Республика и принципат. Трансформация политической системы...

Лев Агни · 2013-02-19 20:14:13

В качестве продолжения этой темы.http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=163

Пока сделаю подборку материала, поскольку нечто подобное уже возникало на старом форуме и часто происходят дискуссии по этому поводу, следует привести наработанный материал историками и разобраться с терминами.

Скрытый текст:

Вот что пишет по поводу причин падения римской республики Ковалев

Скрытый текст:

Республика фактически пала навсегда, хотя формально еще продолжала существовать в виде принципата Августа и его преемников. Причины падения республики можно свести к следующим основным моментам.

Главной и самой общей причиной являлось противоречие между политической формой республики I в. до н. э. и ее социально-классовым содержанием. В то время как эта форма оставалась старой, содержание ее существенно изменилось. В узкие рамки античного полиса, с его народным собранием римских граждан, с сенатом, выражавшим интересы маленькой группы римской знати, с ежегодно сменяемыми магистратами, оказалось втиснутым огромное и сложное содержание. Широкий средиземноморский рынок, новые группы провинциальных рабовладельцев, сложные взаимоотношения между Италией и провинциями, между гражданами и негражданами настоятельно требовали новой системы управления. Нельзя было управлять мировой державой методами и аппаратом, пригодными для маленькой общины на Тибре, в лучшем случае — для италийской федерации.

Старые классы, интересы которых отражала Римская республика, к концу I в. до н. э. исчезли или деградировали. Почти совершенно исчезло италийское крестьянство; нобилитет и всадничество в результате гражданских войн в значительной своей части погибли физически или разорились.

На смену им пришли новые социальные группировки: новые богачи, люмпен-пролетариат, военные колонисты. Они ничем не были связаны со старой республикой. Их существование, наоборот, было тесно связано с военной империей, с победоносными полководцами конца Республики.

Профессиональная армия, выросшая из гражданских войн, явилась непосредственной опорой этих полководцев и главным орудием военного переворота.

Моральная и психическая депрессия, утомление столетием гражданских войн, страх перед новыми потрясениями создали то общественное настроение, при котором гражданский мир, купленный любой ценой, приветствовали как наступление золотого века.

Рядом с этими общими причинами, сделавшими падение республики исторически неизбежным, вопрос о том, почему в последней борьбе победил Октавиан, а не Антоний, является второстепенным. Октавиан победил потому, что за ним стояла Италия, что он мог использовать единый аппарат римского государства, пусть плохой и расшатанный, но все-таки государственный аппарат. Октавиан победил потому, что он был хитрее, осторожнее, выдержаннее Антония. Он победил потому, что являлся приемным сыном Цезаря. Он победил, наконец, потому, что его политическая воля была единой и целеустремленной, что вокруг него не было той борьбы двух партий, римской и восточной, партии римских эмигрантов и партии Клеопатры, которая ослабляла и парализовывала волю Антония.

Судя по работам более современных исследователей, Сенат не был таким уж формальным, а принцепсам постоянно приходилось заигрывать с Сенатом, поскольку абслютной единоличной воли у них не было.

Если говорить о падении, то, все-таки отстаиваю тезис не о гибели республики, а о постепенной смене политического устройства, системы, государства, постепенном отмирании республиканских институтов. Да и сама республика не пала, а все-таки "пала" сенатская республика. Сенат и республику никто не упразднялни при Юлиях ни при Клавдиях. И еще один любопытный момент: приемного отца Траяна Нерву избрал Сенат. То есть Сенат взял на себя примерно те же функции, какие у него были в царскую эру.

Еще один момент.

Я категорический противник "слов-паразитов", успешно применяемых советскими учеными, (заимствованные у "буржуазных историков") а именно - революция. Пала Республика - произошла революция. И вся история - усеяна революциями (изобрели круглый щит - революция и т.д.). Для людей из эпохи и государства, рожденных Октябрьской Революцией такое слово как нельзя кстати пришлось по душе. Если так аналогии проводить до бесконечности, то и бурление в животе - революция.

Как, например, в работе Утченко "кризис и падение римской республики":
"

Не менее определенно и последовательно понимание перехода
от Римской республики к империи как некой революции
проводится в известной работе Р. Сайма, которая, кстати говоря,
так и называется — "Римская~революция".

Сама работа Утченко
Ссылка(долго загружается)

И у него же оценка противоречивой позиции Ковалева по этому вопросу

Таким образом, по С. И. Ковалеву, переход от республики к империи обусловлен сложным и длительным революционным движением, которое, однако, не могло перерасти и не переросло к революцию. Общее впечатление от рассуждений и выводов С. И. Ковалева таково, что он фактически рассматривает гражданские войны как революцию, но опасается применить это понятие к событиям, которые не привели к гибели рабовладельческой формации и рабовладельческого способа производства. Поэтому он и находит такую уклончивую формулировку: революционное движение, не перерастающее в революцию.

Если убрать истмат и прочий "наносной" марксизм, это была не революция, а эволюция, а еще более подходит слово "трансформация" или"изменения" во многих аспектах древнеримской жизни, римского мировоззрения и т.д.

Редактировался Лев Агни (2013-02-20 07:19:53)

Лев Агни · 2013-02-22 19:27:09

Еще работы
Старенькая
Машкин Н.А. Принципат Августа (предварительно посмотрел работу, очень много говорится про революцию рабов, рабовладение и т.д.)

В главке "вопрос о принципате в советской историографии"
Ссылка

Характеристика принципата дана была В. С. Сергеевым в его «Очерках по истории древнего Рима»56. Автор определяет принципат как республиканскую монархию и рассматривает его как компромисс между монархической властью и сенаторской знатью. Автор подчеркивает роль армии, останавливается на внешней политике Августа. Большое внимание уделяет автор организации управления и культуре. Глава, посвященная принципату, написана на основании источников и с учетом новейшей литературы.

И там же

А. Б. Ранович считает, что «возникновение империи было общественным переворотом». «Республиканские идеи, учреждения, методы управления, формы гражданственности не были начисто отметены новой императорской властью. Ведь даже коренная революция многое сохраняет от прежнего режима. Империя многое унаследовала от республики... Но необходимо отрешиться от взгляда на империю как на продолжение, хотя бы в других формах, республиканского режима. Империя означала политический переворот, бывший результатом серьезного и глубокого общественного кризиса». Никто не мог оказать сопротивление императорской власти, опиравшейся на военную силу. «Империя означала конец изжившей себя гражданской общины города Рима». «Политическое единство, созданное Римской империей, было гораздо более прочным и глубоким, чем единство, созданное эллинизмом». Но «образование единой империи, уничтожение перегородок, какие ставили между народами старые общественные условия жизни, нивелирование населения, т. е. все то, что делало империю высшим этапом развития рабовладельческого общества, достигалось средствами насилия, истощавшими производительные силы, приведшими в конце концов империю к крушению».

