#1 2013-06-16 15:00:20

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Борьба сословий

Одним из интереснейших моментов римской истории на мой взгляд является так называемая "архаическая революция" (термин взят у Э.Д. Фролова). Он а также некоторые другие авторы отмечают что именно данная "революция" знаменует превращение протополиса в полис и преобразование поздней родовой общины в государство. Кроме того вслед за архаической революцией в некоторых городах-государствах последовало явление которое обычно именуется борьбой сословий. Обычно сюжет очень схож в самых разных городах. родовая аристократия лишает царей политической власти, после устранения пожизненного главы общины (базилевса, рекса и т п) следует укрепление позиций знати и значительное ухудшение положения неполноправных групп населения (таких как например римский плебс), и дальше есть несколько вариантов развития событий:
1) Победа демоса (плебса) и установление тирании.
2) Выведение колонии, с удалением недовольной массы за пределы города во вновь основываемую колонию.
3) Победа знати и установление аристократической формы правления (как например было в Афинах после гибели последнего настоящего царя-базилевса в 11 веке).
4) Сецессии, как в Риме (насколько я знаю нигде больше такого не было), и поддержание гражданского мира и некоего равновесия в общине.

Меня сейчас интересует 3-й вариант. Т е победа аристократии и те последствия которые может иметь эта победа.
Приведу интересную цитату из книги Э.Д.Фролова "Рождение греческого полиса".

Скрытый текст:

К власти приходят аристократические кланы - на первых порах, как правило, те, которые прежде поставляли царей, а затем, по их устранении, гордились своим происхождением от них. Так, в Афинах стал править царский род Кодридов (Медонтидов), в Коринфе - также ведшие свое происхождение от царей Бакхиады, в фессалийской Лариссе - Алевады, в Митилене на Лесбосе - Пенфилиды, на Хиосе, в Эрифрах и в Эфесе - Басилиды, в Милете - Нелеиды и проч.

Отняв у царей высшую власть, знать вручала ее отныне избранным из своей среды на известный срок должностным лицам - одному (притан в Коринфе) или нескольким, которые, таким образом, делили между собою прерогативы ранее единой исполнительной власти (коллегия архонтов в Афинах). Из этого же круга лиц - на практике из отслуживших свой срок высших магистратов - комплектовался и государственный совет, значение которого непрерывно возрастало, причем в той именно степени, в какой падало значение народного собрания.

Материальной основой господствующего положения аристократии было прежде всего наследственное крупное землевладение. Недаром, например, на Самосе господствующее аристократическое сословие так и называлось - "геоморы", буквально "обладающие долей земли" (Thuc., VIII, 21; Plut. Aet. Gr., 57, p. 303 e - 304 с). Обладая материальным достатком, позволявшим содержать боевых коней, аристократы поставляли главную воинскую силу архаического времени - конницу. Соответственно понятие "всадники" (iJppei'", iJppobovtai) также нередко использовалось для обозначения правящего аристократического сословия. Это засвидетельствовано Аристотелем, который выразительно подчеркивает связь первенствующей роли конницы в архаические времена с господствующим положением аристократии, причем подчеркивает это не только в общей форме, но и специально для Эретрии и Халкиды на Эвбее, для Магнесии-на-Меандре и других греческих общин в Малой Азии (Aristot. Pol., IV, 3, 2, p. 1289 b 36-40; V, 10, 10, p. 1297 b 16 слл.; ср. также: для Эретрии - ibid., V, 5, 10, р. 1306 а 35-36; для Халкиды - Her., V, 77; VI, 100; Aristot. ар. Strab., X, 1, 8, p. 447 = fr. 603 Rose; для Колофона - Strab., XIV. 1, 28, p. 643).

Осознание знатью своего высшего привилегированного положения в архаическом обществе нашло яркое выражение в соответствующей, разработанной в русле аристократических традиций гомеровского эпоса, этико-социальной терминологии, образцы которой в изобилии рассыпаны в античной литературной традиции, и в первую очередь в лирической поэзии, творцами которой нередко были выходцы из той же аристократической среды. Представители высшего сословия величаются здесь людьми благородными (gennai'oi, eujgenei'", eujpatrivdai), лучшими (ajgaqoiv, a[ristoi, bevltistoi), достойными (ejsqloiv), тогда как простолюдины, наоборот, - дурными (kakoiv), низкими (deiloiv), подлыми (ponhroiv). И это величание не было пустым звуком - оно отражало вполне реальную жизненную ситуацию. Сосредоточив всю полноту административной и судебной власти в своих руках, превратив общинные органы управления - совет старейшин и народное собрание - в орудия своего исключительного господства, оперев это господство, как на своего рода фундамент, на традиционное свое лидерство в исконных родо-племенных подразделениях, система которых, в виде цепи род - фратрия - фила, продолжала оставаться единственной формой организации общества, землевладельческая аристократия вела дело к созданию настоящего кастового государства, где народной массе была уготована самая жалкая роль.

