раскопки под Алезией говорят о том, что легионеры Цезаря были вооружены именно дротиками-пилумами, да причём весьма разного типа. Такой разнобой мог иметь самую банальную материальную причину - "что на складе было, тем и были вооружены". Войска Цезаря набирались в разное время в трёх разных местах, соответственно разные легионы имели разное вооружение. На триумфальной арке в Оранже, опять эпоха Цезаря, легионеры изображены опять-таки с копьями, а разнообразие форм плюмажей и гребней на шлемах весьма впечатляет. Это могут быть солдаты разных подразделений, а могут быть и гастаты, принципы и триарии - надо же было их как-то отличать.
Сообщаемые древними историками сведения скорее рисуют идеальную картину - то, что должно было быть "по уставу", но не совсем то, что могло быть в реальности. Достаточно почитать эпизод из "Гражданской войны" Цезаря о сражении под Диррахием, чтобы понять какие бывали непростые ситуации - транспорты из Брундизия были блокированы флотом Помпея и вооружение со всем прочим барахлом не пришло. То есть щиты и мечи с кинжалами (то, что на поясе висело) у солдат остались, а вот кольчуги, панцири, поножи - не подвезли. Чуть не в голом виде воевать пришлось. Ничего, справились.
Разделение боевой линии фаланги на несколько разных линий с разным вооружением произошло где-то после нашествия кельтов на Рим в начале 4 века до н.э. В битве у Алии фаланга патрициев была окружена и уничтожена, а легкая пехота из плебеев ( legio), стоявшая на флангах, либо обратилась в бегство в начале сражения, либо вообще не вступила в бой, лишив фалангу прикрытия и поставив её под разгром. Детали точно не известны, но Плутарх совершенно явно сообщает, что перед сражением в армии римлян была склока между гражданами, а это устоёчивости боевой линии не способствовало. Бывали впоследствии и другие поражения, но именно день сражения у Алии был у римлян чёрным днём. Такая фиксация в народной традиции говорит о том, что произошло нечто из ряда вон выходящее. Если считать что фаланга состояла из патрициев, то тогда понятно - в бою погиб весь правящий класс полиса. Это произвело жуткое впечатление. После изгнания галлов армия была видимо реорганизована - теперь фалангу разделили на линии, причём линии формировались по возрастному принципу, а классы в них могли быть смешаны. Изначально это была всё та же фаланга - ведь первая линия была вооружена гастами (ударными копьями), которые лишь много позже сменились на пилумы. Но теперь она была более гибкой - линии вступали в бой не все сразу, а поочерёдно. Кроме того, бежать в такой ситуации с поля боя было нелегко - задние линии играли роль "заградотрядов". Такая структура была несомненным отражением борьбы римлян с кельтами. Не исключено, хотя сведений нет, что такую организацию армии в её начальной форме придал Марк Спурий Камилл. Не случайно его называли "вторым основателем Рима".


Римскому войску страх неведом

Неактивен

#14 2012-07-22 20:45:27

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 20.0.1132.57

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

ссылки то где? где представлены находки из раскопок (какие у них номера, чтобы их найти)? или это все собственное реконструирование событий?
например, кем выявлен соцсостав фаланги?
где именно у Цезаря показано, что у его войска был недостаток вооружения?

Неактивен

#15 2012-07-25 02:46:39

Strateg
Гражданин
Из Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2011-10-30
Сообщений: 42
Сайт
Windows 7Firefox 14.0.1

Re: Появление Велитов, Гастатов, Принципов и Триариев и их исчезновение.

"Эти названия наверняка сохранялись ещё долгое время."
Названия или различия в вооружении?

"Косвенным подтверждением этого является разнообразие форм вооружения у солдат в эпоху поздней республики - возможно это и есть продолжение существования гастатов, принципов и триариев."
Да, хотелось бы увидеть ссылки.

"Например раскопки места гибели легионов Вара в Калкриезе показали, что похоже львиная доля его солдат была вооружена самыми обычными копьями"
Самое обычное копье это что? Гаста? Ланцея? Легионеры? Ауксилия, не...?

"Бывали впоследствии и другие поражения, но именно день сражения у Алии был у римлян чёрным днём."
Да этих черных дней в римской истории до черта...

"Не исключено, хотя сведений нет, что такую организацию армии в её начальной форме придал Марк Спурий Камилл."
Ага... Либо это произошло в самнитские войны.

"Такая структура была несомненным отражением борьбы римлян с кельтами."
Почему именно с кельтами?

"Также и велиты - в комбинации с конницей - это скорее очень древняя военная традиция, тянувшаяся ещё из царских времён, когда армия Рима была фалангой патрициев-всадников. До места боя добиралась конница, перед сражением она спешивалась и латники строились фалангой. Многие имели легковооружённых слуг, которые могли бежать между конями."
И причем тут велиты? Эдак и псилов можно велитами назвать.

"причём линии формировались по возрастному принципу, а классы в них могли быть смешаны."
В велитах могла оказаться "золотая молодежь"?

"Изначально это была всё та же фаланга - ведь первая линия была вооружена гастами (ударными копьями), которые лишь много позже сменились на пилумы."
Расскажите, чем была вооружена вторая линия. Если можно, со ссылками.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.017 сек, 11 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.02 MiB (Пик: 1.13 MiB) ]