мда, в целом можно сказать, противоположные взгляды и довольно разные оценки даются.

К.В.Вержбицкий
К вопросу о характере власти Августа
Ссылка

Н.В. Чеканова
Трансформация представлений о публичной власти и ее носителях в Риме в эпоху гражданских войн
Ссылка

Редактировался Лев Агни (2013-02-22 19:36:37)

Avgvstvs · 2013-02-22 20:48:24

Интересным моментом является длительно сохранение императорами республиканских магистратур.

Лев Агни · 2013-02-22 21:49:45

Вержбицкий, несмотря на "декларативный" характер тезисов, интересные мысли высказывает, ключевыми в докладе можно отметить:

Любая власть, будь она формально-правовой или личной, ничто, если за ней не стоит реальная сила. У Августа такая сила была. 25 легионов и не уступающий им по численности корпус вспомогательных войск, преторианские и городские когорты в Риме, материальные ресурсы провинций, занятых императорской армией, формирующийся бюрократический аппарат, столичная чернь, которую Август кормил и развлекал - вот они реальные основы его авторитарной власти. Не будь их, принципат никогда бы не перерос рамки республиканской магистратуры, наделённой весьма широкими, но отнюдь не безграничными правами.

И финальную часть:

Идиллия в отношениях власти и общества не была при нём нарушена сколько-нибудь значительными эксцессами. Лишь при его преемниках сущность принципата как авторитарной диктатуры, в конечном итоге основанной на военной силе и узурпации, выходит наружу. Не имея того почти божественного статуса, каким в глазах римлян обладал Август, его наследники компенсируют этот недостаток своего положения фактором силы, опираясь на которую жёстко навязывают обществу свою волю.

Видимо статья была доработана
Ссылка

В другой работе,Ссылка он пишет о Тиберии, что тот был продолжателем традиций Августа, но впоследствии перешел к иным мерам, поселившись на Капри в 26г., после чего принципат и стал совсем в другую сторону как бы "шагать"

Длительное пребывание императора вне Рима в корне меняло его отношения с сенатом: из главы сената он превратился в господина, посылающего сенаторам свои письменные распоряжения 23. Таким
образом, традиция Августа,когда принцепс правит вместе с сенатом и как его глава , была нарушена.

Добавлено спустя 13 ч 45 мин 40 с:
В докладе Н.В. Чекановой (ссылка во вчерашнем моем посте 22:27:09) ничего нового не нашел, но есть обощение работ историков, тенденций, процессов протекавших и проихсодивших в Риме.

Можно отметить такие краеугольные камни в вопросе перехода от Респблики к Принципату.

Армия.

Коренные изменения в римской армии: наметившаяся люмпенизация легионов (Rostovtzeff M. Social and Economic History of the Roman Empire. Oxford, 1926. P. 99), увеличение воинского контингента за счет италиков и провинциалов - также не могли не сказаться на правосознании римского гражданства. Новобранцы из италийских городов усугубляли маргинальную психологию люмпенов. Для служивших длительный срок под знаменами того или иного полководца (Суллы, Помпея, Цезаря) римских граждан нормой становился уклад лагерной жизни; отечеством - военный лагерь, согражданами - легионеры, а затем ветераны; властью - воля и приказание полководца. В этих условиях отношения команды-подчинения становились единственно возможной формой социальных контактов. Эти отношения переносились и на мирную жизнь, поскольку военный вождь в мирное время выступал как патрон своих ветеранов. В силу всех этих обстоятельств Народное собрание, некогда воплощавшее законодательную власть и исполнительную волю всего римского народа, потеряло всякий смысл. Цицерону пустующий римский Форум казался скорее стареющим, чем отдыхающим (Q.Fr. II,13,4). Собиравшиеся на Форуме несколько десятков тысяч человек, по большей части люмпенов, не представляли власть римского гражданства. Они следовали желаниям и воле политических лидеров, поддерживали их честолюбивые планы и, таким образом, способствовали развитию имперских и монархических тенденций.

Сенат

Сенат - воплощение римской государственности, римских традиций, основных жизненных принципов и идеалов утратил свой авторитет, на котором прежде держалась его власть и влияние. Злоупотребления сената, его неспособность управлять политическими событиями и направлять их в интересах всего римского общества компрометировали всю традиционную систему публичной власти и делали неизбежной ее перестройку на новых имперских началах. Потрясающую картину разложения и беспомощности государственной власти нарисовал Саллюстий (De Cat.coniur. 12.1-2; 17.1; 20.6-8; B.Iug. 16.1). Более того, в условиях гражданских войн обнаружился абсентеизм сенаторов, с одной стороны, и вождизм - с другой. В результате сенатский лидер, сумевший завоевать расположение большинства сената, (например, Помпей) получал возможность распоряжаться и суверенной волей народа. Мысль о существовании параллельно с традиционной системой управления сильной личности, наделенной чрезвычайными полномочиями, и лояльной по отношению к Республике стала вполне приемлемой для сената.

Магистратуры, исполнительная власть

Исполнительная - магистратская власть уже не рассматривалась как высокая честь, выражение доверия народа и его поручение. Она выступала лишь как ступень, ведущая к обогащению и значимому общественному положению. У современников встречаются постоянные подобные обвинения в адрес римских магистратов (Cic. Ad Att. X,8,2). Политическая практика эпохи гражданских войн постепенно внедряла в общественное сознание идею значимости конкретных действий и результатов; восприятие сильной личности как носительницы не столько полномочий, сколько возможностей.

В итоге

Римская армия стала орудием социально-политической борьбы. Неограниченный империй проконсулов и пропреторов в провинциях усугублял монархические настроения солдат и люмпенов. Современники много раз и в различных вариациях проводили мысль о том, что истинной, идеальной Республики уже нет; она утрачена, потеряна, погублена, убита (Sall. De Cat.coniur. 37.1-4; 38.3-4; 52.22-23; B.Iug. 41-42; Cic. De re p. I. 47,71; Ad fam. IX,20,3; De off. II,3 III,83; Phil. II, 17; см., например: Cic. De off. II,29 - rem vero publicam penitus amissimus).