Ссылка

Мне как раз показался интересным пассаж про то что земледельческая аристократия закабаляя свободных, но неполноправных жителей своей страны (города) вела дело к созданию кастового общества. Хотелось бы узнать мнение квиритов насколько правомочно такое высказывание? Потому как на мой взгляд звучит оно довольно необычно.

Старик Ф. де Куланж, который последние два года служит источником моего вдохновения,  smile приводит другой возможный вариант развития событий в случае победы аристократии в борьбе сословий...

Скрытый текст:

Римские плебеи, у которых отняли земли, лишились средств существования. Патриции рассчитывали, что, пожертвовав небольшим количеством денег, они смогут поставить этот обедневший класс в полную зависимость от себя. Плебей занимал. Делая заем, он отдавал себя кредитору, проще говоря, продавал себя. Эта продажа совершалась, как и сделка, per aes et libram, то есть с соблюдением торжественных формальностей при передаче человеку права собственности на какую-нибудь вещь. Плебеи, правда, принимали меры предосторожности, чтобы не попасть в рабство. В основанном на доверии договоре они оговаривали право сохранять положение свободного гражданина до дня возврата долга, а в день выплаты долга освобождаться от всякой зависимости. Но если в назначенный день должник не погашал долг, то договор терял силу. Плебей попадал в полное распоряжение кредитора, который приводил его к себе домой и делал из него клиента или слугу. Кредитор не считал, что поступает жестоко по отношению к должнику; идеальным обществом, по его мнению, был родовой строй, и все способы, которые позволяют ввести в это общество человека, являются правильными и законными. Если бы патрициям удалось осуществить этот план, то в скором времени плебеи исчезли, и римская община стала союзом патрицианских родов, которые бы поделили между собой огромное количество клиентов.

Ссылка

Т е по мнению французского историка победа аристократии в борьбе сословий привела бы просто к тому, что плебеи разорившись перешли бы на положение клиентов (в архаическом понимании этого слова). Интересно какой из двух вариантов более вероятен для Рима?

Редактировался regulus (2013-06-16 15:11:59)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#2 2013-06-18 00:09:54

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Борьба сословий

regulus пишет:

Сецессии, как в Риме (насколько я знаю нигде больше такого не было), и поддержание гражданского мира и некоего равновесия в общине.

Не было, т.к. образование сословия плебеев в Риме  неоднозначно, возможно уникально.

Осознание знатью своего высшего привилегированного положения в архаическом обществе нашло яркое выражение в соответствующей, разработанной в русле аристократических традиций гомеровского эпоса, этико-социальной терминологии, образцы которой в изобилии рассыпаны в античной литературной традиции, и в первую очередь в лирической поэзии, творцами которой нередко были выходцы из той же аристократической среды.

Эта проблема разобрано у М. Осовской в работе по-истории морали *Рыцарь и буржуа*. Этический кодекс Гомера ввиду чёткой аристократичности был *настольной книгой*  правящих элит античности.  Кстати, в викторианской Британии с закрытостью аристократии Гомер вновь стал этическим эталоном.

Мне как раз показался интересным пассаж про то что земледельческая аристократия закабаляя свободных, но неполноправных жителей своей страны (города) вела дело к созданию кастового общества. Хотелось бы узнать мнение квиритов насколько правомочно такое высказывание?

Если брать Рим, то патриции там были первой *коренной* общиной, до плебеев, очевидно их не желание делится уже поделенным общественным фондом.

Если бы патрициям удалось осуществить этот план, то в скором времени плебеи исчезли, и римская община стала союзом патрицианских родов, которые бы поделили между собой огромное количество клиентов.

Куланж немного меняет местами. Община была изначальным союзом патрицианских родов smile

Неактивен

#3 2013-06-18 00:17:32

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs
Но что ты думаешь по поводу возможности возникновения кастового общества в Греции или Италии в случае если бы эвпатриды или патриции довели свое черное дело до конца? Ведь насколько я понимаю кастовые общества существовали на востоке (например в Индии, и древнем Египте).

Куланж немного меняет местами. Община была изначальным союзом патрицианских родов

Насколько я понял плебеи вошли в гражданство после реформ Сервия, но при этом они не влились в роды, а остались сами по себе. Причем Токмаков говорит что после этих реформ Рим перестал быть общиной и превратился в государство.

