Подсчитываем пассионариев в ранней республике

regulus · 2012-05-26 21:12:16

Была такая тема на старом форуме в которой я подсчитывал пассионарных личностей в период ранней республики по периодам.
http://www.roman-glory.com/forum/index. … 2382&st=25
Напомню что делали мы это чтобы определить начало того, что Л Гумилев называл "пассионарным толчком" у римлян. Подсчет проводим на основе повествования Ливия.

Ранее я приводил подсчет для 243 лет царского периода, и с 509 по 404 г д н э.

Теперь я готов отчитаться за 4-ый в д н э. Точнее с 404 по 300 г д н э.
Всего за этот период Ливий упоминает 326 имен (у меня есть полный список). Из них 25 человек на мой взгляд являются римлянами-пассионариями. Приведу полный список:
1) Марк Фурий Камилл (цензор 403 г, военный трибун с консульской властью 401 г, 398 г, 394 г, 386 г, 384 г, 381 г, диктатор 396 г, 390 г, 389 г, 368 г, 367 г, интеррекс 397 г, 392 г, 389 г. )
2) Квинт Цедиций (центурион 390 г)
3) Гай Фабий Дорсуон
4) Понтий Каминий (390 г)
5) Марк Манлий Капитолийский (консул 392 г, интеррекс 387 г)
6) Тит Квинкций Цинциннат (военный трибун с консульской властью 388 г, диктатор 380 г)
7) Марк Фабий Амбуст (военный трибун с консульской властью 381 г, 369 г, цензор 363 г)
8) Гай Лициний Столон (народный трибун 375-367 гг, консул 364 г)
9) Луций Секстий (народный трибун 375-367 гг, консул 366 г)
10) Тит Манлий Торкват (военный трибун 362 г, диктатор 353 г, 349 г, консул 347, 344, 340 гг)
11) Секст Туллий (центурион примипил 358, 357 гг)
12) Гай Сульпиций (легат 362 г, консул 361 г, диктатор 358 г)
13) Гай Марций Рутул (консул 357, 352, 344, 342 гг, диктатор 356 г, цензор 351 г)
14) Гай Дуиллий (стольщик 352 г)
15) Публий Деций Мус (стольщик 352 г, консул 340 г, военный трибун 343 г)
16) Марк Папирий (стольщик 352 г)
17) Квинт Публилий (стольщик 352 г)
18) Тит Эмилий (стольщик 352 г)
19) Марк Папилий Ленат (консул 359, 357, 350, 348 гг)
20) Марк Валерий Корв (военный трибун 349 г, консул 348, 346, 343, 335, 300 гг, диктатор 342, 301 гг, понтифик 340 г, интеррекс 341, 332, 321 гг)
21) Гай Публилий (326 г)
22) Квинт Фабий Максим Руллиан (начальник конницы 324 г, консул 322, 310, 308, 307 гг, проконсул 306 г, интеррекс 321 г, диктатор 315 г)
23) Луций Папирий Курсор (консул 326, 320, 319, 315, 313 гг, диктатор 324, 309 гг)
24) Квинт Публилий Филон (консул 339, 327, 320, 315 гг, диктатор 339 г, претор 337 г, начальник конницы 335 г, цензор 332 г)
25) Гай Петелий Либон Визол (народный трибун 358 г, консул 346, 326 гг, диктатор 313 г)

Редактировался regulus (2012-05-26 21:57:35)

Flavivs Constantinvs · 2012-05-26 21:47:56

у Ливия они называются не стольниками, а стольщиками - менсарии

Видя такую склонность к согласию, вновь избранные консулы взялись за облегчение условий займов, которые казались единственной пагубой спокойствию. Превратив выплату долгов в общественное дело, они избрали пять человек и дали им имя «стольщиков»55, от «столов», за которыми те занимались распределением денег. (6) Беспристрастием и усердием эти люди заслужили упоминания в записях всех летописцев: это были Гай Дуилий, Публий Деций Мус, Марк Папирий, Квинт Публилий и Тит Эмилий; (7)

regulus · 2012-05-26 21:49:27

Flavivs Constantinvs
Спасибо, исправлю на "стольщиков".