Таким образом, в представлениях о публичной власти и ее носителях обозначаются имперские и монархические тенденции, а римский народ постепенно из субъекта управления становится объектом управления. Все это указывает на глубочайший кризис римского республиканского правосознания, который стал одной из важнейших предпосылок установления военной диктатуры в Риме: сначала как факта, порождающего прецедент (диктатура Суллы), затем как постоянного прецедента (положение Помпея, диктатура Цезаря, II триумвират).

Более и более убеждаюсь в постепенном переходе от республики к принципату.
*******************************************

Добавлю еще.

Рим существовал кк полис, где личность всегда стояла на втором плане перед коллективом и коллективным решением. Римская республика зиждилась на принципах коллегиальности.

Если вспомнить историю Греции, то Фемистокла обвиняли в том, чсто он приписывал себе победу над персами. Дескать, пускай бы он сражался один, как бы он одолел персидское войско в одиночку.

Если обратиться к лиегендарным временам создания Республики, когда Фабии целым родом решили жить отдельно от остальных, защищая границы.То снова увидим конфликт рода и коллектива. Видимо, легенда отражала конфликт появившейся знати, отдельных родов (возможно, это были вовсе и не Фабии) с отсальными гражданами, коллективом... Тот же обиженный Камилл или Кориолан...

Даже выдающихся римских военначальников хоронили за счет государства. Государство и гражданская община как бы отдавали почести отдельным гражданам. Потом наоборот, общество как бы "работало" на почести и процветание отдельных индивидов. Войско воевало, а почести себе присваивал кокретные полководцы (напр. Сулла, Помпей, Лукулл,Цезарь).

Кораблев в "Ганнибале" говоря про Сципиона, победителя Ганнибала, отмечает, что впервые в отношении конкретного лица проявляются исключительные знамения, его рождение окутано каким-то ореолом божественности, исключительности и т.д. По всей вероятности, приписывание Сципиону задним числом проявления божественной благосклонности восходит к греческой исторической традиции, где уже Филипп Македонский, а затем и сын Александр во всей полноте начинали считаться выше остальных и склонных к самовозвеличиванию (Александр это перенял у персов, став носить восточные одежды и заставляя прочих кланяться ему).

Похоже римляне стали искать у себя таких полководцев, создавать им оерол собосоти, отличительности. И личность постепенно начинала выделяться из коллектива и играть самостоятельную роль. Так, например, при Юлее Цезаре, войско начинало бунтовать, полководец начинал обращаться к воинам "гржадане". В эпоху принципата в войсках (не только в войсках, но в армии отчетливо он проявлялся) создавался культ личности императора что выражалось в присяге, специальных знаменах, что немыслимо было, скажем , во время 2 Пунической.
То есть общество изменилось. Личность стала играть в коллективе особую роль и в конечном счете личность опдчиняла себе весь коллектив. Что для многих было приемлемо в эпоху единоначалия Октавиана.

Редактировался Лев Агни (2013-02-23 13:06:51)

Avgvstvs · 2013-03-20 13:52:45

Лев Агни пишет:

Похоже римляне стали искать у себя таких полководцев, создавать им оерол собосоти, отличительности. И личность постепенно начинала выделяться из коллектива и играть самостоятельную роль.

400 лет республики особо не выделялась, и тут вдруг smile

Лев Агни · 2013-03-20 18:51:25

И личность постепенно начинала выделяться из коллектива и играть самостоятельную роль

smile

Истории-легенды про Камилла, Кориолана, по-видимому, показывают столкновение интересов личности и коллектива, когда коллектив подавляет личность, а общество боится узурпаторов власти (примерно то же самое было и в Афинах, после свержения тирании Писитратидов, ведь, вроде и позднее боялись Перикла из-за его чрезмерного влияния).

В книге Корнелия Непота "О знаменитых иноземных полководца" (1992) отмечается:

По представлению греков слава победы принадлежала всему войску, а не полководцу. Например, когда победитель при Марафоне Мильтиад домогался очного венка, некий Софан сказал в Народном Собрании: «Когда ты, Мильтиад, в одиночку победишь варваров, тогда и требуй почестей для себя одного» (Плут. Ким. VIII). Первым стал писать свое имя па посвятительных дарах афинский стратег Ификрат

Ссылка

Редактировался Лев Агни (2013-03-20 19:06:19)

Avgvstvs · 2013-03-30 21:06:20

Общество боялось естественно, жупел царской узурпации был на слуху вплоть до принципата, пока не воплотился smile Тем не менее 4 века республики вплоть до ее кризиса, государство справлялось с подобными вызовами, потом стабилизирующие механизмы сломались, система пошла вразнос. Традиционные причины- концентрация власти полководцами, люмпенизация и итализация легионов, пауперизация римских граждан, коррупция понятны. Однако первопричина в этом комплексе, вероятно в сенате, с его сопротивлением решению аграрного вопроса.

regulus · 2013-03-30 23:10:28

Avgvstvs

....сопротивлением решению аграрного вопроса.

Интересно что в ходе борьбы сословий было решено множество вопросов. Например все политические проблемы связанные с уравнением плебеев и патрициев решились успешно.
Но вопрос с землей оказался самым трудным. И ведь при этом речь то шла об общественных землях на которых сверх всякой меры кормились богачи.

Однако первопричина в этом комплексе, вероятно в сенате....

Мне кажется, что есть причина внешнего порядка из-за которой сенат (читай олигархи) почувствовали возможность закручивать гайки.

Avgvstvs · 2013-04-01 20:59:02

regulus,

Интересно что в ходе борьбы сословий было решено множество вопросов. Например все политические проблемы связанные с уравнением плебеев и патрициев решились успешно.

но в ходе напряжённой борьбы, в том числе с сецессиями. В позднереспубликанский период косность сената видимо стала *недоговороспособной*.

Мне кажется, что есть причина внешнего порядка из-за которой сенат (читай олигархи) почувствовали возможность закручивать гайки.

Отсутствие внешнеполитической угрозы?

regulus · 2013-04-04 23:33:29

Avgvstvs

но в ходе напряжённой борьбы, в том числе с сецессиями.

Я не смог пока обнаружить ничего похожего на сецессии в каком либо другом городе помимо Рима.
smile
Сецессии вызывают удивление и восхищение тем, что римлянам удалось найти конструктивное решение практически неразрешимой проблемы, там где другие начинали проливать кровь сограждан.