Добавлено спустя 20 ч 55 мин 47 с:
Avgvstvs

Не было, т.к. образование сословия плебеев в Риме  неоднозначно, возможно уникально.

Т е на сколько я понимаю ты считаешь что сецессии стали возможны в Риме из-за существования сословия плебеев, которые оставаясь неполноправными гражданами тем не менее составляли значительную часть войска?

Редактировался regulus (2013-06-18 20:28:36)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#4 2013-06-19 18:52:26

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Борьба сословий

regulus,  общества Востока свою кастовость обуславливали мощным религиозным прессом. Серьезное отличие античной государственности- отсутствие такого давления. Но аспект интересный.

Насколько я понял плебеи вошли в гражданство после реформ Сервия, но при этом они не влились в роды, а остались сами по себе. Причем Токмаков говорит что после этих реформ Рим перестал быть общиной и превратился в государство.

Токмаков  историографию вопроса разобрал, и обосновал почему такие выводы. Он вроде не про государство говорил, а о трансформации родовых изжитков военной демократии- центуриатная организация снимала минусы родовой куриатной.

Т е на сколько я понимаю ты считаешь что сецессии стали возможны в Риме из-за существования сословия плебеев, которые оставаясь неполноправными гражданами тем не менее составляли значительную часть войска?

Почти, нюанс. Плебеи составляли значительную часть общины, но в войске доминировали патриции(центуриатное преимущество), которых было меньше в общине.

Неактивен

#5 2013-06-19 21:18:23

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs
Интересно почему например афинские метэки не додумались бороться за свои права при помощи сецессий? Они тоже служили в войске, причем те из них кто имел соответствующий ценз служили гоплитами, подобно богатым плебеям входившим в 1-й цензовый разряд, которые служили в фаланге клиппеатами (Токмаков называет их "classis").
Хотя конечно не будем забывать что римские плебеи были гражданами Рима (пусть и неполноправными), а метэки гражданами Афин не были. smile03

общества Востока свою кастовость обуславливали мощным религиозным прессом. Серьезное отличие античной государственности- отсутствие такого давления. Но аспект интересный.

Кстати я подумал, что старая аристократия весьма трепетно относилась к своей религии.

Давай сначала посмотрим что такое кастовая система. Насколько я понимаю и в Индии и Египте речь идет о делении населения на замкнутые группы которым предписывается та или иная сфера деятельтности, а замкнутость выражается в запрете на браки между представителями разных каст.
Итак, пункт 1. - замкнутость и запрет на браки.
- Вспомним, что по законам 12 таблиц запрещались браки между плебеями и патрициями.
- Недавно прочел такую вот работу по правлению Бакхиадов
Ссылка
там есть такое интересное место ...

Переход от монархии к аристократии в Коринфе был осуществлен в рамках царского рода. Клан Бакхиадов, претендовавший на происхождение от легендарного правителя Бакхиса, после свержения последнего царя Телеста монополизировал власть в своих руках (Diod., VII, 9; Str., VIII, 6, 20; Paus., II, 4, 4), отстранив от управления представителей других знатных фамилий.1 Исключительное право Бакхиадов на власть подчеркивалось брачными ограничениями, запрещавшими браки своих членов за пределами правящего рода (Hdt., V, 92).

Возможно это просто случайности, но возможно у аристократов были такие особенные пунктики которые действительно вели к образованию замкнутых сообществ.

пункт 2.-определенные сферы деятельности.
-Припоминаю, что во многих городах Греции определенные должности (например должность царя-жреца, или должность архонта-царя) могли занимать только представители определенных родов.
-Римские сенаторы считали приемлимыи заниматься только ведением аграрного хозяйства.

Вот я и подумал, может все это неспроста?

Редактировался regulus (2013-06-19 22:24:33)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#6 2013-06-20 16:13:24

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Борьба сословий

regulus

Хотя конечно не будем забывать что римские плебеи были гражданами Рима (пусть и неполноправными), а метэки гражданами Афин не были

Клисфен сделал многих метеков гражданами, что расширило его соц. базу и стало одним из методов борьбы с родовой аристократией.

Метеки не стали афинскими плебеями, думаю по-ряду причин.  В Афинах, после Клисфена не было острого противостояния, подобно патрицанско-плебейскому. Клисфен лишил аристократию политического и экономического могущества, афинский демос был допущен к власти, объединение с метеками(на почве борьбы с аристократией) лишилось материальной основы. В Риме, после Сервия, аристократия даже стала сильней- доминирование в комициях, армии, магистратурах и жреческих коллегиях, распределении общественных земель и трофеев. Плебеи не получали ничего, но оставались *тягловым сословием*.

