Римляне добрались до славян

Constantin · 2013-02-03 10:18:06

Представьте, что доблестные римские легионы сумели прорваться через германские земли, покорить их жителей и вышли на просторные равнины венедов. В ходе этого беспримерного по мужеству и отваге походу выделился талантливый полководец, новый Цезарь, который стремительными ударами подчиняет Вечному городу и свободолюбивых славян. Что произошло бы с нами всеми, если бы мы в полной мере ощутили на себе мощную римскую культуру, явление романизации. Известно, что на Русь немалое влияние оказывала Византийская Империя, привносившая в наши дикие языческие земли начала образованности и цивилизации.

Если бы Рим добрался до нас, то, скорее всего, мы бы ещё раньше обзавелись собственной государственностью (без вмешательства полулегандарных варягов), имели бы развитую систему социальных отношений, нам не приходилось бы по истории всегда всех догонять. Продолжая логику, можно даже смело заявить, что сейчас мы говорили бы не на русском языке, а на какой-н смеси латыни и славянского наречия. Вместе с тем, мы были бы уже не русскими, а самыми настоящими европейцами, с совершенно другим типом мышления и мироощущением.

Словом, интересно увидеть ваши соображения насчет этой исторической альтернативы.

Редактировался Constantin (2013-02-04 22:04:13)

Лев Агни · 2013-02-03 21:06:32

Рим бы не добрался.

Существуют объективные причины.

Содержание армии в копеечку обходилось. Для покорения новых земель, их удержания, пришлось бы жертвовать не только деньгами. К тому же при Августе присоединили часть германских земель, но затем от них пришлось отказаться.

В Европе только Дакия представляла интерес ввиду наличия золота, на который позарились римляне. Походы Траяна, в принципе, и были последними походами-экспансиями. Междуречье не удалось отстоять, потом Дакию пришлось оставить ввидуначинавшегося перемещения народов. Как мы знаем, степные племена пришли в движение. И начиная с Марка Аврелия - происходит постоянное противостояние, борьба по сдерживанию границ.

Даже если бы часть Германии удалось покорить и закрепить (восточнее Рейна) в 1 в. н.э., когда казна опустошалась цезарями-императорами, то к концу столетия пришлось бы дело иметь опять же с наседавшими варварами.

Добавлено спустя 04 мин 45 с:
Да и о славняах тогда мало что известно. Да и к тому же они пришли в движение, если не ошибаюсь, и стали двигаться на восток.

Редактировался Лев Агни (2013-02-03 21:08:57)

Avgvstvs · 2013-02-03 21:25:19

Constantin пишет:

Если бы Рим добрался до нас, то, скорее всего, мы бы ещё раньше обзавелись собственной государственностью (без вмешательства полулегандарных варягов), имели бы развитую систему социальных отношений, нам не приходилось бы по истории всегда всех догонять. Продолжая логику, можно даже смело заявить, что сейчас мы говорили бы не на русском языке, а на какой-н смеси латыни и славянского наречия

Ну была бы вторая зап. германия. Язык бы как и у германцев остался свой, но влияние романизации было, и концепт Третьего Рима(или Священной Римской империи славянской нации) возник бы лет на 500 раньше big_smile

Лев Агни · 2013-02-04 10:42:39

Здесь еще не надо забывать и путать народы. Славяне - общее название племен. И русские - только восточная часть этого конгломерата племен.

Если кто-то остался в живых от лужичан и пруссов, после крестовых походов, онемечивания, они до сих пор живут в Германии. Восточным славянам повезло, что они далеко "убежали" на восток. Южные оказались под венграми, западные под крестоносцами. Пока других славян резали и уничтожали, создавалась Древняя Русь.

Редактировался Лев Агни (2013-02-04 10:49:50)

Constantin · 2013-02-04 22:08:34

Лев Агни, не спорю: железная логика, справедливые доказательства, но, что, если бы Рим взял верх в Тевтонбургском лесу?

