Первая демократическая империя

Avgvstvs · 2012-01-30 21:49:07

Поговорим об Афинах, в аспекте ее имперского образования, Первом и Втором морском союзе, создании, развитии, системе управления и взаимоотношение союзников с Афинами, противодействия афинской гегемонии со стороны остальных полисов, полисных союзов Греции, а также Персии, причинах крушения Афинской морской державы etc.

regulus · 2012-01-30 23:28:38

Avgvstvs
Интересно то, что афиняне перед пелопоннесской войной были чем-то большим,
чем просто полис-гегемон межполисного союза. Они начали строить державу в которой
города платили форос, афиняне производили судопроизводство в отношении союзников,
постепенно вооруженные силы городов упразднялись и их участие в войнах сводилось
только к выплате денег на которые уже сами афиняне содержали армию и флот. Союзная казна после поражения Афинян в Египте хранилась на Акрополе. Попытки выхода общин из союза жестко пресекались афинянами.Такое положение сложилось 5-ом веке д н э.

А вот Рим в то время ЕМНИП был всего лишь гегемоном в Лации
(после заключения неравноправного Кассиева договора с латинами и герниками). Форос римские союзники не платили, римские законы на латинов и герников не распространялись, никакой общей казны не существовало.
Союзники правда исправно поставляли военные отряды численность которых примерно равнялась численности собственно римской армии и послушно следовали в фарватере римской внешней политики.

Редактировался regulus (2012-01-30 23:33:35)

Alexius · 2012-01-31 13:36:17

ИМХО, Делосский союз был ближе по своей сути к foederatio, а италийский союз во главе с Римом, до определенного момента, был ближе к конфедерации.

Лев Агни · 2012-02-01 03:33:03

Афины трудно считать империей (это все-таки был союз различных государств-полисов).

А может союз и развалился, что Афины недемократически поступали со своими союзниками? smile Гребли весь форос под себя? (в 1 союзе)

Avgvstvs · 2012-02-01 22:56:23

regulus,
Ну да, афиняне активно вмешивались во-внутренние дела союзников, и неоднократно совершали карательные акции против них, со срытием стен, наложением контрибуций, и сменой формой правления нужными себе.

Лев Агни,
До империи, такого большого единого государства(каковым стал имперский Рим) Афинам не хватило немного- дальнейшей централизованной институализации, поражение в Пелопонесской, и жесткая структура внутреннего гражданства. До 431 г. Афинское архэ вело успешную экспансионисткую политику и одновременно политику увеличивающейся внутренней централизации- перенос казны в афины, создание союзного суда там же, произвольное утверждение союзнических сборов, политика утверждения демократических режимов, вывод колоний афинских граждан на союзнические территории, жесткое подавление союзнических антиафинских восстаний, контроль рыночной союзной торговли.

А может союз и развалился, что Афины недемократически поступали со своими союзниками? Гребли весь форос под себя? (в 1 союзе)

Вероятно это помогало вести активную экспансионистскую политику, до начала Пелопонесской Афины были наступающим блоком, подмяли Эгеиду, Фракию, Ионию и Понт, изолировали Пелопонесский союз, особенно Коринф- очень мощного полиса завязанного на торговлю с Великой Грецией, создание Афинами афинской колонии Фурии в Италии и присоединение Керкиры в союз(перекрывавшей Коринфу торговые пути в Великую Грецию) стало серьезным ударом Пелопонесскому союзу, и по-равновесию греческих политических сил. Кажется чаша весов тогда серьезно склонилась к Афинам.

Alexius

Федерация? Да эта идея рассматривается на первых курсах истфака, с фабулой, что не хватило Афинам, чтобы стать Римом. Указывалось в том числе чрезвычайно узкая база гражданства, и ригидное отношение Афин к его расширению.

regulus · 2012-02-01 23:47:00

Alexius

ИМХО, Делосский союз был ближе по своей сути к foederatio

Это что, классификация такая существует в отношении союзов городов?
Можно источник?

а италийский союз во главе с Римом, до определенного момента, был ближе к конфедерации.

До какого примерно момента?

Avgvstvs

Указывалось в том числе чрезвычайно узкая база гражданства

ЕМНИП перед началом пелопоннесской войны численность населения Афин вместе с Аттикой - 200000 человек
из них 30000 - лица с гражданством (надо будет уточнить цифры).
А вот римлян-граждан в то время было по-моему более 100000 человек.

Редактировался regulus (2012-02-02 00:33:18)

Лев Агни · 2012-02-02 06:22:47

Если можно небольшой сравнительно-исторический анализ, правда не совсем с хронологическими параллеями. roll

2 большие разницы между Римом и Афинами.
1ое.
Афины - это дедмократическое государство (город-полис).
Рим - олигархическая республика, причем социально-экономические процессы там шли с запозданием,- это укрепленная деревня. В сер. 5в. в Афинах уже шел процесс урбанизации и отделения города от деревни. Т.е. город был не просто укрепленным местом, а именно центром политической жизни, приобретая особый статус. Жители - деревень - это воспринималось как деревенщина, нечто второго сорта, провинциалы, а жители города - столичные жители...Но это уже было ближе к концу Пелопонеской войны и даже после нее. Жители города Афин переставали возделывать свой земельный надел. А римляне в
это время оставались крестьянами в своей основе, командуя армией, сражаясь в походах и т.д. Экономическое развитие там запаздывало.

2. Условия и географическое положение в которых оказались два гос-ва.
Афины граничили с другими полисами-государствами. И естественно развиваться они не могли - ни в плане переселения расплодившихся крестьян (меньше земли - больше плодилось бедноты,неспособных кормиться с земли, следовательно, потеря земляного надела и прав гражданства- отсюда резкое снижение числа гоплитов-зевгитов, среднего класса, опоры демократии).

Рим же окружали еще достаточно первобытные племена (вероятно, с высокой долей трибализма), скорее племенные союзы, - марсы,эквы, сабины и т.д.,за исключением этрусков и городов Латинского союза. Это давало возможность возрастающей массе людей выселяться в колонии, не теряя гражданских прав, но при этом они были в достаточной близости от метрополии - Рима. А в Греции менталитет был другой - далеко выселяющиеся колонисты создавали свои города, получавшие независимость. Перикл именно такую практику решил пресечь, выводя колонии на другие места с правом подотчетности Афинским органам власти -опять же за счет выселения граждан других государств - в ближайшей округе (Эгейском море) так как почти все уже было занято.

В 459г. до н.э. в Риме было 117219 граждан способных носить оружие.
351 - 150.000
И в последующем до 2 пунической и после почти всегда население росло. В Афинах население росло за счет приезжих - не имевших гражданства, обезземеленных, теряющих гражданство людей. Для всех государств Греции стала проблема - богатые захватывали земли, простые земледельцы теряли землю (даже усматривали рождение в Античности некоего класса буржуа), отсюда зависимость от наемников, неспособности защитить свое государство. полисы не хотели включать всех жителей в гражданство своего полиса, т.е. были существенные препячтсвия на пути к смешению этносов на национальном уровне. В последующем рим с его разработанным институтом гражданства сделает свое дело иобьединит всех греков...