Давай сначала посмотрим что такое кастовая система. Насколько я понимаю и в Индии и Египте речь идет о делении населения на замкнутые группы которым предписывается та или иная сфера деятельтности, а замкнутость выражается в запрете на браки между представителями разных каст.
Итак, пункт 1. - замкнутость и запрет на браки.

На самом деле с кастами у *восточных деспотий* все сложно. Классическая кастовая система возникла только в Индии, как результат эволюции варновой(сословной) стратификации,  уже в средневековье.  В Египте в разные периоды, по-разному. Интересно время Нового Царства, где активная имперская экспансия, создала новую военную аристократию низших слоев. Было модным бравировать- был никем, благодаря фараону стал всем.

пункт 2.-определенные сферы деятельности.
-Припоминаю, что во многих городах Греции определенные должности (например должность царя-жреца, или должность архонта-царя) могли занимать только представители определенных родов.
-Римские сенаторы считали приемлимыи заниматься только ведением аграрного хозяйства.

Вот я и подумал, может все это неспроста?

Неспроста smile Аристократия кастово закукливалась ввиду нежелания делиться политической властью и экономическими преференциями с низшими слоями, так было везде и всегда(Ср.Века и Н.Время), где не возникало мощного противовеса организованного плебса(или буржуазии в Н.Вр.), либо внешнеполитических идеологических противников.

Неактивен

#7 2013-06-20 18:12:32

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Не надо путать кастовость и сословность.

Кастовость в Индии - базируется на религиозных воззрениях, ее еще называют варно-кастовой системой (касты фактически подклассы варн, там ваще темный лес - у кого совок круче в песочнице)

Сословность в древнем Египте не имела жесткой градации. Например, писцы могли стать воинами и род деятельности мог меняться. Вспомнил. Например в Древнем Египте была система распределения обязанностей кому чем заниматься.

в древнеиндийском обществе каждый знал чем он может заниматься, все было предписано заранее и изаранее все известно.

А вот элита всегда хотела держать в своих руках власть, боялась допустить в свой круг чужаков, представителей других классов (если общество ранжировалось по имущественному цензу), поэтому всегда имелись тенденции к какой-то элитарности, закрытости.

Обычно можно наблюдать такое противостояние :

- столичная и не столичная знать (Византийская империя);
- аристократия - не аристократия (и тут у кого древнее род, тот и круче)
- старая аристократия или новая 

Интересно почему например афинские метэки не додумались бороться за свои права при помощи сецессий? Они тоже служили в войске, причем те из них кто имел соответствующий ценз служили гоплитами

В фаланге были только граждане, поэтому с обеднением граждан (и вследствии частичной потери политических прав) уменьшалась численность войска-ополчения, которое стали дополнять вспомогательными отрядами, в том числе наемниками. Недавно на форуме уже обсуждалась эта тема - оскуднение социальной базы полисов (в смысле граждан меньше становилось), и почему Рим вышел за рамки полисности, а Афины нет.

Добавлено спустя 20 мин 25 с:
Вот только забыл в какой теме.

Редактировался Лев Агни (2013-06-20 18:14:24)


dura lex, sed lex

Неактивен

#8 2013-06-22 00:02:30

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.64

Re: Борьба сословий

regulus пишет:

- Вспомним, что по законам 12 таблиц запрещались браки между плебеями и патрициями.

Вдогонку, а было такое у др. полисов в аристократический период? В архаичном риме все-таки особая ситуация - плебеев как пришлых патриции пытались оградить от власти в комициях.

Неактивен

#9 2013-06-22 14:29:40

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs
Согласно древним религиозным законам те формы брака которые мог заключить плебей (coemptio и usus) не признавались патрициями. С их точки зрения законным был только патрицианский брак Conferratio. Германик на старом форуме где-то выкладывал изображение где Великий понтифик в инсигнии похожей на женскую прическу заключает патрицианский брак.

Если патриций заключал союз с плебейской девушкой (например если ему было надо поправить финансовые дела), то он приобретал над ней власть подобную власти отца над дочерью посредством покупки (coemptio), или в силу давности пользования (usus), но при этом этот союз не приобщал жену к религиозному культу  семьи мужа, а значит браком не являлся. Из-за этого их общие дети не считались законными и много чего еще.

Думаю, что до законов 12 таблиц прямого запрета на смешанные браки не было, они просто не признавались патрицианской общиной законными. С другой стороны если патриции внесли этот пункт в законы 12 таблиц, значит такие союзы все-таки заключались ранее. Иначе наверное в этом не было бы необходимости.

Насчет других полисов..... надо посмотреть.