В позднереспубликанский период косность сената видимо стала *недоговороспособной*.

Точно. И я думаю, что причиной тому то, что мне хочется назвать гибелью карфагена.
В пятом веке д н э некоторые аристократы почувствовали что *договороспособность* дает много преимуществ, и чтобы эти преимущества иметь придется договариваться. Но как только создалось впечатление что больше нет адекватных внешних вызовов, *договороспособность* оказалась невостребованной и ее (договороспособности) последователи оказались в меньшинстве. В результате "общественный договор" оказался нарушен и в Риме началась та же чехарда что и в других полисах во время архаической революции (термин взял у Э. Д. Фролова), и римляне заимели собственного "тирана" - Гая Юлия Цезаря.
Вот только к тому моменту основные конкуренты римлян были устранены, а сам Рим был уже мировой сверхдержавой.
Но при этом "....правление из справедливейшего и наилучшего стало жестоким и нестерпимым." (c)
Думаю что Саллюстий в двух отрывках о которых я говорил в соседней теме..
http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=113&p=2
..говорит нам о событии которое явилось началом падения Рима и главной причиной этого падения.
Таким образом указанные два отрывка ПМСМ являются ценным историческим наблюдением римского историка, а не риторическим упражнением на тему "почему испортились нравы у нас в державе".
smile

Avgvstvs
Интересно, что Саллюстий говоря о тех временах заметил негативные перемены в римском обществе, а вот Полибий, который был современником этих событий, ЕМНИП их не заметил. И римляне у него получились такими идеальными. umnik

Редактировался regulus (2013-04-05 00:14:24)

Avgvstvs · 2013-04-07 23:19:54

regulus пишет:

Я не смог пока обнаружить ничего похожего на сецессии в каком либо другом городе помимо Рима.

А синойкии были, такое важное отличие, а ранее и не заметили.

Но как только создалось впечатление что больше нет адекватных внешних вызовов, *договороспособность* оказалась невостребованной и ее (договороспособности) последователи оказались в меньшинстве. В результате "общественный договор" оказался нарушен и в Риме началась та же чехарда что и в других полисах во время архаической революции (термин взял у Э. Д. Фролова), и римляне заимели собственного "тирана" - Гая Юлия Цезаря

Противостояние плебеев и патрициев, за уравнивание прав, в целом завершилось победой плебеев- права консулов были ограничены, трибуны имели большие полномочия, и плебей мог стать одним из консулов, преторов и авгуров. Реперной точкой стала реформа Гракхов или попытка реформ. После нее республика покатилась вниз, нарушалась сакральность магистратур, трибуна убили. Цезарь уже апогей процесса. Саллюстий отлично описал формы социального распада римского полиса обратив внимание на отсутствие внешней угрозы.
Ну Полибий, другой человек, другая эпоха, другой заказ и целевая группа, иностранцец для которого внутреполитические процессы римской общины проходили не так близко и остро.

regulus · 2013-04-07 23:55:16

Avgvstvs

А синойкии были, такое важное отличие, а ранее и не заметили.

Не понял. Что за синойкии такие?

Гугль выдает ссылки на общественный праздник установленный Тесеем в память объединения жителей Аттики
и биологический термин.
smile
Вобщем мысль про синойкии я не понял. Можешь поподробнее ее раскрыть?

Противостояние плебеев и патрициев, за уравнивание прав, в целом завершилось победой плебеев...

Не был решен только вопрос о земле.

..нарушалась сакральность магистратур...

Интересно что эта самая сакральность оказалась очень важным моментом.
Может быть сакральность власти связана с представлением о ее легитимности?
Как только в полисе возникает старшая тирания сакральный характер магистратур утрачивается, а вместе с ним исчезает и легитимность и после этого "фарш невозможно провернуть назад"?

Рим и Спарта пример (не могу сказать точно насколько редкий) городов где тирания не возникла вообще (до определенного момента по крайней мере). И при этом именно эти два города победили своих оппонентов по "великолепной четверке".
Было бы конечно интересно постараться найти города где тирании не было, а потом составить список городов где на том или ином этапе возникали тирании, и посмотреть насколько он получается длинным.

Редактировался regulus (2013-04-08 23:13:14)

Avgvstvs · 2013-04-23 13:21:11

Синойкизм, вслепую писал просто.

Аграрный вопрос исторически является фундаментальным smile

Сакральность власти, конечно, связана с ее легитимностью, по-крайне мере, до буржуазных революций и секуляризации. Обеспечивается она стабильной *симфонией* верховного властителя и жречества. У республиканских римлян религиозные обряды жреческой коллегии и лояльность к ним магистратов была обычной практикой. Интересный момент, что и в период кризиса, магистраты выполняли необходимые процедуры, однако гражданской лояльности к ним уже не было, формальной стороны было недостаточно, важным моментом была и система поведения магистратов, соответствие их действий, полисным *добродетелям*.

В Риме тирания выразилась при кризисе. Узурпаторы-полководцы (высшие магистраты), чем не тираны? Большинство их действий было нарушением законов, потрясением легитимности государства, моральных основ. Характерно, что Октавиан, кроме решения текущих проблем( и аграрного вопроса), после победы стал систематически закручивать гайки морали и нравственности.

В Спарте тиранию в аспекте морально-нравственной делигитимации власти, вероятно, заменяла масштабная коррупция, являвшаяся следствием социального кризиса ликургова полиса после победы в Пелопоннесской войне. Государство, где не было хождения драг. монет и земля была неотчуждаемой, заполонило трофейное золото и серебро, а граждане лишились земли. Конечно это сломало жесткую мораль сверхмилитаризированного общества.
Напр. хороший обзор у Печатновой: Ссылка

Лев Агни · 2013-06-08 17:28:07

Несколько месяцев назад читал социолога П.А. Сорокина "Преступление и кара, подвиги и награда". Книга вышла в 1914, когда социология и многие гуманитарные дисциплины оформлялись в полноценные самостоятельные и современные науки.

Поскольку такие книги не читаются, а прорабатываются, то долго приступал к чтению и до сих пор отложил работу, есть другие дела. Но суть не в этом. После публикации постов в теме, при чтении находил паралелли со здешней обозначенной проблематикой и проблемой употребления понятий. Начало книги посвящено определнию объекта социологии и понятийно-категориальному аппарату. Он как бы очищает все понятия и слова от излишних сущностей, абстракций и неопределенностей (что каждый может трактовать слова и понятия на свой лад, пользуясь и их образностью и переносными значениями во многих случаях).