Скрытый текст:

Тогда он продолжил бы форсированное наступление на германские земли и Легионы ушли бы намного дальше Рейна. Тогда бы, разумеется, не отказались от покорения этих диких земель. В начале I века Рим был полон могущества и мог "позволить себе" даже такие дорогостоящие военные кампании. Разбей римляне Арминия, Флор ни за что бы не написал: "Результатом этого поражения было то, что империя, которую не задержало побережье океана, была остановлена на берегу реки Рена".

Потерпевшие поражение германцы тогда бы не совершали столь болезненные для Империи набеги, а напротив, бежали бы от неё в глубь своих итак непроходимых лесов.

Редактировался Constantin (2013-02-04 22:24:31)

Лев Агни · 2013-02-05 12:30:35

Походы Тиберия, Германика и состоялись после Тевтобура. И римляне,вроде как, дошли до Одера.

И Тиберий перевел Германика на восток, согласно старой традиции, не только из зависти к удачливому полководцу (у Тиберия было заслуг и триумфов поболее), но и вследствии бессмысленности войн, которые забирали больше нежели приносили. Учитывая то, какую казну он после себя оставил, преемникам следовало только поблагодарить его, а не транжирить деньги (там вроде Калигула за год-два спутсил "все что нажито непосильным трудом"), а в Тиберии чувствовалась расчетливость и практичность. Возможно, в каких-то отношениях он был скрягой... Видимо, все-таки был резон для того, чтобы приостановить "натиск" на германские земли.

Редактировался Лев Агни (2013-02-05 12:37:37)

Flavivs Constantinvs · 2013-02-06 11:21:03

кто сообщает, что римялне дошли до Одера?

Лев Агни · 2013-02-06 12:37:21

Прошу прощения. Эльба упоминается как пределы влияния римлян

У Тацита есть описания походов.

Г.В. Патеркулл, т.н. "малый римский историк" сообщает о походе на реку Альбис (Эльбу), куда прибыл и флот. Я не могу найти в свободном доступе Патеркулла (платить влом), у меня есть только в книге А. Кравчука как переложение. Книгу заказывал давно, и она скорее научпоп.

А вот Дельбрук о встрече войск указывает "Веллей, II, 106". И у Делбрюка "Уже Друз построил форты близ устья Везера и даже Эльбы, а для несколько более позднего времени у нас есть более надежные свидетельства о существовании римского гарнизона близ устья Везера. Эти форты должны были служить опорным пунктом для военного и грузового флотов римлян
Ссылка

Т.е. пространство между Рейном и даже Эльбой рассматривалось как зона для закрепления римского господства.

Редактировался Лев Агни (2013-02-06 12:51:28)

Constantin · 2013-02-06 16:08:01

Давайте по-порядку, квириты:

Рим, до поры до времени, проводил долговременную политику по завоеванию фактически всей Ойкумены.

Октавиан Август:

При нём Галлия окончательно входит в состав Империи. В 12 г. до н.э. был даже учрежден "Совет трёх Галлий". Т.е Галлия стала мощным плацдармом наступления на германские земли и дальнейшего продвижения римского оружия по Европе в целом.

Тогда же была начата масштабная германская кампания Нерона Клавдия Друза (Германика). В 9 году до н.э. границы Империи были расширены до Альбиса (Эльбы) и большинство племён были покорены; но здесь, на мой взгляд, нужно говорить не о завоевании Римом западной части Древней Германии, а о вхождение её в сферу влияния Вечного города. Тевтобург и восстание в недавно завоёванной Паннонии (6-9 годы) остановили кампанию Августа, но не римскую вообще, с чем я ранее ошибся.

Тиберий:

Внутренняя политика сего 38-кратного народного трибуна, как говорится, "продолжала традиции Октавиана Августа". Однако она перешла в рамки освоения завоеванного, а не завоевания нового: в 14-5 годах были совершены экспедиции в Эльбе, о чём подробно и написал Лев Агни. Эти экспедиции, по сути дела, носили военный характер лишь наполовину. Был разделен рейнский фронт на верхнегерманский и нижнегерманский, образованы новых военные лагеря с выраженными оборонительными функциями (Страсбург и Виндиш). Началось планомерное создании рейнской военной зоны, таким образом Рим окончательно оставил завоевания на востоке, ведь "месть его свершилась".