Редактировался regulus (2013-06-22 14:35:00)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#10 2013-06-24 23:13:14

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Борьба сословий

regulus,

С другой стороны если патриции внесли этот пункт в законы 12 таблиц, значит такие союзы все-таки заключались ранее. Иначе наверное в этом не было бы необходимости.

Резонно. Тем более до сервианской реформы патрицианско-плебейской дихотомии не было, значит заключались. Реконструкция Токмакова показывает, что разделение началось  ранее, уже при Анке Марции:

Скрытый текст:

В течение царской эпохи римляне охотно принимали в свои ряды жителей покоренных городов, особенно латинских, а также добровольных переселенцев, привлеченных удобным расположением города и его военной мощью. Новые жители со своими родами распределялись по римским куриям и получали все права, какими пользовались и старожилы. Вновь принятые роды сохраняли свою гентильную структуру, а значит, и военную мощь, но растворялись в римском милитаризированном народе — populus. С коренными жителями они вступали в такую же связь, как и со своими прежними соплеменниками. В то же время, как уже говорилось (см. тему 2), прекращение со времени Ромула образования новых курий препятствовало развитию местного партикуляризма и облегчало ассимиляцию и контроль органов управления за деятельностью и лояльностью новых общинников. Но примерно с конца VII в. до н. э. римская родовая община достигла пределов своего расширения и грозила стать
[ 92 ]

неуправляемой. Поэтому прием новых поселенцев в роды и курии был прекращен, хотя поток их на римскую территорию не ослабевал (Маяк, 1993. С. 68-69).

Наши главные и, увы, единственные эксперты Ливий и Дионисий Галикарнасский связывают это эпохальное событие с правлением Анка Марция (640-616 гг. до н. э.). Именно он расселил жителей покоренных латинских городков Политория, Теллен, Фиканы и др. по трибам (Dionys. III. 37. 4), причем местом расселения, по Цицерону (Cic. Resp. II. 18. 33) и Аврелию Виктору (Vir. ill. V. 1-2), определяет холм Авентин (Dionys. III. 37. 4; 38. 3; 43. 1-2; X. 32). Ливий (Liv, I. 33. 2) называет переселенцев novi cives, но умалчивает о включении их в курии. Как это разнится с деяниями царя Тулла Гостилия! Сей царь в середине VII в. до н. э. не только принял жителей покоренной Альба-Лонги в римские роды и курии, удвоив таким образом население Рима за счет «новых граждан», но и ввел их старейшин в сенат {patres), а из молодежи составил 10 турм всадников! (Liv. I. 30; Dionys. III. 29.7; 31. 3; 37.4; Plut. Rom. 17; App. Rom. 1.12). Ничего подобного не проглядывается при Анке Марции. Связано это может быть только с завершением образования новых курий и превращением уже существовавших 30 в замкнутый гентильный коллектив как последней стадии родоплеменного строя (см. тему 2, п. 1).

В результате в Риме в течение VI в. до н. э. скопилось множество «инородцев», которые не входили в курии и трибы и были лишены прав коренных общинников: участвовать в куриатных комициях, занимать общественные должности и пользоваться земельными наделами на «общественном поле». Позднее их стали называть плебеями или собирательно — плебсом (что значит «толпа, множество»). Более того, в соответствии с «железным» постулатом архаического правового сознания воином мог быть только гражданин (полноправный общинник), а гражданином — воин. Поэтому в куриатном ополчении плебеи не служили. Это также приводило к накоплению в Риме взрывной массы бесправных жителей.

Лев Агни

В фаланге были только граждане, поэтому с обеднением граждан (и вследствии частичной потери политических прав) уменьшалась численность войска-ополчения, которое стали дополнять вспомогательными отрядами, в том числе наемниками

Ну и у римлян:  цензовая система и патрицианское господство обусловливали также процесс пауперизации плебеев, потери ими прав(вплоть до свободы) и вылет из войска.  Однако разница в том, что плебеи организованно боролись, а метеки нет.  Следовательно другой ряд причин, о чем пытался обозначить выше:
http://forum.roman-glory.com/viewtopic. … 2572#p2572

Неактивен

#11 2013-06-25 10:22:59

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

В Риме еще были условия несколько другие, поскольку Апенины поболее Аттики и самой Греции. У римлян было меньше проблем с выводом колоний на свободные земли (римляне,сколько помнится, требовали от побежденных обычно земель) , что создавало рост численности граждан и обеспечивло людьми войско, сдерживая обеднение народа. Поэтому процесс обнищания шел медленее, и кризис назрел только к 1 к. до .н.э.


dura lex, sed lex

Неактивен

#12 2013-06-25 15:06:58

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs
А тебе не показалось что в этом месте у Токмакова получилась большая натяжка?