Для Рима уже с самого начала была высокая степень централизации - все ориентировалось на Рим. И республика сменилась на принципат, империю в силу того, что римский город-полис не мог на прежней основе выстраивать отношения с захваченными народами, они уходили на периферию,в автономность - окупщики грабили захваченные области, захваченные народы не могли принимать участия в жизни государства, но только могли воевать и умирать за Рим. Институт гражданства конкретного города-государства препятствовал собиранию этносов в нечто общее (нацию). Но начало было положено после войны 88-86гг до н.э., когда стали включать италиков в римское гражданство. А в последующем именно римское гражданство становилось базисом для скрепления этносов в нечто общее, одно государство, которое вышло за пределы полиса-государства, став империей (хотя и называлось республикой). Но именно империей в плане централизованного управления, где области (провинции) начинали играть равные роли с другими, с Италией в частности. Был один бюрократический аппарат, императорский, вытеснивший и заменивший "республиканские" органы власти и наместничества, и все постепенно стало замыкаться на императорской фигуре и его аппарате власти.

Афинский союз, основанный на военной силе, не мог позволить себе такие глобальные изменения в условиях полисной Греции. Тот же самосец чувствовал навязанность ему афинского союза, когда угроза персидского вторжения уже пропала, либо уже не была такой опасной как считалось ранее. А вот эллинистические государства-монархии (Македонии, Пергама, Селевкидов (с ним возникают некоторые трудности - с его многоэтничностью и аморфностью как государством) ,Египта и пр.) позволяли создавать государства на национальной основе - объединять племена и полисы в одно государство, причем обхединяющим элементом было распространение общего языка (в основе - койне). Римская власть привнесла сюда институт римского гражданства, теперь уже все бывшие эллинистические государства были объединены в рамках римского государства и римского гражданства. Примерно 300 -400 лет единый эллинистический мир в культурном плане стал единым еще и в политическом и в социальном (когда восточные провинции стали получать римское гражданство и попадать под юрисдикцию императорских наместников, т.е. с олаблением республиканских интситутов власти - ко времени Антонинов и Траяна).

На Западе ничего до того не было. Фактически ничего не было "объединяющего" до Рима в Испании, Галлии и пр. Отсюда, вероятно, что в массе своей люди особо и не думали - подчиняться римским начальникам или каким-то варварским (готским,вандальским или еще кому). В ВРИ, даже когда еще была ЗРИ (5 век), стала переходить на греческий язык, и историки византиеведы пишут, что отпадение от ВРИ северных балканских провинций, Египта, частично Сирии,только отделялоляло греческий этнос от массы вкрапалений-варваров, чужих этносов. И в ментальном плане, получалось, что они знали за что борятся как греки, что воюют неза асбтрактную империю - а за свое отечество, которое стало ассоцириоваться с ними - с греками и грецией (Византией).

Возможно "западным" провинциям не хватило тех самых 300-400 лет плотных исторических контактов,связей, каких-то общих политических и культурных центров, чтобы превратиться в единое целое, как произошло на востоке с Византией, которая всегда выдялло себя среди пришлых и окружающих народов и всегда была готова бороться за независимость. Кельты вряд ли владели письменностью и могли создать протогосударственные образования. Хотя в Иберии, на юге, что-то похожее на протогосударства было. Но в локально-незначительном плане. Вероятно и потенциал невелик был. Процессы этногенеза еще только начинали проявляться. Поэтому и самоидентификации как таковой еще не было. Простые земледельцы видели что у них отбирали землю магнаты, либо давили налогами, а с приходом варваров все могло поменяться в более лучшую сторону.. Как говорится, "хрен редьки не слаще" smile .

Avgvstvs пишет:

Поговорим об Афинах, в аспекте ее имперского образования, Первом и Втором морском союзе, создании, развитии, системе управления и взаимоотношение союзников с Афинами, противодействия афинской гегемонии со стороны остальных полисов, полисных союзов Греции, а также Персии, причинах крушения Афинской морской державы

Т.е. централизации как таковой не было. Зачем греки объединялись? Они хотели хранить общие деньги на Делосе и объединяться на случай угрозы персидского вторжения, некий такой панэллинский союз,направленный против Персии. Но Афины, воспользовавшись моментом, перенесли форос в афины, дескать, так спокойнее. А когда прочие греки увидели обман, что на их деньги возводятся постройки, на их деньги укрепляются Афины, было уже поздно. Что могли думать союзники на тот момент? Что их "кинули". Либо роптать и подчиняться, либо вступать в войну. для тех кто избрал последнее, ээто катасрофически кончилось. Если не ошибаюсь, Самос разрушили до основания, а самых малых продали в рабство.

2 морской Афинский союз отличался (даже, кажется, был гораздо меньше прежнего) от прежнего. Афиняне только осуществляли верховенство, но не безусловное главенство. Т.е. были первыми среди равных. Хотя опять же, за выход из Союза Афины отвечали войнами ("Союзническая война",например).

regulus · 2012-02-02 21:53:02

Лев Агни

полисы не хотели включать всех жителей в гражданство своего полиса, т.е. были существенные препячтсвия на пути к смешению этносов на национальном уровне.

Институт гражданства конкретного города-государства препятствовал собиранию этносов в нечто общее (нацию).

Существовали причины религиозного характера из-за которых гражданство предоставлялось только в исключительных случаях.

Гражданином признавался тот, кто принимал участие в культе города и именно благодаря этому получал гражданские и политические права. Если он отрекался от культа, то отказывался от прав.
.....
Если мы хотим дать более точную характеристику гражданину, то должны сказать, что это был человек, владеющий религией города. Чужеземец, напротив, был человеком, не имевшим доступа к культу; боги города не оказывали ему покровительства, и он даже не имел права призывать их, поскольку боги желали принимать молитвы и подношения только от граждан; они отвергали чужеземцев; чужеземцу запрещалось входить в храм, а его присутствие во время жертвоприношений считалось святотатством. Свидетельство об этом чувстве отвращения к чужеземцам сохранилось в одном из главных обрядов римского культа. Когда верховный жрец приносил жертву на открытом воздухе, его голову окутывало покрывало, поскольку перед священным огнем во время религиозного священнодействия на глаза верховному жрецу не должно попасться лицо чужеземца, чтобы не нарушить ауспиции. Священный предмет, на мгновение попавший в руки чужеземца, тут же считался оскверненным, и только искупительные обряды могли вернуть ему священные свойства. Если враг захватывал город, а затем гражданам удавалось вернуть его, то первым делом следовало очистить все храмы, погасить и снова зажечь все свечи. Присутствие чужеземцев оскверняло город. Таким образом, религия провела между гражданином и чужеземцем глубокое и неизгладимое различие. Эта же религия, пока еще была сильна ее власть над людьми, запретила предоставлять чужеземцам право гражданства. Во времена Геродота Спарта никому не давала этого права, за исключением одного прорицателя, да и то для этого потребовалось повеление оракула. Афины иногда давали его, но с какими предосторожностями! Во-первых, было необходимо, чтобы общее собрание тайным голосованием выразило согласие принять чужеземца. Но и это еще было не все. Спустя девять дней народное собрание должно было подтвердить вторичным тайным голосованием принятое решение, причем требовалось, чтобы за принятие было отдано не менее шести тысяч голосов. Цифра кажется огромной, если вспомнить, что на афинских народных собраниях редко присутствовало такое количество граждан. Затем сенат должен был утвердить решение этих собраний. Следует заметить, что любой гражданин мог выразить своего рода veto, выступить в суде против этого решения, как противоречащего древним законам. Не было ни одного общественного акта, который законодатель обставлял бы такими трудностями и с такой предосторожностью, как акт по предоставлению чужеземцу права гражданства.

