#1 2012-11-12 16:02:44

LFrentz
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-20
Сообщений: 16
Windows 7Opera 12.00

Заимствования христианства

Такое ощущение, что христианство , каким мы его знаем представляет собой некий микс, компеляцию ведущих учений и верований, собранных в первых веках н.э. со всей територрии Империи. Сколько уже мне попадалось информации о прямых заимствованиях из египетской ( Исида - богоматерь), и из Бл. Востока - ("Ваал- Зевув" - "вальзевул"). Библейский миф о потопе восходит еще к шумерским наводнениям. И даже христианский образ беса явно с гр сатира был списан.   
И правда, как нищий кочевой народ, пасущие среди пустыни свой скот могли создать мировую религию изменившие ход развития цивилизации ?


For the Senate and the Roman people.

Неактивен

#2 2012-11-12 19:21:26

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.64

Re: Заимствования христианства

Вопрос как соседней теме раскрывается http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=53

Неактивен

#3 2012-11-13 11:59:12

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 16.0

Re: Заимствования христианства

LFrentz пишет:

Такое ощущение, что христианство , каким мы его знаем представляет собой некий микс, компеляцию ведущих учений и верований, собранных в первых веках н.э. со всей територрии Империи. Сколько уже мне попадалось информации о прямых заимствованиях из египетской ( Исида - богоматерь), и из Бл. Востока - ("Ваал- Зевув" - "вальзевул"). Библейский миф о потопе восходит еще к шумерским наводнениям. И даже христианский образ беса явно с гр сатира был списан.   
И правда, как нищий кочевой народ, пасущие среди пустыни свой скот могли создать мировую религию изменившие ход развития цивилизации ?

Встряну

Скрытый текст:

А краеугольный камень в Билии по поводу Слова-Логоса (слово-Бог), это вообще философская концепция Гераклита Эфесского, позаимствованная из древнеиндийской философии.

В Библии, помимо местных культурных традиций отражены следующие кльтуры и религиозные системы со своими философиями и концепциями:

Дренеегипетская;
Шумеро-аккадская;
Древнеиндийская;
Зороастризм;
Греческая,эллинистическая

В эпоху, когда уже писались части Нового Завета, благодаря империям - Персов, Александра,Рима - уже шла сублимация разных философий и религиозных воззрений, люди могли выделять что-то общее в религиях у разных народов, создавая что-то новое. Тот же митраизм. Тот же мотив Воскрешения - культ Осириса, Диониса, даже  видим "воскрешение" Ромула - очень распространненый. Естественно было бы сделать таковым и Христа, объединить все в одном (флаконе) В эпоху Римской Империи, когда государство объединило множество племен и народов, пошел разнос в религиях, неизбежно общество будет пытаться путем синтеза "скрестить" разные элементы философий, религий, что было бы актуально в данное время, определенную эпоху. В 4 в. победило христианство, вобравшее в себя много чего, понравившееся многим слоям населения, если не большинству общества. Грубо говоря, христанство - масскультура для тех, кто не способен освоить философию и не в состоянии заплатить преподам, чтобы получить серьезное образование. А так, христианство очень понятно и доступно, к тому же, обещало рай после смерти для тех, кто вел праведный образ жизни. Это не какой-то абстракный Аид. smile) И не зря христианство находит массовый отклик в самых урбанизироанных регионах империи, где люди отрывались от деревенского образа жизни, т.с. от земли, от обычаев предков. попадали в новую для них среду, новые социальные отношения, причем не самые демократические и либеральные; либо находило отклик у самого нищего и обездоленного населения.

Редактировался Лев Агни (2012-11-13 12:02:08)


dura lex, sed lex

Неактивен

#4 2012-11-14 09:12:08

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.64

Re: Заимствования христианства

откуда отрывок? Масскультура? Что за упрощение? К 4 веку христианство уже имеют серьезную доктрину. Внутри которой уже серьезные споры, типа 1 Никейского собора и так далее. До 4 века был Апостольский второй век, далее век апологетов. У аполонетов уже простраивается система

Неактивен

#5 2012-11-14 19:32:40

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.64

Re: Заимствования христианства

далее, что касается Логоса Гераклита. Логос Гераклита - это все-таки не аналогия Бога-Слово в НЗ. И логос Гераклита схож не с индийскими представлениями - а с китайскими. Лао-Цзы и Дао.
Бог-Слово  в НЗ проистекает их ВЗ, а точнее из Соломона, Иезикиля и Иеремии

Книга Премудрости Соломона.  1-7
Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово.