Flavivs Constantinvs · 2012-05-26 21:57:28

ИМХО, люди очень разные по своим достоинствам для республики - например, шестикратный консул Корв и примипил, хотя и семикратный Секст

regulus · 2012-05-26 22:04:48

Flavivs Constantinvs
В списке оказалось довольно много людей с внушительным списком должностей, но которых я тем не менее не внес в число пассионариев.
Примечательно то, что Cекст, всего лишь примипил (откуда кстати инфа что он семикратный?), удостоился упоминания у Ливия среди еще 300 с небольшим имен за данное столетие. Консулы же даже если они скажем так...неудачники все равно были бы упомянуты.

Впрочем соглашусь что было бы лучше если привести критерии по которым люди в список попадали. Постараюсь составить такой список критериев.

Редактировался regulus (2012-05-26 22:06:07)

Flavivs Constantinvs · 2012-05-26 22:09:05

Что значит откуда инфа? из Ливия 7 глава, 13, 1

13. (1) Этот Секст Туллий уже в седьмой раз был начальником первой сотни, и в целом войске, во всяком случае среди пехотинцев, не нашлось бы мужа, более славного подвигами. (2) Впереди ватаги воинов он направляется к трибуналу и обращается к Сульпицию, пораженному не столько самой толпою, сколько тем, что вожак ее — Туллий, воин, беспрекословно послушный приказу. (3) «Дозволь, диктатор!— говорит Туллий.

Меня интересует вопрос, кто считал 326 имен? И ты делаешь заключение о пассионарности только потому что о них Ливий говорит?

regulus · 2012-05-26 22:15:46

Flavivs Constantinvs

Меня интересует вопрос, кто считал 326 имен?

Я считал используя Вики. Вики использовал чтобы не запутаться один и тот же человек упоминается или два с одинаковым именем.

Flavivs Constantinvs · 2012-05-26 22:21:01

Вики??? Хорошо, например вики - способна различить Гая Дуилия флотоводца и Гая Дуилия стольщика?

regulus · 2012-05-26 22:51:51

Flavivs Constantinvs

Хорошо, например вики - способна различить Гая Дуилия флотоводца и Гая Дуилия стольщика?

Способна.
Гай Дуилий стольщик
Ссылка.
Гай Дуилий флотоводец
Ссылка

И ты делаешь заключение о пассионарности только потому что о них Ливий говорит?

Нет простого упоминания Ливием недостаточно. Нужно чтобы имело место какое-нибудь свершение существенное. Собственно ты сам привел отрывки из Ливия по поводу стольщиков и Секста-примипила.
Вот по таким отрывкам я и сужу.

Редактировался regulus (2012-05-27 21:54:20)

Лев Агни · 2012-05-27 00:07:17

Есть одна загвоздка: теория пассионариев псевдонаучна.

regulus · 2012-05-27 19:52:02

Итак, подведем итоги.
Описывая царский период (243 года) Ливий упоминает 65 имен. Из них римлян-пассионариев или 7, или 3 смотря по тому считать римлян в первом поколении, или нет.

Для периода с 509 по 404 гг (105 лет) упомянуто 296 имен. Из них на мой взгляд 20 римляне-пассионарии.

Для периода с 403 по 300 гг (103 года) упомянуто 326 имен. Из них 26 римлян-пассионариев.

Теперь перейдем к критериям по которым я заносил римлян в список пассионариев.
1) Человек должен быть римлянином.
2) Человек должен совершить какое-нибудь существенное деяние.
3) Для царского периода исключена большая часть царей и членов их семей. Чтобы попасть в список царю необходимо smile совершить какое-нибудь большое по меркам царя деяние. Т е просто быть царем недостаточно.
4) Для высших магистратов периода республики недостаточно просто успешно исполнить свои обязанности. Необходимо какое-либо большое деяние (по меркам высшего магистрата республики).
5) Человек должен упоминаться в один из указанных периодов. Если человек упоминается в двух соседних периодах, то я его заносил в тот где им совершены наиболее заметные деяния.
6) Иногда Ливий облегчал мне работу выделяя особо какого-либо человека. В этом случае я его тоже заносил в список.