Фюстель де Куланж, Древний город.
Ссылка

Собственно по этим же самым причинам в случае завоевания одного полиса другим его граждан
нельзя было включить в состав общины города-победителя. Но случались и исключения. Так например, римляне еще в царские времена захватили собственную метрополию (Альбу) и приняли граждан этого города в состав своей общины. Очевидно такое стало возможным из-за того, что религии Рима и Альбы были связаны между собой, так же как и религии других метрополий и их колоний.

Лев Агни

Афины - это дедмократическое государство (город-полис).
Рим - олигархическая республика

А Афины мы не можем назвать республикой?

Редактировался regulus (2012-02-02 21:59:24)

Лев Агни · 2012-02-03 06:27:10

Религия играла значимую роль в жизни древних греков, но не настолько. Гражданство за заслуги перед определенным полисом могло дароваться, либо покупаться. Афинский финансит-периек Пасион фактически "купил" себе гражданство за то, что выделил огромную сумму денег государственной казне.

Потеря гражданства была связана не с религией, а с более прагматичными и материалистическими вещами - рост численности населения приводил к уменьшению надела земли, довольно скудной земли, с которой кормиться не было возможности, люди закладывали земли более предприимчивым людям - тем же периекам, либо другим гражданам. Человек, который терял надел на землю автоматически терял гражданство, репутацию в глазах общества-общины. Гражданство и земля - это синонимы в Др. греции. В Древнем Риме - обеземеленные люди оставались гражданами и принимали участие в голосованиях. Поскольку в Риме много было подобного рода нахлебников, особенно в конце республиканской эпохи, именно их голосами пытались заручиться популисты и прочие "политические" фигуры - элементарным подкупом. Эта же прослойка людей со времен реформ Гая Мария (ему приписываемых) могла пойти в армию и существенно повысить свой имущественный ценз... так же солдатам-ветеранам, по выходе на пенсию, выдавалась земля (хотя и были проблемы с наделением землей). Т.е. был некий цикл - одни теряли землю, потом их потомки могли ее вновь приобрести. Но, что ВАЖНО, они не теряли фактического гражданства. Их социальная роль могла снижаться (не имели права служить в войске,например до реформ Мария),но они не переставали считаться римлянами-гражданами. В Риме не было такой привязки земля= гражданство. Опять же - нобили захватывали землю, те же крестьяне - шли к нему в клиенты, затем, со временем, была возможность повысить свой соцстатус (те же Фабии были патронами для многих людей) т.е. в Риме изначально условия были несколько другие и основы гражданства тоже несколько другие.
Греки - прагматичный народ, в отличие от чрезмерно набожных римлян, религия для них была чем-то прикладным, второстепенным значением (отсюда,видимо, большая роль философии и философского "знания"), сделки "освящались" религией, клятвы тоже имели связь с богами, но они легко расторгались. так как боги почему-то не шибко стремились наказать клятвопреступников и т.п. Уже Эсхил в 1 половине Vв. пытался вывести Зевса не как олимпийского бога, а как некий нравственный Закон, который един для всех людей, а сам Зевс - выше всех прочих богов. Просто в 5 веке до н.э. греки стали терять веру в олимпийских богов и смотрели на эти прежние ценности как на нечто устаревшее. Вспомнил, именно поражение в Пелоп. войне подоравало все прежние идеологические и какие-то нравственные устои. Афины - центр демократии, культурный центр, один из гегемонов и вдруг потерпел крах , причем потерпела крах от Спарты - соединяющей в себе и олигархию (геронтократию) и монархию (военную власть двух царей). Рушились все прежние ценности, миропорядок, завещанный предками. В других городах эти ценности рушились раньше и осознавались раньше, просто всевластие Афин и финансы союзников как-то нивелировали проблемы общества, какие-то нестыковки в обществе. Даже несмотря на кризисные явления Греция в целом не смогла преодолеть этот барьер мирка "гражданства" одного полиса, в условиях роста товарно-денежного оборота, обезземеливания и пр., впоследствии названного "кризисом полисной системы".

По поводу Альбы лонги.
Римляне включили в свой город жителей Альбы Лонги - (наверное, экстраординарный случай не только в Римской истории), разрушив весь прежний город и переселив жителей в Рим, добавив 100 сенаторов...Это было преселение и пополнение города. Даже легенды отмечают, что город был очень немноголюден. Причем сравнивать легендарные времена (легенды) с довольно точными сведенями письменной эпохи Древней Греции 5 века и позднее - очень некорректно. В Риме не было демократии (в афинско-греческом понимании).В этом их принципиальная разница.

Я просто несколько объединил темы "Афинский морской союз" и "национальное строительство в Рим. империи".

Любопытно: Рим стал империей, а Афины не смогли стать империей и объединить греков на какой-то национальной почве, отсюда и быстрый крах афинского союза, причем дело афин провалилось аж 2 раза. А Риму достаточно было одного и единственного раза, чтобы просуществовать 500 лет империей. umnik

P.S.Отвечу стихами про республику. Приписывается Вове Маяковскому

Скрытый текст:

regulus · 2012-02-03 23:49:21

В Вики нашел интересную информацию о численности афинской общины.

В 4-ом веке в Аттике проживало 250-300 тыс жителей. Из них примерно 100 тыс были гражданами.
И из этих 100 тыс примерно 30 тыс были взрослыми гражданами мужского пола (имели право голоса в народном собрании).
При этом в середине 5-го века д н э число взрослых граждан мужского пола превышало 60 тыс человек, но это число быстро сократилось во время пелопоннесской войны.
Ссылка

Вообще-то 60 тыс граждан - мужчин не так уж и мало.

У римлян правда уже во времена Сервия число граждан было больше....

Передают, что в тот раз переписано было восемьдесят тысяч граждан; древнейший историк Фабий Пиктор добавляет, что таково было число способных носить оружие.

Ливий, книга I, 44.
Ссылка

Если честно, то как то очень уж много граждан способных носить оружие было в Риме в столь отдаленные времена. :smile03:

Avgvstvs

Афинам не хватило немного- дальнейшей централизованной институализации

А что -за институализация?

поражение в Пелопонесской, и жесткая структура внутреннего гражданства.

Мне почему-то кажется, что вопрос гражданства мог решиться сам собой если бы Афины победили в пелопоннесской войне и утвердили свое положение в Греции. И загвоздка была не в том что было мало граждан, а в том что афиняне проиграли спартанцам войну.

до начала Пелопонесской Афины были наступающим блоком, подмяли Эгеиду, Фракию, Ионию и Понт, изолировали Пелопонесский союз, особенно Коринф- очень мощного полиса завязанного на торговлю с Великой Грецией, создание Афинами афинской колонии Фурии в Италии и присоединение Керкиры в союз(перекрывавшей Коринфу торговые пути в Великую Грецию) стало серьезным ударом Пелопонесскому союзу, и по-равновесию греческих политических сил. Кажется чаша весов тогда серьезно склонилась к Афинам.

Собственно и в самом начале войны "ничто не предвещало опасности". Казалось что все будет идти по плану Перикла. Афиняне будут отсиживаться за стенами и проводить морские рейды. Первые походы пелопоннессцев во главе с Архидамом в Аттику особых проблем не представляли. Спартанцы приходили на короткое время, и снова уходили. Разорение полей ничего особенного не давало, т к афиняне могли доставлять все необходимое морем.
Но первой серьезной проблемой ПМСМ стала эпидемия.....