Книга пророка Иезекииля - 12,25
Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.

Книга пророка Иеремии. 5 - 14
Посему так говорит Господь Бог Саваоф: за то, что вы говорите такие слова, вот, Я сделаю слова Мои в устах твоих огнем, а этот народ - дровами, и этот огонь пожрет их.

Хорошо раскрывает понятие Бога-Слова Иоанн Дамаскин, используя его для решения проблемы ипостасей в хр-ве

Неактивен

#6 2012-11-15 11:25:34

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 16.0

Re: Заимствования христианства

Flavivs Constantinvs пишет:

откуда отрывок? Масскультура? Что за упрощение? К 4 веку христианство уже имеют серьезную доктрину. Внутри которой уже серьезные споры, типа 1 Никейского собора и так далее. До 4 века был Апостольский второй век, далее век апологетов. У аполонетов уже простраивается система

Сам придумал. Дать списать? Шутка. smile  wink

Если серьезно.
Упрощение? Да, упрощение.
В ссылке в самом начале темы, с чего  и пошла она, автор статьи говорит, что христианство в империи окончательно победило в конце 4 века. Ключевым моментом можно считать покровительство императоров новой религии, что не могло придать бонусы новой религии.

Flavivs Constantinvs пишет:

далее, что касается Логоса Гераклита. Логос Гераклита - это все-таки не аналогия Бога-Слово в НЗ. И логос Гераклита схож не с индийскими представлениями - а с китайскими. Лао-Цзы и Дао.
Бог-Слово  в НЗ проистекает их ВЗ, а точнее из Соломона, Иезикиля и Иеремии

Книга Премудрости Соломона.  1-7
Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово.

Книга пророка Иезекииля - 12,25
Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.

Книга пророка Иеремии. 5 - 14
Посему так говорит Господь Бог Саваоф: за то, что вы говорите такие слова, вот, Я сделаю слова Мои в устах твоих огнем, а этот народ - дровами, и этот огонь пожрет их.

Хорошо раскрывает понятие Бога-Слова Иоанн Дамаскин, используя его для решения проблемы ипостасей в хр-ве

Гераклит путешествовал на восток. Трудно поверить в то, что он  доходил до Индии, но в Персии он мог познакомиться с восточными учениями, особенно с зороастризмом и какими-то древнеиндийскими воззрениями. В частности, В Ведах слово и огонь выводятся как первооснова, либо основа (энергия) для творчества. В Зороастризме Бог - ахура-Мазда трактуется как божественная мудрость (в более позднее время, когда религиозная система была уже довольно разработанной) и в нем очень значимое место занимает огонь (зороастрийцы иначе "огнепоклонники").

В такие случайные совпадения трудно поверить, тем более, что греческие натурфилософы одну из стихий считали главнейшей (воздух, вода). Гераклит же вывел довольно оригинальную концепцию и наполнение слов "Огонь", "Логос". Да, вряд ли он один мог разработать эти понятия, но все-таки вложил глубочайший смысл. И оригинальное мышление Гераклита, может говорить в пользу заимствования и осмысления чужого и богатого материала. Кстати,  он же говорил и про демонов, как Сократ. И есть дискуссия по поводу этих упоминаний.
У Лосева по Гераклиту.
Ссылка
Демоны - распространненые персонажи восточных религиозных систем  и мифов.
Вечное движение - это тоже мотив из ведической культуры (естественно, я говорю про научные переводы Вед и комментарии, а не про современное культурное явление, - примечание,на всякий случай, вдруг кто подумает про современные выдумки).
И здесь скорее очень многое о демонах и Логосе позаимствовано у греческих философов. В частноти, у Филона Александрийского. Здесь можно говорить не о конкретных именах, а о греческой философии в целом. В разное время вкладывался свой смысл.

Поскольку Канон Ветхого Завета составлялся в эллинистическую эпоху,поэтому неизбежно что-то драбатывалось и домысливалось. Это присутсвует и в эпосах Махабхараты и Рамаяны, это же есть и в Иллидае Гомера (вроде как была первооснова, потом уже добавлялись какие-то места новыми переписчиками, возможно, рапсодами). это закономерно для литератур и стложению народного эпоса, священных книг эпического характера.