Ливий и Дионисий Галикарнасский связывают это эпохальное событие с правлением Анка Марция (640-616 гг. до н. э.). Именно он расселил жителей покоренных латинских городков Политория, Теллен, Фиканы и др. по трибам (Dionys. III. 37. 4), причем местом расселения, по Цицерону (Cic. Resp. II. 18. 33) и Аврелию Виктору (Vir. ill. V. 1-2), определяет холм Авентин (Dionys. III. 37. 4; 38. 3; 43. 1-2; X. 32). Ливий (Liv, I. 33. 2) называет переселенцев novi cives, но умалчивает о включении их в курии. Как это разнится с деяниями царя Тулла Гостилия! Сей царь в середине VII в. до н. э. не только принял жителей покоренной Альба-Лонги в римские роды и курии, удвоив таким образом население Рима за счет «новых граждан», но и ввел их старейшин в сенат {patres), а из молодежи составил 10 турм всадников! (Liv. I. 30; Dionys. III. 29.7; 31. 3; 37.4; Plut. Rom. 17; App. Rom. 1.12). Ничего подобного не проглядывается при Анке Марции. Связано это может быть только с завершением образования новых курий и превращением уже существовавших 30 в замкнутый гентильный коллектив как последней стадии родоплеменного строя (см. тему 2, п. 1).

Смотри, ведь между Альбой и "Политория, Теллен, Фиканы и др." есть большая разница именно с точки зрения принятия покоренных лиц в роды и курии. Альба - это метрополия Рима. Следовательно между Римом и Альбой не было множества перегородок (в первую очередь религиозных) которые существовали в то время между протополисами (как я понял в то время Рим еще не был полисом).

Добавлено спустя 46 мин 13 с:
Лев, если честно не очень понятно почему большая территория Италии в сравнении с Грецией должна была сыграть какую-то роль. Римляне выводили колонии на земли отнятые у покоренных общин, а не на свободные земли ЕМНИП. Греки также выводили колонии. У некоторых греческих полисов колонии были зависимы в административном плане от метрополии. А у Финикийцев как я понял колонии практически всегда были зависимы от метрополии за редким исключением. Например Карфаген был таким исключением.

Редактировался regulus (2013-06-25 15:31:23)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#13 2013-06-25 19:27:54

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Я говорю про постархаическое время, раз тут речь пошла про Клисфена, Афины и становление римского полиса.


dura lex, sed lex

Неактивен

#14 2013-07-03 11:56:39

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Борьба сословий

regulus,

А тебе не показалось что в этом месте у Токмакова получилась большая натяжка?

Скорее, лапидарность изложения обусловленная рамками уч. пособия. Надо смотреть его монографию Военная организация Рима ранней Республики.

Кроме того, расширению центурий роды сопротивлялись системно, Тарквинию Древнему пришлось пойти на хитрость удвоив численность ромуловых (Лив. I.36.2-8)

Лев Агни,

Поэтому процесс обнищания шел медленее, и кризис назрел только к 1 к. до .н.э.

Доминирование патрициев в центуриатных комициях, уже в ранний период привело к пауперизации плебеев, которые не только нищали, но попадали в кабалу, а потом и продавались в рабство, в случае неуплаты долгов патрицию. Децемвират и был собран под давлением плебеев, пытавшихся путем введения публичных норм ограничить свою дискриминацию.

Неактивен

#15 2013-07-03 12:15:33

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 21.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs

Я не про плебеев писал, а про граждан. Основа полиса, государства, войска - граждане - остальные так, необходимый балласт, как сйчас модно говорить "быдло" - без прав и как угодно можно с представителями обращаться, с чем плебеи явно были не согласны...

Добавлено спустя 38 мин 36 с:
В то же время плебеи постепенно отвоевывали себе права, становясь полноправными гражданами, что опять же несколько позитивно сказывалось в социально-политическом отношении (право на военную добычу, на землю, они переставали де-юре считаться второсортными людьми, могли пользоваться всеми правами римлян, принимать участие в управлении государством и т.д.)

Редактировался Лев Агни (2013-07-03 12:56:48)


dura lex, sed lex

Неактивен

#16 2013-07-03 21:19:47

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 22.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs

Надо смотреть его монографию Военная организация Рима ранней Республики.

Что-то не могу найти такую работу. Только рецензия на нее.

Кроме того, расширению центурий роды сопротивлялись системно, Тарквинию Древнему пришлось пойти на хитрость удвоив численность ромуловых (Лив. I.36.2-8)

Но центурии тогда ЕМНИП были только всаднические (Рамны, Тиции и Луцеры). Пешее войско строилось по куриям. Нет?