Редактировался regulus (2012-02-04 00:16:50)

Лев Агни · 2012-02-04 06:11:37

Я упоминал численность населения в связи с тем, что в Риме число граждан в основном служило в войске и государство (вроде как начиная с осады Вей в нач. 4в. до н.э.) компенсировало затраты в военном походе. Когда же число граждан в Риме стало увеличиваться (и за счет выведенных многочисленных колоний, чего не знали Афины в таком количестве), много людей мужеского пола не могло состоять в войске, - был снижен имущественный ценз, а затем и вовсе упразднен. В Риме смогли (пускай и через гражданские войны, связанные с реформами Гракхов и проблемой перераспределения земли) как-то трансофрировать систему под новые нужды государства, сообразуясь с жизненными реалиями - экономика Рима в середине 2 -начале 1 н. до н.э.уже была не той, что при сельской "деревушке" в районе Лация. Видимо, тем и объясняется череда поражения римлян примерно с середины 2в. до н.э. (с той же многолетней осады Карфагена, войн в Испании и т.д.). В Греции частично пытались снизить имущественный ценз, но полностью не смогли его упразднить. Богатые богатели, бедные беднели - именно на рубеже 5-4в.до н.э. стало распространяться наемничество массовым порядком (сошлюсь хотя бы на Маринович, "греч.наемничество в 4в. и кризис полиса"). Если Афины в начале Пелопон. войны могли себе позволить сотни и всего несколько тысяч наемников, то после войны уже до 50-60% (а то и больше) войска составляли наемники - люди на что-то должны были жить. Это именно та масса людей, которая потеряла возможность служить своей родине, либо вовсе оказалась вне полисной общины (без земли и средств к существованию)., пускай в полисе, в Афинах будет 1млн.человек, но в государственном значении это не будет практически ничего значить. Разве что резать друг друга начнут. Кстати, древние авторы сообщают, что богатые могли подвергнуться нападениям бедняковв, их могли освистать в театре, избить, и они постоянно жили в страхе перед волнениями черни.

Ко всему прочему Риму еще нужны были воины - для захвата территорий, а вот в Греции все-таки боролись за гегемонию. И даже здесь сказывается географическое положение и условия, в которых исторически и географически оказались два государства (или даже региона - Афины и Греция и Рим в Италии).

Психология грека в полисе была таковой, что нельзя захватить то, что имеет значение для всех греков - упразднить их государство, институты власти. Они могли подчинить другой полис, в редких случаях - как с Самосом, его уничтожением, что вызывало шок и ужас в Греции перед кровожадностью афинян. То было равноценно что самому себе причинить какое-то насилие. Можно было это государство только на каких-то основаниях подчинить себе - не более того (стать гегемоном в регионе или в Греции). У Рима - все в округе - чужие, можно упразднять государства,уничтожать племена и все значимые институты власти (В Этрурии упразднялись царские власти, их государственность как таковая, все подчинялось Риму... беспрекословно; в Южной Италии, кажется ,греческие города сохраняли некоторую самостоятельность(автономию), но впоследствии потеряли всякое самостоятельное значение (тот же Тарент, призвавший Пирра, Капуя принявшая Ганнибала). Рим мог бесцеремонно вторгаться в непонятные отношения между греческими полисами (как в самой Греции, так и на периферии - в Италии и их отношения с местными племенами), и действовать по обстоятельствам (так сказать политикой "кнута и пряника"). Поэтому нельзя без оглядки на условия и историческую обстановку заниматься сравнительно-историческим анализом, пускай и в такой поверхностной и даже где-то "вальяжной" форме.

________________________________________________________

По поводу самой темы. Нашел авторефереат докт. диссертации
Ссылка

По источникам самого союза - фрагмент у Пёльмана "Очерки греческой истории....."
Ссылка

работа Бузескула
Ссылка

Скрытый текст:

Еще важный момент.
Римское гражданство и римское право - очень гибкие по своей сути.
Римское право - очень широкий спектр возможностей и обязанностей римского гражданина, либо не гражданина, но с какими-то льготами, частичными правами.

Возможно это могло крыться в условиях того, что греческий полис в худшем случае мог потерять некоторую самостоятельность и войти зависимость к другому полису - не беря во внимание варварскую периферию и нашествия орд - типа галльского в 3 в. до н.э. как таковое.
Рим же, окруженный "врагами", фактически рисковал именно погибнуть, быть упраздненным. Такая опасность заставляла искать союзников и привязывать их к себе с помощью всяких прав и привилегий - например, латинское гражданство (латинские граждане) и т.д. Отсюда и гибкость системы римского гражданского права, возможности различной степени вовлеченности в римскую общину-общество, причастность к нему. Следовательно был интерес в сохранении этого государства, этой структуры в целом, хотя отдельные группы хотели изменения некоторых структур (те же италики во время союзнической войны 91-88гг. до н.э.), исходя из своих нужд и пожеланий

regulus · 2012-02-04 14:52:37

Лев Агни

По поводу Альбы лонги.
Римляне включили в свой город жителей Альбы Лонги - (наверное, экстраординарный случай не только в Римской истории), разрушив весь прежний город и переселив жителей в Рим, добавив 100 сенаторов...Это было преселение и пополнение города.

В том то и дело. Если бы чисто теоретически Сиракузы завоевали Коринф, или Тарент захватил Спарту, то они могли бы проделать такой же фокус (Сиракузы - колония Коринфа, Тарент - колония Спарты ), а вот Спарта захватив Афины, или скажем если бы Фивы захватили Спарту так поступить не смогли бы. umnik

Даже легенды отмечают, что город был очень немноголюден.

Что то я не припомню легенд о немноголюдности Альбы.

Психология грека в полисе была таковой, что нельзя захватить то, что имеет значение для всех греков - упразднить их государство, институты власти. Они могли подчинить другой полис, в редких случаях - как с Самосом, его уничтожением, что вызывало шок и ужас в Греции перед кровожадностью афинян.

И тем не менее такое практиковалось. И не так уж редко. Чтобы определиться совершали ли римляне такие вот "убийства" общин чаще чем те же Афины нужно подсчитать и сравнить такие случаи у тех и других, причем на сопоставимых этапах развития обоих полисов (понятно что Афины 5-го века и Рим после 2-ой пунической - это совсем разные величины).
Навскидку можно вспомнить Эгину и Мелос, которые также были уничтожены афинянами. Такие вещи практиковали не только Афины. Спартанцы также иногда расправлялись с вражескими общинами. Причем если вражеская община вовремя не сдавалась, то ее уничтожение было вполне в пределах законов ведения войны.

После подавления восстания на Митилены (что на Лесбосе) в 427 г д н э. афиняне чуть было не уничтожили данную общину...

По предложению Клеона Народное собрание Афин даже приняло постановление о казни всех взрослых мужчин на острове и продаже в рабство женщин и детей; впрочем, на следующий день это решение было заменено решением о казни тысячи сторонников олигархии.

Ссылка
Душераздирающая история. Можно подробнее посмотреть у Фукидида. yikes

Кстати, вы уверены насчет Самоса? По-моему все-таки самосскую общину афиняне не уничтожали.