Кстати,  сама древнееврейская литература, из которой и вышла Библия, очень многообразна и противоречива.Т.е. люди в разные эпохи смотрели на вещи и явления по своему. Это свойственно и ведической культуре. Там могли быть такие полярные "внутренние течения", одни отвергали другие ответвления. Такую же мозаику религиозных сект, течений-ответвлений мы найдем на территории древней Палестины. Поэтому здесь нужно учитывать то, что вкалдывалось те же слова в Ветхом завете и в Новом (видимо, здесь еще проблема могла быть и с переводами, когда шло цитирование что-то из старого Завета)

Возможно, что понятие Слово-Логос-Бог пришло в Палестину вместе племенами, приходящими с востока (этот поток  постоянно шел, что порождало в свою очередь  кучу проблем в отношении принадлежности земли и вообще самоидентификации тех, кто там проживал). Эсхатологический пример - конца мира и мессии - это заимствование из Зороастризма. Становление пятикнижия и вообще запись священных текстов (тех же устных преданий, фольклора - вроде свадебных песен), видимо, совпадает с появлением Персидской державы, отсюда и знаковый мотив про Вавилонское пленение, освобождение при Кире (не отсюда ветер дует каких-то заимствований?). Например, такой парадокс, когда в Библии говорится про самые древние времена еврейской истории, то указывается на посох вождя-пастыря. Этот фольклорный момент указывает на скотоводческий образ жизни, когда власть вождя и жреца соединялась в одном лице, что характерно для многих древних обществ. И когда скотоводы, едва осев и создав государство Израиль, начинают изъясняться разработанными мировоззренческими концепциями, то преполагаешь либо заимствование, либо приписку задним числом более давним временам (чем старше вино тем оно ценнее).

Еще я заметил такую вещь. Ветхий завет содержит больше восточных заимствований, а в Новом Завете все довольно очень коцептуально и углубленно, много перекличек с греческой и эллинистической философией. Не от этого иудаизм быстро и кардинально разошелся с христианством влоть до его  тотального неприятия ( Христа не считают мессией, считают сказками все, что относится к нему и т.д.)?

_________________________________

В связи с митраизмом и христианством...
Манихейство.
Очень простое, понятное, как сибирский валенок, учение. Тот же Августин был приверженцем манихейства. Оно тоже формировалось на стыке западной (греческой) и восточной цивилизации, как учение сложившееся чуть позднее христианства. Вобрало в себя и христианство, и зороастризм, и митраизм и много еще чего. А не стал более популярным, нежели  христианство, хотя были к тому возможности - оно распространилось от Испании до Китая. Интересно, почему?

Редактировался Лев Агни (2012-11-15 14:04:29)


dura lex, sed lex

Неактивен

#7 2012-11-15 20:26:23

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.64

Re: Заимствования христианства

1. Кто сказал, что Гераклит был на Востоке?
2. В каких конкретно ведах есть что-то похожее на логос?
3. Что касается демонов. Гераклит до нас плохо дошел. Но у него характер человека - его демон - Фрагменты, 119
По гречески демон - пишется вот так ??????
Если брать из диалога Платона - Кратил, то он от глагола ?????? - знать и тогда прямой перевод демона - знающий. Никакого отношения к демонам в современном смысле этого  слова нет. У Сократа - это даймонион
4. Что и конкретно где в Рамаяне и Махабхарате имеет место быть? Это большие произведения. ЧТо и где в них искать?
5. Логос Филона - это логос не христианский. Филон вообще разрабатывал иудаизм
6. Мессия? Это заимствование из иудаизма - конкретно из пророчества Исайи. Конец мира - это из Малахии - 3 -23
7. Пятикнижие создано не сразу. Считается, что первое упоминание Второзакония относится к 622 году до н.э., что касается остальных книг - то они обнородованы в "сборнике" к 444. Империя же Ахеменидов возникла к 550 году
8. Рассуждать о преписках можно видя только масоретский текст, а никак не септуагинту
9. Что касается размеживания иудаизма и хр-ва
Размеживания концептуальные - а) христиане считали, что он уже пришёл, а евреи до сих пор ждут его б) евреи не признают христианского Спасителя хотя бы потому, что его миссия закончилась неудачей. Ведь Тора учит, что Мессия принесёт Израилю — в первую очередь — политическое освобождение, но Иисус не сумел выполнить эту задачу

Неактивен

#8 2012-11-17 10:41:04

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 16.0

Re: Заимствования христианства

Да, прмямых указаний на то, что Гераклит был на Востоке, не имеется. Я почему-то решил, что он, как и многим первым греческим философам приписывается такое.
Логос - греческое слово, поэтому Слово и речь будет выражаться по-другому. Например, в Ведах говорится, что из ничего появилась мысль, из нее родилось слово и т.д.