Кроме того читая Ливия я встречал описания людей которые вроде бы и очень деятельны и наверняка их очень ценили современники, но в список я их не внес. Потому как они на мой взгляд какие-то антипассионарии (не знаю существует такой термин или нет). Впрочем таких людей совсем не много встречалось за указанные три периода. В качестве примера -Аппий Клавдий децемвир.

Редактировался regulus (2012-05-27 20:49:29)

Flavivs Constantinvs · 2012-05-28 19:11:19

первая ссылки битая - на стольщика

Flavivs Constantinvs · 2012-05-28 19:20:54

ну вот классификация самого Гумилева. Не проще римлян разложить в имеющуюся классификацию?

Л. Н. Гумилёвым была предложена и более тонкая классификация по признаку пассионарности, включающую девять её уровней.
Высший — шестой, жертвенный, человек без колебаний готов пожертвовать собственной жизнью. Примерами таких личностей являются Ян Гус, Жанна Д'Арк, протопоп Аввакум,Сусанин.
Несколько ниже лежит пятый уровень — стремление к идеалу победы — человек вполне готов рисковать жизнью ради достижения полного превосходства, но идти на верную смерть неспособен. Это патриарх Никон, Иосиф Сталин и др.
То же самое, но в меньшем масштабе, проявляется на четвёртом уровне — стремление к идеалу успеха. Примеры — Леонардо да Винчи, А. С. Грибоедов, С. Ю. Витте. Это уровни перегрева, акматической фазы (четвёртый уровень — переходный).
Ниже идут уровни, наиболее характерные для фазы надлома — стремление к идеалу знания и красоты и ниже (то, что Л. Н. Гумилёв называл «пассионарность слабая, но действенная»). Тут за примерами далеко ходить не надо — это все крупные учёные, художники, писатели, музыканты, и т. д.
Для выхода из фазы надлома характерен второй уровень — поиск удачи с риском для жизни. Это искатель счастья, ловец фортуны, колониальный солдат, отчаянный путешественник, ещё способный рискнуть жизнью.
Со снижением пассионарности на смену им приходят другие — пассионарии, стремящиеся к благоустройству без риска для жизни.
Ещё ниже стоит обыватель — тихий человек, полностью приспособленный к окружающему ландшафту. Это нулевой уровень. Количественно он преобладает почти во всех фазах этногенеза (кроме обскурации), но лишь в инерцию и гомеостаз является определяющим в поведении этноса. При дальнейшем снижении пассионарности приходят люди с отрицательными её значениями — субпассионарии. Они бывают двух уровней: ?1-го и ?2-го. Если первые ещё способны на какие-то действия, приспособление к ландшафту, то вторые не могут даже этого. Постепенно с их взаимоистреблением и давлением внешних причин либо происходит гибель этноса, либо берут своё гармоничники.

что касается псевдонаучности, то, да, кстати - например Лурье и Клейн ее заклеймили))))))))))0

Flavivs Constantinvs · 2012-05-28 19:22:38

Антипод пассионарию у Гумилева — субпассионарий, особь энергодефицитного типа. Это и есть антипассионарий

regulus · 2012-05-28 20:12:04

Flavivs Constantinvs

первая ссылки битая - на стольщика

Я обычно в гугле ввожу имя и год под которым человек упоминается.
Ссылка.
По Гаю Дуилию стольщику у меня не возникало никаких вопросов, так как это имя не повторялось больше.

Собственно, когда я начал считать имена, сразу понял что не так то просто по тексту Ливия разобраться упоминает он одного и того же человека, или двух разных с одинаковым именем.

Например Ливий описывая события 390 г д н э упоминает великого понтифика Марка Фабия Амбуста, а говоря про событиях 381 года военного трибуна с консульской властью Марка Фабия Амбуста. Чтобы понять один и тот же это Амбуст, или два разных я и пользовался Вики. Причем имя лучше писать по английски\латински.
Ну и вот что в результате получаем
Marcus Fabius Ambustus (consular tribune 381 BC)
Ссылка
Marcus Fabius Ambustus (pontifex maximus 390 BC)
Ссылка

Т е это два разных человека.

Мне это очень помогло. потому как Ливий постоянно забывает упомянуть по ходу повествования что упоминается один и тот же человек.

Не проще римлян разложить в имеющуюся классификацию?