Редактировался regulus (2012-02-04 22:55:42)

Лев Агни · 2012-02-05 08:54:54

Я не припомню когда Спарта уничтожала общины (?)
Могу припомнить только мессенцев - чужое население для дорийцев-спартанцев...Мессении просто не существовало, пока ее не возродили после битвы при Мантинее в 362г. до н.э.. Выгоду получили фиванцы, поставив противовес Спарте -разбираться с бывшими покоренными...

У Ливия, в 1й книге... Конечно же Рим (я и Сенат упомянул), он был немноголюдным (похищение тех же сабинянок, потом и история с А.Лонгой, переселение).

По поводу Митилен

Однако на следующий день афиняне стали несколько раздумывать и приходить к убеждению, что решение погубить весь город, а не одних виновных, сурово и жестоко.

(Фкидид Книга3,36) - это все-таки воспринималось как эксраординарные случаи. Да, Самос спутал.
Еще Фукидид 3,68 - история с Платеями, где город разрушили, но спартанской администрации там не было.

В Греции была все-таки именно "идеология" гегемонии, а не политика подчинения-уничтожения с насаждением подотчетной администрации и превращения государства в провинцию. В Риме шла централизация территорий, хотя римляне довольно гибко один территории вроде царств, могли поставить в зависимость, дать автономию и т.д. Но в конечном счете территории постепенно превращались в римские провинции. В Греции такого римского понятия "провинция" не было. - От того и не было центральных институтов власти в Афинском морском сюзе? Гелиея в Афинах фактически осуществялла контроль над союзниками и делами союза, причем скорее в экономическом плане - следила за сбором фороса, нежели в политическом - государства оставались прежними, либо менялся политический строй - с олигархии на демократию или из тирании в демократию и т.д. - разные вариации (скорее внешний фасад, нежели какие-то кардинальные перестройки внутри общества и государства).

regulus · 2012-02-05 10:59:37

Лев Агни

Могу припомнить только мессенцев - чужое население для дорийцев-спартанцев

Это как я понимаю оч. спорный вопрос.

Из-за скудости источниковедческой базы открытым остается вопрос, что собой представляли мессенцы в этническом отношении перед началом Мессенских войн. Имела ли место в Мессении в первые века после ее завоевания дорийцами постепенная ассимиляция, т. е. полное слияние в один народ ахейцев и дорийцев или этот процесс по-настоящему затронул только верхушку общества, не проникнув в другие слои населения?
......
Тот факт, что в исторический период народ, населявший Мессению, назывался мессенцами и не делился ни на какие этнические группы, заставляет некоторых ученых предполагать, что мессенцы, по крайней мере после Мессенских войн, были в этническом отношении монолитны. Г. Бузольт говорит о доризации всего ахейского населения Мессении3. Эд. Мейер, а вслед за ним и некоторые другие исследователи высказывали мнение, что дорийцы, впервые появившись в Мессении в XII-XI вв., вытеснили прежних жителей или в западную Мессению, или в Аркадию. В результате в центральной Мессении население стало полностью дорийским по расе и языку4. В недавнее время ту же точку зрения отстаивал О. Мюррей. Он считает, что Мессенские войны представляли собою процесс, в результате которого одна дорийская группа была порабощена другой5. В подтверждение того, что Мессения была в значительной степени доризирована перед началом Мессенских войн, приводится, в частности, тот факт, что у мессенцев и спартанцев было общее святилище Артемиды в Лимнах на границе Мессении и Лаконии, где, как говорит Страбон, "оба племени сообща справляют всенародное празднество и приносят жертву" (VIII, 4, 9, p. 362). Подобные общие святилища были в архаическое время и у других дорийцев, например у коринфян и мегарян (святилище Геры Акреи на границе Коринфской области и Мегариды)6.

Л.Г.Печатнова, История Спарты (период архаики и классики).
Ссылка

это все-таки воспринималось как эксраординарные случаи.

Ну хорошо, предположим что все это экстраординарные случаи. Но почему вы думаете что Рим в сопоставимый период уничтожал общины на регулярной основе? Возьмем например столетие с 500 по 400 г д н э (за этот век Афины успели возвыситься, создать свою державу и проиграть войну лишившись статуса). Сколько уничтоженных Римом общин за данный период вы можете назвать? Я точно знаю что таковые были, но ЕМНИП их также было совсем немного.

В Греции была все-таки именно "идеология" гегемонии, а не политика подчинения-уничтожения с насаждением подотчетной администрации и превращения государства в провинцию.

Провинции все-таки уже намного позже появились. Первая римская провинция - Сицилия, была приобретена после пунической войны.

В Греции такого римского понятия "провинция" не было.

Но греческие государства и не забирались так высоко как Рим в тот период когда он начал присоединять царства и обращать их в провинции.

Редактировался regulus (2012-02-05 11:16:09)

Лев Агни · 2012-02-05 13:11:52

Но почему вы думаете что Рим в сопоставимый период уничтожал общины на регулярной основе?

Уничтожение в прямом смысле еще имеет и значение "упразднения" государства, при этом я неоднократно говорил, что в отношении одних могла проводиться политика "кнута", в другом "пряника"(автономия "союзничество и т.д. - тот же Пергам, Египет и т.д.). Но все они рано или поздно все территории превращались в провинции - насаждалась именно римская государственность (для одних у силенной для других в ослабленной форме - опять же права автономии и тому подобное, грекам обещали свободу от македонии, но потом оказалось, что место Македонии занял Рим, причем стал гораздо страшнее Македонии - Греция была превращена в руины).

Возьмем например столетие с 500 по 400 г д н э (за этот век Афины успели возвыситься, создать свою державу и проиграть войну лишившись статуса). Сколько уничтоженных Римом общин за данный период вы можете назвать? Я точно знаю что таковые были, но ЕМНИП их также было совсем немного.

Начнем с того, что Афины не создавали своей державы в прямом смысле слова - они не устанавлвиали аппарата насилия на захваченных территориях, необходимых для государственных образований, это был союз, где первенство и главенство Афин осуществлялось на военной основе, с помощью грубой силы.

а вы в курсе, что в 5 веке Рим еще даже не чеканил свою собственную серебрянную монету, обходясь в основном медными ассами? И это был больше крестьянский городок, нежели торгово-ремесленный центр. В Лации - да, город. Но в сравнении с Афинами - городок, в котором еще только начинались формироваться магистратуры и проявляться признаки зрелой государственности, они пока могли только военным путем что-то уничтожать, высылать своих представителей в захваченные города.Но со времением, "взрослением" государственности, за войском шла римская администрация. В Греции таковой практики не было. Поэтому и были сильны центробежные силы. Без аппарата власти, одним военным вторжением нельзя покорить области(можно, но удержать нельзя, они отпадут все равно), нужен аппарат насилия над подвластным населением, установление своей администрации, гражданской и военной власти, а так же и юридические нормы регулирования, взаимоотношения между центром-подвластными территориями.

Нельзя брать хронологические рамки и вписывать в прокрустово ложе политику зрелых государств и политику тех племен (в чатсности Рима ), которые едва вступили на путь государственности. Заведомо ложный путь. Во Фракии - вообще не было городов, кроме греческих колоний. Или фракийцев тоже можно сравнивать с Афинами в таком русле? smile

Провинции все-таки уже намного позже появились. Первая римская провинция - Сицилия, была приобретена после пунической войны.