Скрытый текст:

Мотив Единства Бога есть и в Ведах, и  в Зороастризме, даже в религии Древнего Египта, правда, искусственный - бог Атон. Были все предпосылки для создания монотеистической религии, но только в Палестине идея была доведена до конца и реализована. Опять же проблема - окуда пришла идея.  Говорят, что из Егпита... Не будем вдаваться.

Един Огонь, многоразлично возжигаемый,
Едино Солнце, всепроникающее,
Едина Заря, все освещающая,
И едино то, что стало всем [этим].
Ригведа, VIII, 58
Или

Ригведа, X, 125
Ссылка

Вольф М.Н. "Ранняя греческая философия и древний Иран" (в Инете можно скачать в пдф-мормате) говорит, что мотив Слова, которое порождает мир, есть и в древнеегипетской культуре (и в зороастризме присутствует), поэтому это распространенный сюжет.

Он же ,для объяснения наличия параллелей между иранскими религиями (в т.ч. зороастризмом) и какими-то мотивами в греческой философии, выделяет 2 момента:

1.Наличие общих культурных корней (распад индоевропейской общности ок. IV-IIIтыс. до н.э.). После середины IIтыс. до н.э. произошло окончательное разделение иранцев и индоариев -  одна часть осела в Иране, другая пошла в Индию;

2. Мигрирующие мифологические сюжеты.

Критикуя западного исследователя Уэста (M.L. West) в том, что исходя из найденных параллелей и логики работ исследователя, можно сделалт вывод о  несамостоятельности мышления греческих философов.

Лично я не совсем согласен с Вольфом. Никто не умаляет самодостаточности греческих философов, того же Гераклита, но если искать прямые заимствования (типа зороастрийского огня и огня Геркалита, они по смыслу расходятся), то, естественно, можем многого не найти, так как греки исходили из своей культурной среды и традиции в своих философствованиях. Тем более, первые философы оперировали не понятиями, а скорее  образами - у того же  Гераклита перизбыток образов, что затрудняло понимание точного смысла высказывания. Города Ионии - богатые торговые города, философ не мог не общаться с другими людьми и не знать в общих чертах философий представителей "милетской школы". Он был аристократ, что значило быть образованным. Какие-то образы он мог брать из общения и вкладывать в них свой  смысл. Не зря было  его трудно переводить и понимать  самим грекам, поскольку философ играл со словами и для него много значило звучание слова и речи и ее смысловое значение.
Впрочем,  это всего лишь  мои соображения.

Итак, первое основание эстетического субъекта, по Гераклиту, – это Cthos человека, который есть его демон79. Что античная эстетика требует для индивидуального субъекта "демоничности", с этим мы будем в дальнейшем весьма часто встречаться. И прежде всего – у Платона (в его учении об Эросе) и у Плотина (в его учении об Эросе как демоне и как душевной аффекции). - по тому же А.Ф.Лосеву

Платон знал Гераклита (и Скората), в свою очеред Платон повлиял на всю последующую греческую философию.

Проблема демонов - далека до какого-то определенного завершения. Так как непонятно что понимали под демонами в эпоху Архаики, начала Классики и в более позднее время.

Если не ошибаюсь, существует проблема трактовки демона, являвшегося  Христу для искушения, как его трактовать: как рядового духа-сущности, которыго послали боги высшего ранга (из восточных религиозных и мифологических систем) или же в духе греческой философии (это не отдельная сущность), а что-то близкое Христу, типа, его второе Я, Эго (и в том же роде). посокльку Новый завет в основе своей анонимный, поэтому и трудно судить, в каком ключе трактовать тексты и смыслы, заключенные в них.

Филон мог оказать влияние на тех, кто писал Евангелия (опять же, возможно). Сама концепция Логоса к тому времени, хоть и нестройная, была достаточно разработана.