Но государство процветало, армия сильна, казна не пустует и, по существу, всё-таки можно было дальше бить германцев. Тиберий дошел бы до Одера, а кто-н из его приемниках до Вислы, где уже и были славяне. И вот, Рим бы подчинил сих венедов себе, о чём я и говорю в своей исторической альтернативе. Я думаю, Вечный город завоевал бы славян.

Редактировался Constantin (2013-02-06 16:20:18)

regulus · 2013-02-06 20:54:52

Constantin

Рим, до поры до времени, проводил долговременную политику по завоеванию фактически всей Ойкумены.

Мне почему-то казалось что начиная с некоторых пор Рим проводил завоевания вынужденно.
Так например после захвата Галлии встала необходимость провести операции в Британии которая была естественным продолжением кельтского мира, затем начались попытки (еще при Цезаре) со стороны германцев проникнуть в уже завоеванную римлянами Галлию и соответственно пришлось серьезно завязываться с германцами.

Avgvstvs · 2013-02-07 00:45:29

О границах римской экспансии у Страбона, писал по-горячим следам германских кампаний:
VII.I.4
VII.II.4
У него там же расписан столичный триумф Германика над победителями Вара.

Лев Агни · 2013-02-07 14:45:13

У Тацита в " происхождении германцев и расположении Германии" перечисляются народы, живущие за Рейном, те, кто живут ближе к Ренй он их локализует (такое-то живет там-то, слабее или сильнее). А вот в отношении венедов (если перевод Бобовича в ред. Сергеенко адекватен оригиналу) он смутно себе их представляет, хотя считает их близкими и к сарматам и к германцам, в то же время, они отличаются от сарматов.

И еще важное отличие германцев от более миролюбивых галлов-кельтов. Судя по расслоению общества, более "цивильной" что-ли культуре, галлы стояли выше германцев. Они были более восприимчивы к влиянию римской культуры. В то время как над приверженцами римлян в среде варваров смеялись. И тут повторилась ситауция с восстаниями в Галлии при Цезаре. Одни племена покоряются, другие восстают.

Я думаю, все-равно, находясь далеко от своих баз, в области, которая плохо известна самих римлянам, а как пишет Тацит, римляне оказались вообще в другом климате, не привыкшие сражатьсяв болотситой местности, но зато германцы очень к тому привыкшие, походы за Эльбу носили бы единичный характер. Галлия только 50 лет была присоединена, и ее "освоение" началось фактически при Августе.

Власть римлян в Германии носила номинальный характер. Варвары знали, что они сильны на своей территории, если объединятся с другими племенами.

Смотрите, первые императоры нашли компромисс с германцами. Римляне не провоцировали конфликты, боясь объединения больших сил германцев, что обеспечивало мирное сосуществование (строительство укреплений по Рейну), переноса внимания на востоные границы. Та же Армения - вечное яблоко раздора, сфера влияний и Рима и Парфии. Пока в Парфии шли династические раздоры Рим мог заниматься своими проблемами. Но как только в Парфии устанавливалась более-менее прочная власть, интересы Парфии начинали сталкиваться с интересами Рима. И угроза войны будет постоянной пока кто-то кого-то не уничтожит. А Рим всегда придерживался формулы "Карфаген должен быть разрушен". Переориентация во внешней политике шла на восточные рубежы. Это, помимо Армении, Иудея-Палестина, та же Сирия, куда вторгались парфяне (а позже и полководцы сасанидского Ирана) прежде всего. Судя по всему, Рим вынашивал планы в розыгрыше карт с царскими армянскими особами, которые были заложниками в Вечном городе. И еще момент. С ослаблением интереса к Германии, возрос интерес римлян к своим африканским владениям. Та же война война с гарамантами, которая шла периодически, но требовала усмирения племен.Затем - присоединение мавританских владений, то есть, все африканское средизмноорское побережье должно было стать римским. И "хлебные провинции" не были близко расположены к римским границам...