А разницы и нет особой (имхо,конечно): раньше-позже, если они появились и Рим именно потому и смог преодолеть замкнутость полисной общины и ее системы,добившись централизации всех подвластных и союзных ему территорий и общин. Всилу того, что условия для развития государств были разные - Афины окружены полисами тех же греков, римляне - чужыми племенами, они даже латинян не хотели принимать за "своих", поэтому можно безнаказанно и зазрения совести грубо говоря "вырезать" общины, никто косо не посмотрит со стороны других греков. У Рима таких взглядов сородичей не могло быть. У них сородичей просто не было. Кроме этрусков вблизи Рима не было сильных государств - только племенные образования (кроме еще греческих колоний), разные этносы, отсюда некоторая война "без правил" - на уничтожение. В Греции - такая политика была вынужденной мерой в ходе каких-то войн, тем более где было много зрелых государственных образований, которые сломить можно было грубой силой, но из-за жестокости можно было потерять своих же союзников и тех, кто симпатизировал тому или иному полису. Вот в чем тоже была изюминка.

regulus · 2012-02-05 13:33:19

Лев Агни

Но почему вы думаете что Рим в сопоставимый период уничтожал общины на регулярной основе?

Я задал вопрос именно таким образом потому что ранее вы писали что расширению гражданского коллектива в Афинах мешал недостаток земли. Аттика не резиновая. Это понятно. Увеличивать количество земель за счет соседних общин - затруднительно, т к кругом греки. Уничтожишь соседнюю общину и тем самым вызовешь ужас и ненависть у прочих греков. У римлян же по вашим словам все было проще т к кругом все чужие. Следовательно они легко могли уничтожать соседние общины и на их землю сажать своих собственных граждан.

Психология грека в полисе была таковой, что нельзя захватить то, что имеет значение для всех греков - упразднить их государство, институты власти. Они могли подчинить другой полис, в редких случаях - как с Самосом, его уничтожением, что вызывало шок и ужас в Греции перед кровожадностью афинян. То было равноценно что самому себе причинить какое-то насилие. Можно было это государство только на каких-то основаниях подчинить себе - не более того (стать гегемоном в регионе или в Греции). У Рима - все в округе - чужие, можно упразднять государства,уничтожать племена и все значимые институты власти (В Этрурии упразднялись царские власти, их государственность как таковая, все подчинялось Риму... беспрекословно;

Но если все было так, то нужно привести примеры общин с которыми римляне так и поступили. И убедиться, что проделывали они все это намного чаще чем те же Афины.

Теперь почему нужно делать это в сопоставимые периоды. Если привести в пример Коринф захваченный и уничтоженный римлянами, то это никак не может быть корректное сравнение, потому как нельзя сравнивать Рим времен уничтожения Коринфа и Афины 5-го века д н э. Это будут государства разного масштаба и значения. А вот сравнить Рим 5-го века и Афины 5-го века можно. Рим был гегемоном латинского тридцатиградья, лидером союза латинских городов. Такой статус Рим приобрел после битвы при Регилльском озере и заключения в 493 году Кассиева договора с латинами. Афины также приобрели статус лидера делосского союза в начале 5-го века в ходе греко-персидских войн. Т е возвышение обоих городов в качестве лидеров союзов началось примерно в одно и то же время. Далее в конце 5-го века Афины проиграли войну пелопоннессцам и утратили свой статус вместе с большинством союзников, а вот Рим продолжал развиваться далее и ушел далеко вперед. В конце 4-го века римляне стали доминировать в Италии. Т е объединили под своей властью целую страну. Афинянам это никогда не удавалось. После пелопоннесской войны значение Афин все время падало. И сравнивать их при таких обстоятельствах просто бессмысленно.

а вы в курсе, что в 5 веке Рим еще даже не чеканил свою собственную серебрянную монету, обходясь в основном медными ассами? И это был больше крестьянский городок, нежели торгово-ремесленный центр. В Лации - да, город. Но в сравнении с Афинами - городок

Мы же не финансовые системы сравниваем, а государственное могущество. В культурном плане, например, римляне уступали грекам и в более поздние времена. Возможно даже тогда, когда завоевали этих самых греков.

Думаю насчет городка вы погорячились. Учитывая, например, численность гражданского коллектива Рима в 5-ом веке.

Редактировался regulus (2012-02-05 13:54:03)

Лев Агни · 2012-02-05 13:35:46

Я задал вопрос именно таким образом потому что ранее вы писали что расширению гражданского коллектива в Афинах мешал недостаток земли. Аттика не резиновая. Это понятно. Увеличивать количество земель за счет соседних общин - затруднительно, т к кругом греки. Уничтожишь соседнюю общину и тем самым вызовешь ужас и ненависть у прочих греков. У римлян же по вашим словам все было проще т к кругом все чужие. Следовательно они легко могли уничтожать соседние общины и на их землю сажать своих собственных граждан.

Верно поняли (я подредактировал концовку), впрочем вы и так поняли мысль smile

regulus · 2012-02-05 13:59:41

Лев Агни

А разницы и нет особой (имхо,конечно): раньше-позже, если они появились и Рим именно потому и смог преодолеть замкнутость полисной общины и ее системы,добившись централизации всех подвластных и союзных ему территорий и общин.

Провинции появились тогда, когда вся Италия была объединена (за исключением севера где галлы окопались)
Риму. Афины же никогда так и не смогли объединить всю Грецию под своей властью.
Мы не знаем как бы они действовали удайся им это объединение. Они могли бы точно также начать провинции захватывать. Именно поэтому я и призываю сравнивать в сопоставимые периоды.

Лев Агни · 2012-02-05 14:28:10

А я уже ответил на вопрос. Провинции появились потому что Рим насаждал свою администрацию на подвластные территории, Афины такое не практиковали. Им бы никогда не удалось - априори - ни в 5 ,ни в 4, ни в 3 вв.- создать ничего подобного провинциям ...и не создали (как мы знаем), покорившись римлянам. Хронология не играет особого значения поскольку в Афинах изначально оказались в других с Римом условиях и не высылали своих представителей/наместников/управленцев в захваченные области и территории.
Вот вам еще 200- 300 лет - Рим в конце 3 веке начал создавать провинции, а Афины опять не создали. Какой резон в хронологии?

Добавлено спустя 04 мин 47 с:
Афины объединили 200 полисов (вроде как пишут - не ручаюсь) в 1Афинском союзе - и что? можно сказать объединили Грецию. Провинций не создали. Союз рассыпался.

Добавлено спустя 24 мин 04 с:
Предлагаю прятать сравнения Рим-Афины под спойлер, а то мы уже совсем ушли от заданной темы. smile Я думал немного параллельно сделать с темой, а мы уже сугубо ушли в сравнения pardon

Alexius · 2012-02-05 15:36:03

regulus пишет:

Это что, классификация такая существует в отношении союзов городов?
Можно источник?

В теории государства и права есть понятие "форма государственного устройства". На данный момент выделяются три формы: унитарная, федеративная и конфедеративная. Более подробную информацию можно легко найти в Сети.

До какого примерно момента?

По моему мнению, трансформация началась с момента окончания Пирровой войны и закончилась к моменту окончания 2ПВ.

regulus · 2012-02-05 15:44:08

Лев Агни

Вот вам еще 200- 300 лет - Рим в конце 3 веке начал создавать провинции, а Афины опять не создали. Какой резон в хронологии?