Во введении Питирим Александрович пишет: "Из логики каждому известно, что чем шире понятие по объему, тем оно беднее по содержанию"(жирным выделено мною).

То же самое дело обстоит со словом-понятием революция. Либо мы будем продолжать использовать обывательски-переносное значение [В смысле: любое изменение - это революция. Но, почему бы для тех или иных случаев не использовать более подходящие слова как то "реформа" или "бунт", тире,"восстание" (восстание Спартака не было революцией)?], либо историкам-античникам следует профильтровать часто употребляемые слова, понятия. Здесь уже всегда оговариваются термины, но с "революциями" пока не сложилось.

Долго не мог подобрать пример для большей понятности. Сегодня думал, нашел.

Пример.

А)Тирания - форма правления, устройства государства, термин используется в политологии и вовсю используется в исторической науке.

Б) И есть слово тиран, с производным от него "тирания" - как абстрактное, очень широкое по смыслу понятие. Каждый может на свой лад направо и налево употреблять это слово.Например, начальник - тиран, устроил тиранию, муж - тиран (домашняя тирания), иван Грозный - тиран и т.д. и т.п. Все это можно ли отнести к А,первому случаю?

Нет.

Точно так же и с "революциями", с употреблением слова, полная аналогия. Чем больше разного рода смысла в словах-понятиях, тем труднее их толковать.

И забыл самый очевидный пример - "империя" и "император". Император в республиканском Риме и император в современной европейской истории (и обывательском понимании) - совершенно разные по смыслу слова-понятия.

Утченко, видя такой хаос и произвольность в употреблении слова "революция", попытался, ссылаясь на Энгельса, сузить рамки трактовки "римской революции", употребляя в социально-экономическом значении, о чем писал во введении Причем, что самое важное, он исходит с марксистких позиций - рабовладельческая формация и все такое... Здесь больше идеологического момента, нежели научно-исторического, хотя анализ у советских историков всегда был скурпулезный, вот только выводы и трактовка этого анализа делалась в...не совсем научном ключе.

Редактировался Лев Агни (2013-06-08 17:34:55)

Avgvstvs · 2013-06-09 12:42:17

Читать Питирима, все равно что взяться за Огюста Конта smile Классика вечна, но много воды утекло, и время другое.

Во введении Питирим Александрович пишет: "Из логики каждому известно, что чем шире понятие по объему, тем оно беднее по содержанию"(жирным выделено мною).
То же самое дело обстоит со словом-понятием революция.(etc.)

Ну вот типичный закос, на который попадаешь читая классиков. Они все дети расцвета позитивизма и силлогистики, когда бились над абсолютной точностью понятий.

Лев Агни · 2013-06-09 18:42:11

Avgvstvs, думал в "размышлениях" опубликовать, но хотелось тему продолжить.

Понятния нужны для точности. Мне кажется, Сорокин и способствовал оформлению социологии в науку.
Он когда приводит цитаты из работ авторов 19 века, у меня такое ощущение, что это не профессионалы писали, а какие-то школьники сочинение на тему "как я провел лето". С высоты лет всегда легче судить, но у Сорокина с первой же работы прослеживается строгий методологический подход.

Думаю, Сорокин именно пытался выделить,оформить социологию как науку, профильтровать ее лексикон, чтобы меньше было мыслей на тему поведения людей (научные работы больше напоминали раньше эссе, беллетристику,что-то среднее между полу-наукой - полу-публицистикой), где каждый может, без подготовки философствовать на любую тему....как-то так, хотя и упрощаю,конечно.

В работах историков по переходному периоду римской истории (Республика-принципат), как правило всегда обозначаются термины "империя" и "император", еще какие-то термины и нюансы, то есть всегда оговариваются что следует понимать. В случае с "революциями" пока видится широкий спектр трактовок.

Да и вообще как-то не очень убедительно смотрится обилие всяких революций в истории. Например, одно время был спор по поводу восстания Спартака (восстание-бунт или революция?), вроде сошлись во мнении,что революции не было, было восстание. На мой взгляд, этот спор возник на ровном месте.

Добавлено спустя 16 мин 43 с:
Сделаю ремарочки

Указанные две фазы «революции рабов» различаются между собою. Во время первой фазы еще не было достигнуто объединение рабов и свободной бедноты, тогда как ко времени второй фазы образовался «единый фронт» революционных сил римского общества — некий блок рабов, колонов и «варваров». Попутно с этим С. И. Ковалев намечает три линии социальных противоречий: между рабами и рабовладельцами, внутри класса рабовладельцев и между гражданами и негражданами. Три линии противоречий соответствуют, по его мнению, трем линиям развития революции15.
В дальнейшем С. И. Ковалев отошел от своей концепции двухэтапной революции. В более поздних работах он уже утверждает, что гражданские войны в Риме во II—I вв. до н. э. не могут считаться революцией, ибо истинное, марксистско-ленинское понимание этого термина включает в себя следующие моменты: вооруженное восстание, захват политической власти, смена способа производства. Кроме того, революция, подчеркивает С. И. Ковалев, не может происходить в том случае, если общественный строй, против которого она направлена, переживает период роста, расцвета.

Поиски несуществующей революции рабов приводили не только к искусственным схемам и натяжкам, но и к явной модернизации. Так, А. В. Мишулин, специально занимавшийся изучением восстания Спартака, тоже фактически признавал две фазы революции рабов. Он писал: «Спартаковская революция как первая фаза революции рабов потерпела поражение, но огромные последствия ее сказались решающим образом на дальнейшем развитии Римской республики. Спартаковская революция вызвала контрреволюцию Цезаря, которая определила переход от республиканского строя к монархии. Рабовладельческий класс, господство которого было надломлено революцией, был вынужден для сохранения власти перейти к военной диктатуре. Это привело позднее к новому обострению классовой борьбы, к новой революции рабов и крестьянства, которая в IV—V вв. окончательно ликвидирует рабовладельческую систему хозяйства»

Ссылка

Хотя здесь все описывается с марксистких позиций - классовая борьба, были ли рабы самостоятельным классом? и в том же духе.

Вот другое мнение:

В настоящее время Спартака превратили в романтического героя марксисты, которые видели в нем первого мирового революционера-пролетария (которым он, разумеется, не был), и заслуженно знаменитый, но исторически неверный фильм Стэнли Кубрика. В античных источниках нет ни намека на то, что у Спартака были какие-то революционные идеи или идеология. Он и его люди желали получить свободу для себя, отомстить своим хозяевам и лично обогатиться путем грабежей и разбоя. Всё это, разумеется, вполне естественно и понятно; но это не причина обманывать себя и воображать, будто у них имелись какие-то идеи сверх этих обычных человеческих желаний.