Я сторонник "этажей" Броделя. Есть событийная история, где случайность играет свою роль, а личность влияет на ход истории. А есть другая, где играют свою роль другие факторы - вроде климата, населения, культуры и т.д. Что касается личностей, к примеру: Александр Мак. не смог заставить свое войско идти дальше. И Китай не мог завоевать - про Китай ничего не было известно. Ганнибал мог побеждать римское войско, но не мог победить Рим. И здесь альтернативы по побольшому не может быть. Рим часто проигрывал битвы, но в войнах почти всегда побеждал (если не говорить о позднеримской империи).

Поэтому, если Рим не смог надолго утвердиться восточнее Рейна, то это не было возможно на тот момент тому развитию общества, какое представляла из себя Римская империя. В противном случае, значительная часть Германии была бы покорена, но вот почему-то оказались покрены не германцы, а британцы....была покорена значительная часть Британии. Видимо, исперчанность возможнстей, трудности, с которыми столкнулись римляне в Германии, кроется в них самих и в том мире, о котором они мало что знали. Ведь, по-сути, Рим немало усилий приложил к покорению Германии, но не смог добиться своей цели.

Редактировался Лев Агни (2013-02-07 15:48:40)

Constantin · 2013-02-07 17:07:26

Лев Агни, большое спасибо за подробный разбор вопроса с германцами и освещение внешней политики Рима в целом.

Таким образом выходит, что не политика Тиберия остановила продвижение римлян на восток, а сам факт того, что столь огромному государству просто физически невозможно постоянно развиваться при наличии множества проблем по всем фронтам. В таком случае, почему (сие звучит жестоко) Рим не "разрушал все Карфагены" на своём пути, а шел на мировую с уже покоренными? Рим ведь уничтожил около 80 народов. Ему можно было бы, хотя бы в стратегически важной Галлии, проводить долговременную политику по физическому истреблению коренного населения. Это заняло бы 40-60 лет, но тогда бы уже ничто не препятствовало продвижению вглубь Германии и её покорению. Родилось бы целое поколению гальских римлян, знакомых с местностью центральной Европы, её климатом, нравами и военными тактиками этих мест - с такими бесценными данными германцы были бы моментально разбиты и развеены по берегам Вислы. Рим дошел бы до славян.

Но, действительно, уровень развитости государства не позволял в то время проводить такие глобальные кампании и приходилось договариваться с побежденным.

Редактировался Constantin (2013-02-07 17:07:54)

Лев Агни · 2013-02-08 07:12:06

Я только высказал свое мнение.

Рим уничтожал государства, но сохранял зависимые от него царства, до поры до времени. Я не имел ввиду физического тотального уничтожения. Рим так действовал только в отношении непокорных племен, предпочитая убивать, а остатки обращать в рабство или расселять по другим местностям (как то было с кантабрами, астурами или салассами) - вдобавок это было запугиванием для остальных, что в случае сопротивления или мятежа непокорных может ожидать подобная участь. Я говорил про безоговорочную капитуляцию и подчинение римской власти.

Римляне, несмотря на свои ошибки, были тонкими дипломатами и политиками, знали, кому можно предоставить римские права (метод пряника), а с кем вести войну не на жизнь, а на смерть (метод кнута). В Германии метод кнута не дал особо ощутимых результатов, но и метод пряника не срабатывал.

Редактировался Лев Агни (2013-02-08 07:24:57)

Alexius · 2013-02-08 12:06:32

На тему покорения Германии и внешней политики Империи в то время есть очень неплохой труд Парфёнова -"Император Цезарь Август: Армия. Война. Политика" http://www.roman-glory.com/tag/parfenov-v-n

Особенно советую прочесть вот это:
http://www.roman-glory.com/parfenov-novaya-armiya
http://www.roman-glory.com/parfenov-pos … otovleniya

Лев Агни · 2013-02-08 18:36:00

Парфенов берет время Августа, его политику. Здесь нужно еще посмотреть работы о том, как "германская проблема" рассматривалась другими императорами.