Добавлено спустя 36 мин 41 с:
Avgvstvs

Метеки не стали афинскими плебеями, думаю по-ряду причин.  В Афинах, после Клисфена не было острого противостояния, подобно патрицанско-плебейскому.

Вот это вот мне кажется очень важный момент. Получается наличие острого противостояния (но при этом мирного) привело к очень большим и положительным для Рима результатам.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#17 2013-07-09 10:32:49

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Борьба сословий

regulus, ну да, создание центуриатного пешего войска Сервием было эпохальным. Касательно аспекта сопротивления родовых организаций, оно было систематическим, и сервиатная реформа, если рассматривать о равноправии плебеев была полумерной, но вряд ли Сервий имел цель дать равные права плебеям.

Военные главы Токмакова есть на сайте http://www.roman-glory.com/category/rim … aya-armiya

Получается наличие острого противостояния (но при этом мирного) привело к очень большим и положительным для Рима результатам.

Да тут интересный аспект, доходило до стычек, организованные плебеи могли поднять патрициев на копье и совершить переворот, но предпочли цивильный способ- сецессии.

Лев Агни,

Я не про плебеев писал, а про граждан. Основа полиса, государства, войска - граждане - остальные так, необходимый балласт, как сйчас модно говорить "быдло" - без прав и как угодно можно с представителями обращаться, с чем плебеи явно были не согласны

У плебеев был двойственный статус- введены в военную организацию как войны, но лишены равных гражданских прав с патрициями. Плебеи получались своего рода *тягловым* крепостным сословием.

Неактивен

#18 2013-07-09 16:54:53

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPFirefox 22.0

Re: Борьба сословий

Avgvstvs

Да тут интересный аспект, доходило до стычек, организованные плебеи могли поднять патрициев на копье и совершить переворот, но предпочли цивильный способ- сецессии.

Именно поэтому мне кажется, что есть необходимость в новом понятии и новом термине (предстояние) о котором я говорил ранее.


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#19 2014-01-18 15:30:16

regulus
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 387
Windows XPChrome 32.0.1700.76

Re: Борьба сословий

Говоря о колонизации, как способе преодолеть проблемы социального конфликта в архаический период, Э Д Фролов разделяет "внешнюю" и "внутреннюю" колонизацию. Под "внутренней"  колонизацией понимается решение проблем за счет ближайших соседей в самой Греции, а не вывод колоний за море к варварам. Автор отмечает связь между успехами в выводе колоний и возникновением\невозникновением тирании.

Скрытый текст:

Надо, впрочем, заметить, что не всегда и не сразу колонизационная деятельность формирующегося полиса выливалась в заморские предприятия. Бывали случаи, когда объектом колонизации становились земли более слабого соседа в самой Греции. Так именно поступили спартанцы: для них своеобразным вариантом колонизации, гораздо более важным, чем вывод колоний на остров Феру и в Южную Италию (Тарент), стало покорение Мессении в ходе двух Мессенских войн - первой, в 742-734 гг., и второй, начиная с 636 г. до н. э. (обе датировки- по Евсевию, Chron., II, р. 182 Karst).

Цель этих завоевательных войн великолепно отражена в заявлении, которое традиция приписывает спартанскому царю Полидору при открытии кампании против мессенцев: "Иду на неподеленные земли (ejpi; th;n ajklhvrwton th'" cwvra") (Plut. Apophth. Lac., p. 231 d). В результате земли мессенцев были поделены на клеры между нуждающимися спартанцами, а жители превращены в илотов, приписанных к этим клерам. Завоевание Мессении доставило спартанцам возможность столь радикально и так широко решить за чужой счет свои больные проблемы, что это, в сочетании с особенной крепостью спартанского космоса, избавило Спарту от ярма тирании. Аналогичная попытка афинян с островом Саламином оказалась менее удачной и менее значимой, чем, возможно, и объясняются новый накал социальных страстей в Афинах после Солона и установление там тирании еще в середине VI в. до н. э.

Ссылка

"Внутренняя"  кололнизация характерна также для Сиракуз...

Скрытый текст:

Показательна неуклонность агрессивных устремлений сиракузян в отношении свободных сикулов во все времена, независимо от порядков, которые существовали в самом Сиракузском государстве. Первоначальная аристократическая республика гаморов последовательно осуществляла экспансию во внутренние сицилийские земли, этап за этапом осваивая их посредством внутренней колонизации. В архаический период, в VII в. до н. э., сиракузянами были основаны, в частности, Акры (к западу от Сиракуз, в верховьях реки Анап) и Энна (в самом центре острова), Касмены и Камарина (на юго-востоке), не считая ряда небольших фортов, закреплявших их господство над освоенной таким образом обширной территорией.