Сицилия стала первой римской провинцией в 241 г д н э.
Хронология на мой взгляд имеет тут решающее значение. Для того чтобы высылать своих представителей в захваченные области\территории должно настать время для этого, и измениться ход мыслей в данном направлении.
Вот смотрите, лакедемоняне тоже до поры до времени не высылали своих представителей в захваченные города. Более того борясь с Афинами они как бы боролись за свободу всех полисов.
Однако одержав победу в пелопоннесской войне они стали делать это. Т е ход их мыслей явно изменился. В города стали отправлять гармостов и гарнизоны. Более того спартанцы стали подчинять себе территории принадлежавшие персидскому царю. Каков был бы статус данных территорий если бы Агесилаю удалось закрепить успехи можно только догадываться.
Я думаю что логика тут такова...
Щепитильность в отношении захваченных общин проявлялась только до поры из страха получить реакцию со стороны других греков. Как только спартанцы устранили главных как они считали конкурентов в Греции щепетильность сошла как прошлогодний снег.
Именно поэтому я и говорю что хронология важна И что афиняне не могли до поры "убивать" общины в массовом порядке. Кстати и римляне до поры не делали этого. Мне пока удалось найти только один случай за 5-ый век - это латинский город Лабики захваченный и разграбленный римским войском в 418 г д н э. Земля Лабик была заселена выходцами из Рима с предоставлением им прав латинского гражданства (впрочем не буду утверждать что данный случай был единственным, поищу еще). Ну а после того как римляне стали хозяевами в Италии они себя уже не ограничивали.
В любом случае я думаю будет полезно сопоставить процесс захвата общин в средней Италии и в Греции.

regulus

Афины же никогда так и не смогли объединить всю Грецию под своей властью.
Мы не знаем как бы они действовали удайся им это объединение.

Кстати говоря мы кое что знаем о планах Афинян на "отдаленную перспективу" благодаря Фукидиду вложившему эти планы в уста Алкивиада.

Мы отправились в Сицилию, прежде всего, для того чтобы, по мере возможности, покорить сицилийцев, вслед за ними также и италийцев, а потом попытаться овладеть местностями, подвластными карфагенянам,1 и самим Карфагеном. (3) Если бы все эти предположения, или, по крайней мере, большая часть их, осуществились, мы намеревались уже напасть на Пелопоннес, перебросить туда все те силы эллинов, какие приобретем в этой стране,2 а также многочисленных наемных варваров, иберов и других, по общему признанию теперь наиболее воинственных из тамошних варваров. Сверх триер, какие у нас есть, мы предполагали соорудить множество новых благодаря обилию леса в Италии и с помощью их блокировать весь Пелопоннес. В то же время наши сухопутные войска должны были действовать на суше, захватив одни города посредством правильной осады, другие штурмом. Так надеялись мы без труда одолеть Пелопоннес, а после того водворить свое господство и над всей Элладой. (4) Что касается денежных средств и съестных припасов, необходимых для более легкого осуществления всех этих планов, то одних новых завоеваний в Сицилии должно было быть для этого достаточно, не считая получаемых нами здесь3 доходов».

Фукидид, История, книга 6, 90.
Ссылка

Т е как видите в планах афинян был Карфаген. Вряд ли карфагенян планировали принять в 1-й союз...

Афины объединили 200 полисов (вроде как пишут - не ручаюсь) в 1Афинском союзе - и что? можно сказать объединили Грецию.

В пике 1-й афинский насчитывал более 250 общин. Но говорить что они объединили Грецию было бы неправильно. Так как существовал еще пелопоннесский союз, беотийский союз и некоторые другие государства и союзы.

Редактировался regulus (2012-02-05 16:02:31)

Лев Агни · 2012-02-05 16:25:44

Увидел вновь добавленное

Теперь почему нужно делать это в сопоставимые периоды. Если привести в пример Коринф захваченный и уничтоженный римлянами, то это никак не может быть корректное сравнение, потому как нельзя сравнивать Рим времен уничтожения Коринфа и Афины 5-го века д н э. Это будут государства разного масштаба и значения. А вот сравнить Рим 5-го века и Афины 5-го века можно. Рим был гегемоном латинского тридцатиградья, лидером союза латинских городов. Такой статус Рим приобрел после битвы при Регилльском озере и заключения в 493 году Кассиева договора с латинами. Афины также приобрели статус лидера делосского союза в начале 5-го века в ходе греко-персидских войн. Т е возвышение обоих городов в качестве лидеров союзов началось примерно в одно и то же время.

Конечно можно! Можно сравнивать кадвратное и черное, желтое и овальное... Смешались кони, люди, мысли, понятия, факты, история... Один город победил в битве, другой обманом перенес казну себе в город - и тоже стал вроде как гегемоном...:) Все можно, но мне кажется, непродуктивный подход.

Причем "Кассиев договор" предусматривал равноправие всех членов (на военную добычу в частности) латинского союза называемого "Арицийской федерацией", где Тускул, а не Рим играл значение. римские историки, зная величие позже Рима просто преписывали ему значение, которого не было в реальности - сами же отражали в своих текстах и сути договоров.
Ковалев. история рима.
Ссылка
Дион. Галикар.,книга 6
Ссылка

Афины возродились вновь со 2 "Союзом".

А Рим потерпел поражение от галлов в 390г. и оказался на грани краха своего государства, благоразумно, скорее всего, окупившись золотом.

Площадь Лация - 17 203 км?
Ссылка

Площадь одного Пелопонеса - 22 200 кв.км. и остальной Греции - около 100 тыс. кв.км.

Какие сравнения? Почему Рим именно в Лации из союза 8 городов (равноправный договор) и Афины - около 200 полисов (сами могли назначить сумму фороса и гребли этот форос под себя) - в 5 веке?

Рим был экономически и политически неспосотавим с Афинами того же 5 века. рим имел значение в Лации - крошечном регионе, Афины играли значение во всей Эгеиде... даже союзы - неравномерны по количеству участников и масштабу влияния.

regulus · 2012-02-05 19:54:23

Лев Агни

римские историки, зная величие позже Рима просто преписывали ему значение, которого не было в реальности

Дело в том что сами латины со временем начали понимать значение договора. Но только поздно уже было...

Но все это не шло ни в какое сравнение с угрозой от схода латинских племен у Ферентинской рощи и от недвусмысленного их ответа на требование выставить римлянам воинов: «Довольно приказывать тем, в чьей помощи нуждаетесь: (6) с оружьем в руках латинам сподручней защищать свою свободу, а не чуждое владычество».

Ливий, VII, 25.
Ссылка
Как видите латинам не нравилось "владычество" римлян.

Для того чтобы изучить каждый этап этих преобразований, мы должны вернуться в IV век до н. э.
Лаций завоеван; из сорока маленьких народов, населявших его, Рим уничтожил половину. У некоторых отнял земли, других назвал союзниками. В 340 году союзники поняли, что этот союз причиняет им только вред, что они вынуждены во всем повиноваться, обречены ежегодно проливать свою кровь и тратить свои деньги исключительно ради выгоды Рима.

Фюстель де Куланж, Древний город.
Ссылка

Не забывайте также что Кассиев договор был заключен после крупного поражения латинов от римлян в битве при Регилльском озере.

Тускул, а не Рим играл значение.

Не совсем так...