Николай · 2013-02-16 08:17:01

Если бы римляне добрались до венетов, то истребили бы поголовно каждого. Возможно, десятую часть населения оставили в живых, для работ на рудниках под конвоем. А территорию Восточной Европы заселили выходцами из империи. Римляне устраивали бы оргии с демонстрацией богатств, с гладиаторскими боями по 10000 человек или больше, с возведением статуй императоров для поклонения. Небольшая часть венетов возможно спаслась бы бегством в Китай, Парфию или в Японию.
Чем венеты лучше истреблённых даков? Одна культура, общее происхождение, соседи по территории. Венеты также как и даки упорно сопротивлялись бы нашествию. Римляне уже были научены горьким опытом в Германии и уже никого не собирались цивилизовать.
Но к 1-му веку Рим был на излёте. Вторжение готов обрело бы поддержку венетов. И кто знает может Германарих сумел бы остановить гуннов. В таком случае германо-славянское государство просуществовало бы до настоящего времени.

Редактировался Николай (2013-02-16 08:28:21)

Лев Агни · 2013-02-19 19:28:38

К вопросу "освоения" германских земель.
Ссылка

Думаю, в статье есть ключевые моменты: 1) прежние (покоренные римлянами) территории были центрами цивилизации, либо находились в сфере их влияния; 2) удаленность от баз снабжения (одна в Галлии, другая в Северной Италии). Все это затрудняло освоение и романизацию. Следовательно и распространять дальше в германские земли политику экспансии не имело смысла и не было возможности.

Редактировался Лев Агни (2013-02-19 19:29:29)

Лев Агни · 2013-02-21 08:29:22

Еще думал немного.

Когда римляне целенаправленно готовились к захвату Германии. Их планы срывались - Тевтобургский лес, восстание в Паннонии и Далмации. Пан. и далмация - те самые территории, которые должны играть роль в снабжении армии. И в ходе разорительных военных действий в Паннонии, таковыми стали более удаленные Галлия и Северная Италия. Целенаправленно и масштабной кампании не получилось.

И если посмотреть на карту, то римская экспансия шла со стороны Рейна, что логично и само собой разумеющееся. НО для охвата охвата как бы в клещи гемарнские земли и эту Центральную часть Европы, не хватало движения с юга. Так, например, должен был сделать Тиберий, чтобы соединенными войсками разгромить Маробода, но в это время началось восстание (стечение обстоятельств?) в Паннонии и Далмации.
Потом умер Октавиан и после "карательных экспедиций" при Тиберии германский вопрос на время был снят с повестки дня. Потом начались внутренние распри, смена императоров, гражданские войны и было не до германцев.

P.S. Возможно, здесь еще сыграла и психология жителя империи и соответсвующие обстоятельства. Если в Республике захватнические войны были способом для выдвижения, сделать военную (и политическую) карьеру, то в условиях наличия принцепса чрезмерное выдвижение и влияние в войсках грозило опалой и вообще неприятностями. Германик, Агрикола.

Если принцепс хотел славы и выступал в поход, то много не добивался. А если появлсля военачальник и становился авторитетным в легионах, то были опасения, что он станет мятежником и захочет себе власти.

Редактировался Лев Агни (2013-02-21 08:45:49)

Constantin · 2013-02-22 12:39:54

В таком случае, предположим, что Республика просуществовала ещё 50-70 лет, т.е. до второй половины I века. Тогда, возможно, сохранился бы истинный милитаристский дух Рима и консулы неугомонно шли бы на новые завоевания. Военачальники, как верно указал Лев Агни, стремясь к заполучению авторитета и средств, неумолимо вели бы легионы всё дальше на восток. Не исключено, что при таком мощном напоре германцы были бы сокрушены (а до этого был бы наведен порядок и в Паннонии и в Далмации, построены новые военные базы, дороги, казармы, пункты снабжения и проч.проч. - вся необходимая инфраструктура). Хоть по меркам того времени их земли и были бедны, но всё же можно было найти, чем поживиться и за счёт чего покрыть расходы на сию беспрецедентную военную кампанию. Взяли бы Германию (будем оперировать сиим термином Цезаря), построили бы новые города, поселки, школы, храмы, торговые дома и проч. и тогда бы дикие племена просто напросто разложились бы перед мощным напором могучей латинской культуры: их первобытное общество распалось бы, старые отношения заменились бы новыми, сменились бы ценности и тип мышления (на то ушло бы как минимум 100 лет, но всё же) и тогда территорию от Рейна до Вислы населяли бы не ненавидящие Вечный город дикари, а в некотором отношение романо-германцы, лояльные к Риму и даже готовые покорить славян!