Ссылка

Может и в других "революциях" такие же натяги, слова-тезисы, брошенные кем-то, вторыми подхваченными и распространенные. А на поверку оказывается, что выражение или слово сыграли злую шутку?
Вот в чем вопрос.

Редактировался Лев Агни (2013-06-09 19:17:22)

Avgvstvs · 2013-06-10 13:07:46

Лев Агни

Точность понятий не означает их абсолютность, как в период классиков и рождения соц.наук. Ныне в каждой отрасли смысл понятия свой, смысл контекстуальный, ограниченный рамками отрасли, исследуемого периода. Это позволяет сделать терминологический аппарат более предметным и лаконичным, без абстракции всеобщности.

Да и вообще как-то не очень убедительно смотрится обилие всяких революций в истории. Например, одно время был спор по поводу восстания Спартака (восстание-бунт или революция?), вроде сошлись во мнении,что революции не было, было восстание. На мой взгляд, этот спор возник на ровном месте.

Это просто отражение в соц.науках политических пертурбаций к. XIX- 1 пол.XX в. Отсюда и обращение полит. лексикона в историю. В истории искали подпитку своих социальных идей.

У Биллоуза резонная критика историков-марксистов, ставящих схемы выше фактологии.

Лев Агни · 2013-06-11 19:18:50

На старом форуме нашел ссылку на книгу Нуруллаева "Причины римской революции". Сомнительная книга, тем более написанная доктором философских наук, видимо, опираювшегося на Ростовцева, видного ученого, многие постулаты которого оказались ошибочными либо некорректными. Пока не хочется читать.

Таким образом, на протяжении всей предшествующей римской истории катализатором внутриполитического кризиса практически всегда являлась неурегулированность проблемы наделения ветеранов земельными наделами. Аграрные законы выступали лишь формой решения этой проблемы.

Вся сливаемая вода в Заключении формулируется одним последним абзацем (для тех кто хочет полностью абзац прочитать) Ссылка

У меня почему-то другие сведения: плебеи и низжие классы римского общества желали перераспределения земель, которые любила оккупировать знать, прежде всего в этом нуждались земледельцы, на которых и стояло римское государство, на них и ориентировались политики и политиканы в своей внутренней политике, т.н. называемые популяры...

Наоборот, надел земли мог дать какой-то доход квириту, чтобы он мог купит себе военное снаряжение, не был "люмпеном". Если ошибаюсь, поправьте, Ливий писал, что Рим стал наводняться беднотой, бедняки фактически стали устраивать беспорядки в городе, стали продавать свои голоса (1в. до н.э.)...

Наоборот, римские власти вынуждены были понижать имущественный ценз, чтобы обедневшие и разоренные люди (вследствие войн, запустения земель, вследствие роста численности населения и закладки земель с последующей их утратой) могли служить в войске. - Фактически последствия разорения и обеззмелевиания крестьян (а Рим был аграрным). Большинство хотело части того, что незаконно прихватывало меньшинство (элита). Поэтому аграрный вопрос и был таким острым.

С.Л.Утченко вполне достаточно в общих чертах освещал вопросы "кризиса римской республики" (к примеру, одноименная глава в "Цицерон и его время") - сперва боролись плебеи с патрициями за политические права, впоследствии, примерно аналогично мелкие кретьяне, "низшие классы" боролись с аристократией за землю (в первом случае плебеи добились много, во втором возникло много проблем, приведшие Рим к смутам, гражданским войнам). Хоть Л.С. Утченко в главе "кризис римской империи" опровергает тезисное понятие "революции рабов", термином "крестьянской революции" он продолжает пользоваться, что в принципе логично для советского историка-марксиста. Мне больше нравится его выражение "аграрно-крестьянское движение" - в нем нет ангажированности.

Приведу еще цитату (полностью главу можно прочитать в Сети) работы Утченко "Цицерон и его время" (про "революцию рабов" опущу) изфинальной части:

Существует довольно широко распространенная, особенно в буржуазной историографии, точка зрения, согласно которой гражданские войны I в. до н. э., крах республики и установление империи рассматриваются как период революции. Пожалуй, наиболее четко и последовательно эта точка зрения проводилась М. И. Ростовцевым, который, говоря о социальной структуре римского общества, наряду с земельной аристократией и городской «буржуазией» отмечал наличие революционной силы — новой римской армии, возникшей после реформы Мария, т.е. наличие «вооруженного пролетариата». Эта «пролетарская армия» и есть, по мнению Ростовцева, движущая сила гражданских войн I в. до н. э., а ее вожди — Марий, Цезарь, Антоний, Октавиан — революционные вожди и деятели.
Концепция римской революции I в. до н. э. с некоторыми модификациями вошла в труды многих западных историков, в частности в известную работу английского историка Сайма, которая так и называется «Римская революция», причем в понятие революции им включен период римской истории с 60 г. до н. э. по 14 г. н. э. (дата смерти императора Августа).
Однако изложенная концепция для нас неприемлема. Мы считаем, в частности, что не следует применять понятие революции к событиям римской истории второй половины I в. до н. э., приведшим непосредственно к установлению политического режима империи. Период революционных выступлений начинается, по нашему мнению, с движения Гракхов и достигает своей кульминации во время Союзнической войны — грандиозного восстания италийского крестьянства.
Каков был характер этого революционного движения? Начавшись в эпоху Гракхов в сравнительно замкнутой среде только римского крестьянства, движение приобрело к тому времени, когда вспыхнула Союзническая война, общеиталийские масштабы и размах. Что касается внутреннего содержания этого аграрно–крестьянского движения, то, как уже указывалось выше, оно было направлено против староримской аристократии, против крупного землевладения, а если рассмотреть движение в самой его основе, что, несомненно, и против Рима–полиса.
В результате названных выше событий некоторые вопросы аграрной революции были решены. Но нет ничего удивительного в том, что плодами и завоеваниями, достигнутыми италийским крестьянством в ходе его революционной борьбы, воспользовались не сами широкие массы, а некоторые, наиболее деятельные и «перспективные» слои господствующего класса. Такова судьба многих, на первый взгляд даже победоносных, революций, однако направленных на защиту «собственности одного вида» против «собственности другого вида». Вот почему римское революционное движение II — I вв. до н. э. знало свой термидор (переворот Суллы), свое 18 брюмера (диктатура Цезаря) и, наконец, в качестве итога — длительное утверждение единовластия (принципат Августа).