Латинский союз 30 городов – религиозно-политическое объединение народов Лация; ведущее место в нем занимали Тускул (знатный тускуланец Октавий Мамилий был зятем Тарквиния Гордого – см.: I, 49, 9) и Ариция (где находилась роща Ферентины – см. примеч. 148 к кн. I). Число входивших в союз городов менялось (так, в конце его существования, в 338 г. до н.э., их было всего 13), но название объединения сохранило именно эту цифру. Рим, вошедший в союз при Тарквинии Гордом, вероятно, отпал от него после изгнания царя, и Тускул на время вновь приобрел первенство.

Ссылка

А Рим потерпел поражение от галлов в 390г. и оказался на грани краха своего государства, благоразумно, скорее всего, окупившись золотом.

Ну насчет краха, это явное преувеличение. Община как совокупность граждан пострадала не очень сильно.
В битве при Аллии пало немного воинов. Большинство спаслись, кто в Рим, кто в а пустовавшие Вейи. Жители Рима своевременно покинули город. Лишь небольшое войско окопалось на Капитолии когда галлы хозяйничали в городе. Галлы лишь разрушили дома, но уничтожить, или пленить общину, или хотя бы ее значительную часть им не удалось.

Вспомните например как афиняне покинули город во время войны с персами, но потом вернулись и все восстановили. Это скорее допинг был такой для римлян.

Площадь Лация - 17 203 км?

Площадь одного Пелопонеса - 22 200 кв.км.

Ну т е смотрите площадь Лация сопоставима с территорией которую занимал пелопоннесский союз (учитывая что ахайя и арголида не входили в число союзников лакедемонян). А пелопоннесский союз был вполне сопоставим по силам с 1-ым союзом. Что и подтвердила война. Ибо чаша весов склонялась то в одну, то в другую сторону.

остальной Греции - около 100 тыс. кв.км.

Как уже говорилось афиняне никогда не властвовали над всей Грецией.

Какие сравнения? Почему Рим именно в Лации из союза 8 городов (равноправный договор) и Афины - около 200 полисов (сами могли назначить сумму фороса и гребли этот форос под себя) - в 5 веке?

200 полисов, произвольная сумма фороса... все это не сразу было. Число полисов контролируемых Римом менялось со временем.

Рим был экономически и политически неспосотавим с Афинами того же 5 века. рим имел значение в Лации - крошечном регионе

Не такой уж маленький регион - Лаций. Как мы только что выяснили, он занимал площадь сопоставимую с той что занимал пелопоннесский союз.

Редактировался regulus (2012-02-05 20:38:32)

Лев Агни · 2012-02-05 20:45:29

Скрытый текст:

В 340 году союзники поняли, что этот союз причиняет им только вред, что они вынуждены во всем повиноваться, обречены ежегодно проливать свою кровь и тратить свои деньги исключительно ради выгоды Рима.

Это какой год? Прошло 143 года, после соглашения, Рим испытал нашествие галлов,причем потом латиняне поддержали вольсков, эквов и этрусков,в это время союз и распался. Возобновился он в 358г. до н.э.

Утешением среди стольких опасностей было, однако, то, что латины испросили мира и прислали большое войско согласно старинному договору, не соблюдавшемуся уже многие годы
Ливий 7,12 (7)

Я не понял вы берете 5 век или скачете в царскую эпоху 6, потом в 4 век в произвольном порядке Или будем разбираться с хронологией 5 века?

Ну насчет краха, это явное преувеличение. Община как совокупность граждан пострадала не очень сильно.

Мда, странно, бывает и при небольших потерях общего числа населения, государства терпят крах и исчезают, персы упразднили государство фараонов в Египте, хотя до них внесли лепту и другие. - Вильгельм Завоеватель победил несколько тысяч англо-саксонцев и захватил Англию.

Ну т е смотрите площадь Лация сопоставима с территорией которую занимал пелопоннесский союз (учитывая что ахайя и арголида не входили в число союзников лакедемонян). А пелопоннесский союз был вполне сопоставим по силам с 1-ым союзом. Что и подтвердила война. Ибо чаша весов склонялась то в одну, то в другую сторону.

Зато Афинский союз простирался от Черного моря - Синопы до Сицилии сравнение явно не в пользу местечка Лация. К тому же Спартанцы, как выяснилось, не прочь были получать финансовую помощь от персов.

Как уже говорилось афиняне никогда не властвовали над всей Грецией.

Зато влияние Афин чувствовалось во всей Греции, а влияние Рима в Таренте как-то не ощущалось...ну нисколечко...

regulus · 2012-02-05 21:11:41

Лев Агни

Это какой год? Прошло 143 года, после соглашения

Прошло 143 года, но войско латины выставляли в соответствии с кассиевым договором.

Возобновился он в 358г. до н.э.

А 340 снова началась война. Закончившаяся сами знаете чем.

Я не понял вы берете 5 век или скачете в царскую эпоху 6, потом в 4 век в произвольном порядке Или будем разбираться с хронологией 5 века?

Вы сказали что союз был равноправным. Я вам привел данные о том как союз воспринимался латинами.
Данные относятся к 4-му веку, но тем неменее речь идет о все том же кассиевом договоре.

Мда, странно, бывает и при небольших потерях общего числа населения государства терпят кра персы упразднили государство фараонов в Египте, хотя до них внесли лепту и другие)

Не знаю причем тут Египет, но я привел выше пример с захватом персами Афин. Афины после этого приобрели могущество, хотя их город был разрушен, но вот община пострадала несильно.

Зато Афинский союз простирался от Черного моря - Синопы до Сицилии сравнение явно не в пользу местечка Лация.

Ну так приведите цифру площади занимаемой 1-ым союзом. И не только в период пика могущества, но и в начале, когда общин было меньше.
Площадь тут вряд ли поможет правильно понять ситуацию. Про площадь пелопоннесского союза я уже упоминал.

Форум «Римская Слава»

#1 2012-01-30 21:49:07

Первая демократическая империя

#2 2012-01-30 23:28:38

Re: Первая демократическая империя

#3 2012-01-31 13:36:17

Re: Первая демократическая империя

#4 2012-02-01 03:33:03

Re: Первая демократическая империя

#5 2012-02-01 22:56:23

Re: Первая демократическая империя

#6 2012-02-01 23:47:00

Re: Первая демократическая империя

#7 2012-02-02 06:22:47

Re: Первая демократическая империя

#8 2012-02-02 21:53:02

Re: Первая демократическая империя

#9 2012-02-03 06:27:10

Re: Первая демократическая империя

#10 2012-02-03 23:49:21

Re: Первая демократическая империя

#11 2012-02-04 06:11:37

Re: Первая демократическая империя

#12 2012-02-04 14:52:37

Re: Первая демократическая империя

#13 2012-02-05 08:54:54

Re: Первая демократическая империя

#14 2012-02-05 10:59:37

Re: Первая демократическая империя

#15 2012-02-05 13:11:52

Re: Первая демократическая империя

#16 2012-02-05 13:33:19

Re: Первая демократическая империя

#17 2012-02-05 13:35:46

Re: Первая демократическая империя

#18 2012-02-05 13:59:41

Re: Первая демократическая империя

#19 2012-02-05 14:28:10

Re: Первая демократическая империя

#20 2012-02-05 15:36:03

Re: Первая демократическая империя

#21 2012-02-05 15:44:08

Re: Первая демократическая империя

#22 2012-02-05 16:25:44

Re: Первая демократическая империя

#23 2012-02-05 19:54:23

Re: Первая демократическая империя

#24 2012-02-05 20:45:29

Re: Первая демократическая империя

#25 2012-02-05 21:11:41

Re: Первая демократическая империя

Подвал форума