На мой взгляд, всё это было возможно.

Стас · 2013-12-07 13:00:55

А мне кажется, что Рим завоевывал не все подряд, а безлесные пространства, т. к. в поле легион был почти непобедим, а также народы, с которых было, что брать. Дикие племена трогали, если они сильно мешали. Поэтому вряд ли бы римляне пошли к венедам, поскольку те жили по большей части в лесах. Да и Германию не покорили полностью, ИМХО по этой же пречине.

regulus · 2013-12-07 17:52:00

Стас
Порой римляне лезли туда куда и не следовало бы лезть. Просто видимо из-за стремления к славе у отдельных личностей (типа Цезаря или Клавдия). ИМХО Британия была довольно-таки бесполезна для римлян.

Potator · 2013-12-07 19:08:12

regulus пишет:

Порой римляне лезли туда куда и не следовало бы лезть. Просто видимо из-за стремления к славе у отдельных личностей

...или от безысходности, как с даками вышло... smile

regulus · 2013-12-07 19:45:59

Да, даки сами были очень агрессивны. Молодые, да ранние так сказать...

Лев Агни · 2013-12-08 13:52:34

regulus пишет:

Стас
Порой римляне лезли туда куда и не следовало бы лезть. Просто видимо из-за стремления к славе у отдельных личностей (типа Цезаря или Клавдия). ИМХО Британия была довольно-таки бесполезна для римлян.

Прям то же подумалось. Римляне приостановили экспансию на Германию, но позарились на непонятных бриттов.

Добавлено спустя 03 мин 40 с:

Potator пишет:

regulus пишет:
Порой римляне лезли туда куда и не следовало бы лезть. Просто видимо из-за стремления к славе у отдельных личностей
...или от безысходности, как с даками вышло...

Еще не забывайте. У Даков было золото, рудники. Так что двух зайцев римляне убивали - разгромили на границах мощную политическую организацию, и получили нехилый профит, особенно в условиях приостановки экспансии и фактически кроме столкновения с Парфией, у римлян на границах только сравнительно бедноватые племена были.

Форум «Римская Слава»

#1 2013-02-03 10:18:06

Римляне добрались до славян

#2 2013-02-03 21:06:32

Re: Римляне добрались до славян

#3 2013-02-03 21:25:19

Re: Римляне добрались до славян

#4 2013-02-04 10:42:39

Re: Римляне добрались до славян

#5 2013-02-04 22:08:34

Re: Римляне добрались до славян

#6 2013-02-05 12:30:35

Re: Римляне добрались до славян

#7 2013-02-06 11:21:03

Re: Римляне добрались до славян

#8 2013-02-06 12:37:21

Re: Римляне добрались до славян

#9 2013-02-06 16:08:01

Re: Римляне добрались до славян

#10 2013-02-06 20:54:52

Re: Римляне добрались до славян

#11 2013-02-07 00:45:29

Re: Римляне добрались до славян

#12 2013-02-07 14:45:13

Re: Римляне добрались до славян

#13 2013-02-07 17:07:26

Re: Римляне добрались до славян

#14 2013-02-08 07:12:06

Re: Римляне добрались до славян

#15 2013-02-08 12:06:32

Re: Римляне добрались до славян

#16 2013-02-08 18:36:00

Re: Римляне добрались до славян

#17 2013-02-16 08:17:01

Re: Римляне добрались до славян

#18 2013-02-19 19:28:38

Re: Римляне добрались до славян

#19 2013-02-21 08:29:22

Re: Римляне добрались до славян

#20 2013-02-22 12:39:54

Re: Римляне добрались до славян

#21 2013-12-07 13:00:55

Re: Римляне добрались до славян

#22 2013-12-07 17:52:00

Re: Римляне добрались до славян

#23 2013-12-07 19:08:12

Re: Римляне добрались до славян

#24 2013-12-07 19:45:59

Re: Римляне добрались до славян

#25 2013-12-08 13:52:34

Re: Римляне добрались до славян

Подвал форума