Редактировался Лев Агни (2013-06-11 19:49:55)

Лев Агни · 2013-07-08 07:59:56

Натолкнулся в "Истории Античной эстетики. Ранний эллинизм" А.Ф. Лосева на цитируемые слова А.Б. Рановича: "Эллинизм же в целом представлял хотя общественный переворот, но не революцию, так как оставил в неприкосновенности основную структуру общества в целом" (1).

А ведь действительно, я уже стал забывать, в марксизме всегда упор делаля на революции, якобы одна формация сменяет другую, как например, буржуазная революция в Нидерландах или в Англии подготовила почву для капиталистической формации, а социалистическая подготовила переход к коммунизму (2). Исходя из этих принципов-установок советского марксизма, да и,впрочем, в целом марксизма, то следует признать, что в Древнем Риме в I в. до н.э. никакой революции не было. Происходили социальные, экономические, политические, какие угодно изменения, но только не революционные, каких-либо серьезных качественных изменений не произошло - не произошло перехода к феодализму, не произошло и к какитализму...и даже к коммунизму. Значит, С.Л. Утченко, говоря про революцию, ошибался, несмотря на то, что ссылаясь на Энгельса, пытался развить проблематику римской революции, в то же время опровергая восстание рабов под предводительством Спартака как революционное движение (3).

Н.А. Чеканова давая общий обзор историографии по поводу концепции римской революции резюмирует:

В целом концепция римской революции оказалась чрезвычайно популярной в историографии. Однако следует заметить, что начиная с Т. Моммзена и до сегодняшнего дня она не получила четкого концептуального выражения: ее сторонники не смогли выработать единых подходов к таким аспектам проблемы, как хронологические рамки, задачи, цели, основные движущие силы и результаты. Широкое толкование термина "революция" и часто некритичное его применение к событиям римской истории II-I вв. делает концепцию революционного перехода от Республики к Империи рыхлой, а порой откровенно публицистичной.

(4).

И она же о "нейтральных" исследователях:

О постепенной трансформации Римской республики в Империю, правда, не дефинируя процесс ни как революцию, ни как реформу, говорили В.С. Сергеев, А.Б. Егоров, А.В. Игнатенко, Я.Ю. Межерицкий и др. Главный их аргумент в том, что в самой республиканской системе, какой бы аспект социально-экономической, политической и духовной жизни ни рассматривать, была заложена возможность подобной трансформации и предпринимаемые римскими политиками реформы усугубляли ситуацию27.

(5)

В итоге:

Однако суть данной историографической проблемы состоит еще и в том, что историки по-разному определяют само понятие "революция". Одни исходят из функционалистических понятий, когда общество рассматривается как система, а революция - ее тотальное разрушение. Другие - из социально-психологических, когда в основе революционного переворота видится коллективное насилие. Третьи - из сравнительно-исторических, когда революция представляется как быстрое, фундаментальное и насильственное изменение доминирующих в обществе ценностей и представлений, политических институтов, принципов политического лидерства, социальной структуры и т.п. Такое многообразие методологических установок и дефиниций, нежелание исследователей "договариваться о терминах" затрудняет видение исторических реалий и перспектив, порождает новые дискуссии. Мы хотели бы, чтобы наша мысль была правильно понята: не впадая в крайности архаизации или модернизации, необходимо, как нам кажется, с большей ясностью определять понятия "революция" и "реформа", четко выделять признаки, которые характеризуют наличие революционной ситуации или ее отсутствие и т.п. На сегодняшний день в общем теоретическом плане проблема характера перехода Рима от Республики к Империи, соотношения революции и реформы в этом процессе остается спорной и далекой от решения.

(6).

1. Цит. по: Ранович А.Б. Эллинизм и его историческая роль. М.-Л.,1950, 16 с.

2. Отметим, что переход Античности к феодализму воспринимался несколько опосредованно, что не мешало и здесь видеть очередную революцию.

3. См. напр. Утченко С.Л. Древний Рим. Событие.Люди. Идеи. М.,1969. Режим доступа:http://ancientrome.ru/publik/utchenko/utch04f.htm (дата обращения: 8.07.2013).

4. Чеканова Н.В. К проблеме перехода от Республики к Империи: революция или реформа? Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. Под редакцией професора Э.Д. Фролова. Санкт-Петербург, 2002. Режим доступа: Ссылка (дата обращения: 8.07.2013).

Скрытый текст:

5. Там же, с.171.

6. Там же, с. 173-174.

Добавлено спустя 22 ч 04 мин 42 с:

Скрытый текст:

Редактировался Лев Агни (2013-07-25 18:56:32)

Avgvstvs · 2013-07-09 10:42:39

Лев Агни,

Происходили социальные, экономические, политические, какие угодно изменения, но только не революционные, каких-либо серьезных качественных изменений не произошло - не произошло перехода к феодализму, не произошло и к какитализму...и даже к коммунизму

В полит. сфере качественное изменение -республику сменил принципат. Строгие формационные критерии, вряд ли применимы к анализу, ввиду их идеологичности.

Flavivs Constantinvs · 2013-07-09 20:04:26

А ведь действительно, я уже стал забывать, в марксизме всегда упор делаля на революции, якобы одна формация сменяет другую, как например, буржуазная революция в Нидерландах или в Англии подготовила почву для капиталистической формации, а социалистическая подготовила переход к коммунизму

В работе "К критике политической экономии" Маркс говорит об эволюции и революции как о двух путях смены формации. Движущей силой революции становятся те силы общества, которые наиболее неудовлетворены текущим состоянием надстройки и наиболее заинтересованы в её изменении.

Есть рассуждения о революциях в "Немецкой идеологии". Но вот где есть рассуждения, что именно

революция подготовила почву

? Революция - это инструмент

Лев Агни · 2013-07-10 04:19:51

Инструмент? Да, но как выразить, быть с тем, что после революции могла наступать реакция или революция растягивалась во времени, как в случае с переходом от рабовладения к феодализму? Революция рабов и колонов была странной, абстрактной.

RegulusSpirit · 2013-10-20 16:33:51

regulus

Я не смог пока обнаружить ничего похожего на сецессии в каком либо другом городе помимо Рима.
smile
Сецессии вызывают удивление и восхищение тем, что римлянам удалось найти конструктивное решение практически неразрешимой проблемы, там где другие начинали проливать кровь сограждан.