Вот что пишет Мэри Бойс ("Зороастрийцы. Верования и обычаи". Наука, 1988): пророк  Исайя воспевает Яхве в качестве Создателя, так как Ахура Мазда воспет Зороастром. (стр. 34). Ссылка на "Исаия 44,24;45,8,12). На 51стр. говорится, что иудейские секты (после пленения) восприняли идеи конца мира и Спасителя.

Я уже писал, что в разные эпохи было разное понимание одних и тех же понятий (построенных на них концепций). Мессия в Ветхом Завете трактуется по разному и там нет обязательного конца мира перед приходом спасителя-Мессии. Тот же царь Кир тоже, вроде как, мессия (все-таки лучше с маленькой буквы здесь писать). И слово было связано с обычным елейным помазанием. Потом оно уже обрело " транседентное значение и мировой масштаб  (в контексте Спасителя всего мира).

   Несомнено идеи, которые есть в Иудаизме перекликаются с идеями Зороастризма (те же пророки, фактически эти понятия и..как бы функции...возникли в одно время -течение пророков у евреев в VIII-Viвв. до н.э. - обстоятельства появления пророков, типичны для социальной несправедливости,  для расслоения общества, когда появляется государство и один слой людей начинает эксплуатировать другой; и  к тому же периоду относят появление пророка Зороастра и выхода религии на мировую арену). Тем более когда было такое благоговейное отношение к персу-Киру, чужаку, зороастризму это давало дополнительные бонусы-симпатию. Другое дело - как и насколько зороастризм повлиял на иудаизм.
______________________

Пошло далекое отклонение от темы.Наверное, следует другую тему создать.

Редактировался Лев Агни (2012-11-18 07:50:12)


dura lex, sed lex

Неактивен

#9 2012-11-18 19:03:49

Flavivs Constantinvs
Сенатор
Из Калуга
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 524
Сайт
Windows VistaChrome 23.0.1271.64

Re: Заимствования христианства

потом перенесу в иную тему

что касается демона, искушавшего Христа. Это введено по внутренним богословским причинам. Кроме того, это своего рода заимствование из Книги Иова

?? ???? ?? ? ?????, ??? ? ????? ?? ???? ??? ????, ??? ???? ?? ? ????? - вот по гречески Иоаново - Вначале было слово...

И вот соображения Василия Великого на этот счет. Уже очищенные от влияния

Напротив того, боголепно понимай Слово. Ибо беседующий с тобою об Единородном, Его наименовал Словом, как несколько после называет Его светом, и жизнию, и воскресением. И ты, слыша речение: «свет», не обращаешься к этому чувственному и глазам видимому свету; и слыша речение: «жизнь», не разумеешь сей общей жизни, какою живут и бессловесные; так слыша и речение: «слово», остерегайся, чтобы, по немощи своей мысли, не увлечься в мысли, пресмыкающиеся по земле и низкие, но исследуй смысл речения. Почему Слово? Чтобы показано было, что произошел из ума. Почему Слово? Потому что рожден бесстрастно. Почему Слово? Потому что Сын — образ Родившегося, всецело показывающий в Себе Родившего, ничего не отделивший от Него, и Сам в Себе совершенный, как и наше слово изображает собою целое наше понятие. Ибо что помыслили мы в сердце, то же самое произнесли речью; и выговоренное есть изображение сердечного мышления, потому что слово произносится от избытка сердца. Сердце наше есть как бы некоторый источник, а произносимое слово — как бы некоторый ручей, текущий из сего источника. Поэтому утекает столько же, сколько источено первоначально; каково сокровенное, таково и обнаруженное. Итак, наименовал Словом, чтобы изобразить тебе бесстрастное рождение Отца, изложить богословское учение о совершенном существовании Сына, а чрез сие показал довременное единение Сына со Отцом. Ибо и наше слово — порождение ума, рождаемое бесстрастно; оно не отсекается, не отделяется, не истекает; но всецелый ум, пребывая в собственном своем составе, производит всецелое и совершенное слово; и происшедшее слово заключает в себе всю силу породившего ума. Почему, что благочестиво, то из речения: «слово», бери в богословие об Единородном; а что найдешь несходным и видимо несообразным, того избегай и всеми мерами старайся то миновать.

Неактивен

#10 2014-01-12 10:02:22

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 26.0

Re: Заимствования христианства

Собираю русскоязычный материал по этрускам.

Этруски и христианская религия Ссылка


dura lex, sed lex

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.017 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.02 MiB (Пик: 1.15 MiB) ]