Ссылка

Именно такая "внутренняя" колонизация характерна и для Рима того периода. Вот только в Риме и Спарте ранняя тирания не возникла, а в Сиракузах первым представителем ранней тирании стал Гелон. Причем интересно, что тиранический режим возник в Геле, а уж потом перебрался в Сиракузы. Интересно потому что в Геле имела место сецессия.

Судя по всему способов выхода из социально-экономического кризиса периода архаики всего три:
1)установление тирании и "ускоренное подавление знати тиранией", или напротив установление олигархического режима.
2)Колонизация (внешняя или внутренняя). Скорее всего данный способ позволяет лишь отсрочить тиранию. Исключения - Рим и Спарта.
3)Сецессии позволяющие сохранить эвномию\предстояние. Я пока знаю только о двух сецессиях которые имели место в Риме и Геле.

Еще один момент. Ранее нами говорилось что возникновение тирании возможно приводит к кризису легитимности власти в городе-государстве. Приведу цитату хорошо раскрывающую сущность самого понятия - "легитимность" .

Скрытый текст:

В ретроспективе мы видим, как было трудно осознать  глубину  кризиса, в
котором диктатуры оказались  жертвой ложной  веры в способность авторитарных
систем вечно поддерживать  свое  существование, или, говоря  более широко, в
жизнеспособность  сильных  государств.  Государство  либеральной  демократии
слабо по определению: охрана сферы прав личности означает резкое ограничение
власти государства.  Авторитарные режимы, как правые, так и левые, наоборот,
используют  власть государства для  проникновения в частную жизнь и контроля
се с различными целями--укрепление военной  силы, строительство эгалитарного
общественного  порядка или осуществление резкого  экономического роста.  То,
что теряется при этом в  царстве  личной  свободы, должно  быть обретено  на
уровне национальных целей.
     При последнем анализе  выясняется, что ключевой  слабостью,  которая  в
конце  концов  и  обрушила  эти  сильные  государства, была  неспособность к
легитимности  -- то есть  кризис  на  уровне  идей.  Легитимность  -- это не
справедливость или  право в  абсолютном  смысле; .это относительное понятие,
существующее  в  субъективном  восприятии  людей. Все  режимы,  способные  к
эффективным   действиям,  должны   быть  основаны   на   каком-то   принципе
легитимноети. Не бывает диктатора, который правит исключительно
"силой",  как  часто  говорилось,  например,  о Гитлере.  Тиран может  силой
подчинить  себе  своих  детей,  стариков, может  быть, свою  жену,  если  он
физически сильнее их, но вряд ли он сможет управлять таким образом двумя или
тремя людьми, и уж тем  более не многомиллионным народом. Когда
мы говорим, что такой диктатор, как Гитлер, "правил силой", мы имеем в виду,
что  пособники Гитлера, в том  числе нацистская партия,  Гестапо  и Вермахт,
были способны физически  запугать  превосходящее их население. Но почему эти
пособники были верны Гитлеру? Уж точно не из-за его способности их физически
напугать: эта верность основывалась на вере в его легитимную власть. Аппарат
безопасности тоже  может  управляться  запугиванием,  но  в  какой-то  точке
системы  диктатор  должен  иметь  преданных  подчиненных,  которые  верят  в
легитимность  его власти.  То же верно  относительно самого  испорченного  и
прожженного босса мафии:  он  не станет капо, если его  "семья" не примет на
какой-то  основе  его  "легитимности".  Как  объяснял Сократ в  "Республике"
Платона,  даже  в  банде  грабителей  должен  существовать какой-то  принцип
справедливости,  на основании которого  можно  поделить добычу. Легитимность
поэтому является краеугольным камнем даже самой несправедливой и кровожадной
диктатуры.
Ф Фукуяма Конец истории.

Ссылка

Редактировался regulus (2014-01-18 16:57:55)


Когда-то была мечта, которая звалась Римом.
Ее можно было произносить только шепотом.
Скажешь чуть громче, и она исчезает.

Неактивен

#20 2014-04-25 18:01:06

Киселевский
Гражданин
Из Moscow
Зарегистрирован: 2014-04-25
Сообщений: 1
Сайт
Windows XPChrome 34.0.1847.116

Re: Борьба сословий

Вопрос - Моммзен пишет что ко времени Цезаря осталось 18 патрицианских родов всего. Так ли это, кто-либо знает?

Неактивен

#21 2014-05-15 20:41:02

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 12.15

Re: Борьба сословий

Ко времени Цезаря патриции слились с верхушкой плебса в нобилитет , в результате аристократические роды имели в себе патрицианские и плебейские корни.

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.033 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.13 MiB (Пик: 1.34 MiB) ]