Augustus
Хех....недавно обнаружил, что в середине VI в. до н. э. в Геле произошло событие необычайно похожее на
сецессии в Риме. Об этом пишет К.М. Колобова.
Ссылка

В середине VI в. до н. э. (следовательно, вскоре после основания Акраганта) в городе, по свидетельству Геродота, произошли столкновения, и побежденная партия бежала в Макторий. «В город Макторий, расположенный вне Гелы, бежали жители Гелы, побежденные в распре. Их вернул в Гелу Телин, не имея никакой военной силы, но лишь святыни подземных богинь. Дал ли их ему кто-нибудь или он сам их приобрел, этого я не могу сказать. Полагаясь на них, он вернул (бежавших) под тем условием, что его потомки будут гиерофантами этих богинь».
....
О существе и о причинах происшедшей борьбы Геродот не сообщает. Естественнее всего предположить, что это была распря между старыми колонистами Гелы и позже прибывшим населением, подобно тому, как это имело место, например, в Фуриях; там, по свидетельству Диодора, старые колонисты, образовавшие с течением времени олигархическую верхушку, пользовались и политическими и экономическими привилегиями: они разделили между собой все важнейшие должности, предоставив новым колонистам лишь ничтожные; их жены пользовались почетным правом первыми приносить жертвы богам; кроме того, лучшая и ближе к городу расположенная земля тоже принадлежала им, а позднейшие поселенцы получили участки худшие и на далеком расстоянии от города.
Как указывают и другие сицилийские аналогии, борьба в Фуриях не была чем-то ранее неизвестным. С теми или иными вариантами такие же раздоры происходили во всех колониях, ибо повсюду к первоначальному ядру колонистов присоединялись затем все новые и новые выходцы из метрополий.
Ничего нового не было и в стремлении умаленных в политических и экономических правах поселенцев Гелы основать свою колонию; новой, однако, была форма. Здесь мы имеем дело не с мирным выводом новой колонии, но с занятием одного из естественно укрепленных городов, расположенного на холме вблизи гельской равнины; здесь мы имеем дело с основанием военного центра, угрожавшего дальнейшей самостоятельности Гелы.
Недаром так часто сравнивают, а иногда и просто ставят знак равенства, между сецессией гелян в Макторий и сецессией плебеев Рима на священную гору.

Говоря "сравнивают" и "ставят знак равенства" Колобова ссылается на книгу некоего итальянца...

Ср., например, Giuliano, Storia di Siracusa antica, стр. 17.

и еще интересный пассаж...

Конечно, причины борьбы ????? в Омфаке и Какире и бежавших в Макторий гелян различны, как различна и политическая обстановка VI и V вв.: здесь была сделана попытка отнять у новых граждан предоставленные им тиранами права; там, вероятно, шла речь об умаленных в политических правах гражданах, претендующих на полное гражданство. Но и тут и там борьба разгоралась из-за политической и экономической неправоспособности покинувшей Гелу части ее жителей (в одном случае из-за непредоставления, в другом случае из-за отнятия гражданских прав и связанного с этим экономического ущерба); и там и здесь сталкивались интересы старых и новых поселенцев Гелы; и там и здесь обиженная часть населения, выйдя из города, обосновалась недалеко от Гелы, на горах, представляющих собой естественные укрепления; и там и здесь, как вероятно и в Риме, непосредственная близость нового поселения к старому городу указывала на претензию его обитателей завладеть впоследствии землями, принадлежащими старому, покинутому ими центру.
Таким образом, как нам кажется, необходимость возвращения удалившихся в Макторий гелян, так же как и волнение патрициев при удалении плебеев на священную гору, вызывались не только страхом военной опасности перед внешними врагами, которые могли воспользоваться ослаблением расколовшегося на две части населения города, но и страхом потери своих давних владений, в данном случае гельской [183] равнины, и предстоящих кровопролитных боев за уже освоенную и возделанную землю.
Олигархи предотвратили катастрофу. Бежавшие в Мактерий были возвращены. Однако олигархический строй Гелы был сохранен и оставался ненарушенным до тирании Клеандра, т. е. до 505 г. до н. э.

Редактировался RegulusSpirit (2013-10-20 16:44:39)

Avgvstvs · 2013-11-11 15:10:11

RegulusSpirit,

О существе и о причинах происшедшей борьбы Геродот не сообщает. Естественнее всего предположить, что это была распря между старыми колонистами Гелы и позже прибывшим населением, подобно тому, как это имело место, например, в Фуриях; там, по свидетельству Диодора, старые колонисты, образовавшие с течением времени олигархическую верхушку, пользовались и политическими и экономическими привилегиями: они разделили между собой все важнейшие должности, предоставив новым колонистам лишь ничтожные;

Похоже да на патрицианско-плебейскую дихтомию. Исходя, можно сказать, что сецессии не были экстраординарным событием, во многих был этап конфронтации старых аристократизировавшихся поселенцев и новых.

regulus · 2013-11-12 22:30:09

Avgvstvs
Однако в Геле спустя немного времени после сецессии новопоселенцев в Макторий возник тиранический режим,
а в Риме нет.
С другой стороны почему это я решил, что невозникновение раннетиранического режима такое уж редкое явление?
umnik

Редактировался regulus (2013-11-12 22:41:07)

Форум «Римская Слава»

#1 2013-02-19 20:14:13

Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#2 2013-02-22 19:27:09

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#3 2013-02-22 20:48:24

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#4 2013-02-22 21:49:45

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#5 2013-03-20 13:52:45

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#6 2013-03-20 18:51:25

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#7 2013-03-30 21:06:20

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#8 2013-03-30 23:10:28

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#9 2013-04-01 20:59:02

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#10 2013-04-04 23:33:29

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#11 2013-04-07 23:19:54

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#12 2013-04-07 23:55:16

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#13 2013-04-23 13:21:11

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#14 2013-06-08 17:28:07

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#15 2013-06-09 12:42:17

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#16 2013-06-09 18:42:11

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#17 2013-06-10 13:07:46

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#18 2013-06-11 19:18:50

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#19 2013-07-08 07:59:56

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#20 2013-07-09 10:42:39

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#21 2013-07-09 20:04:26

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#22 2013-07-10 04:19:51

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#23 2013-10-20 16:33:51

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#24 2013-11-11 15:10:11

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

#25 2013-11-12 22:30:09

Re: Республика и принципат. Трансформация политической системы...

Подвал форума