Проще конечно. Но дело в том, что я не собираюсь пользоваться терминологией и классификацией Гумилева. Я собираюсь придумать свою терминологию и классификацию.

Дело в том что Гумилев создавал свою терминологию чтобы ответить на вопрос почему цивилизации расцветают и гибнут. А я хочу объяснить почему одни добиваются многого и много выигрывают, а другие прозябают и почему лишь одному достается все в итоге. Поэтому мне нужна немного другая терминология.
Ну во всяком случае так мне сейчас кажется.

Редактировался regulus (2012-05-28 20:23:15)

Avgvstvs · 2012-05-29 00:08:50

Люди длинной воли etc.- конечно данный Гумилевым понятийно-категориальный аппарат привлекателен для историков, традиционно живущих в кругу консервативных понятий. Вспомните какой ажиотаж, лет 10-20 назад, привело распространение такого понятия как *ментальность* введенной французскими историками школы *Анналов* не вызывающих сомнения в их компетентности. Про исследовательский процесс этой школы, в частности, касался Колосов Н.Е. *Как думают историки* и А.Я.Гуревич в *Проблеме ментальностей*

С компетенцией Гумилева и введенного им аппарата сложнее, стоит почитать Клейна Ссылка

Лев Агни · 2012-05-29 07:10:42

Возьмите книгу Древняя Русь и Великая степь - почитайте, это философский трактат больше публицистического плана. Там сразу видны перлы, чего стоит вся его работа (профи сразу увидит его пстроения, грешашие ложью, перевиранием фактов, даже метология отсутствует) smile02

Заслуга Гумилева в другом: книги интересны с философской точки зрения, сами по себе его книги научной ценности не представляют, он интересен для дилетантов (интеллектуалов широкого профиля) и неофитов.

Ссылка (Степная симфония). ИМХО.

Редактировался Лев Агни (2012-05-29 07:31:41)

Avgvstvs · 2012-05-29 17:25:10

regulus пишет:

Дело в том что Гумилев создавал свою терминологию чтобы ответить на вопрос почему цивилизации расцветают и гибнут. А я хочу объяснить почему одни добиваются многого и много выигрывают, а другие прозябают и почему лишь одному достается все в итоге. Поэтому мне нужна немного другая терминология.
Ну во всяком случае так мне сейчас кажется.

Вопрос интересный и так сказать вечный. Кроме пассионарной, ныне у нас, с отставанием от Запада модна теория модернизаций, попробуй в контексте нее. Получиться такое пересечение с марксизмом, тоже по сути, модернизационной теорией(с доминантой экономики), в аппарате марксизма звучащего как *прогресс*, *прогрессивные способы производства* etc. Можно отметить, что римляне постоянно имели какое-либо технологическое, организационное, экономическое, идеологическое, военное преимущество над противником.

Flavivs Constantinvs · 2012-05-29 19:18:40

Avgvstvs, так наш товарищ хочет просмотреть цивилизации не с точки зрения экономики, а с точки зрения людского ресурса, человеческого материала
большой труд, конечно, просчитать людей у Ливия))

regulus · 2012-05-30 21:07:56

Flavivs Constantinvs

большой труд, конечно, просчитать людей у Ливия))

Ну может он не такой уж и большой, но я просто Ливия сейчас прорабатываю и решил ради интереса провести такой подсчет.

Форум «Римская Слава»

#1 2012-05-26 21:12:16

Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#2 2012-05-26 21:47:56

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#3 2012-05-26 21:49:27

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#4 2012-05-26 21:57:28

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#5 2012-05-26 22:04:48

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#6 2012-05-26 22:09:05

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#7 2012-05-26 22:15:46

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#8 2012-05-26 22:21:01

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#9 2012-05-26 22:51:51

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#10 2012-05-27 00:07:17

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#11 2012-05-27 19:52:02

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#12 2012-05-28 19:11:19

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#13 2012-05-28 19:20:54

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#14 2012-05-28 19:22:38

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#15 2012-05-28 20:12:04

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#16 2012-05-29 00:08:50

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#17 2012-05-29 07:10:42

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#18 2012-05-29 17:25:10

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#19 2012-05-29 19:18:40

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

#20 2012-05-30 21:07:56

Re: Подсчитываем пассионариев в ранней республике

Подвал форума