Самые развитые страны древнего мира

Степан12 · 2013-12-31 22:35:27

Как вы считаете, в целом за всю историю древности какие государства обладали наибольшим экономическим и культурным развитием, где были самые высокие показатели? Где был наиболее реализован человеческий потенциал? География не ограничена!
Спасибо.

Редактировался Степан12 (2013-12-31 22:38:01)

Potator · 2014-01-01 13:18:49

Еще одна марсианская тема )))))))

Степан12 · 2014-01-05 01:23:47

И что? Не отвечать?
Если я открыл тему, значит, мне нужно знать именно это.

regulus · 2014-01-05 01:32:39

Степан12
Ну Рим однозначно был такой страной.
Наверное Афины и Карфаген тоже.

Степан12 · 2014-01-05 01:49:21

Рим во II веке достиг расцвета, не так ли? А Шумер, Хараппа, династический Египет, Пальмира, Эбла? Греко-Бактрия, Птолемеи? Китай?! Доримская Армения, Парфия, Грузия, Ахемениды? Сабеи, Аксум?
А остальная Финикия? А индийские республики или монархии типа Чола или Гупта?
Просто хочется иметь общую картину. Я сам учусь на культуролога и много культур уже перебрал, но всё никак не пойму, кто же круче. Или здесь калейдоскоп, и каждый что-то внёс?
Вот в наше время можно точно сказать, кто развит, есть соответствующая систематизация, классификация. А тогда?... Или у нас мало данных?

Редактировался Степан12 (2014-01-05 01:55:18)

Potator · 2014-01-05 02:06:39

Степан12 пишет:

Вот в наше время можно точно сказать, кто развит, есть соответствующая систематизация, классификация.

Как-то не уверен в этом. Потому, что тоже учился. Но спорить - не хочется. Тоже, наверное, поэтому...
Абсолютная истина... она Вам, Степан, нужна, зачем-то.. а другим - нет. Так уж получилось.

Добавлено спустя 02 мин 57 с:

Степан12 пишет:

Я сам учусь на культуролога и много культур уже перебрал,

Чёта ржу )))))

Степан12 · 2014-01-05 02:10:22

Если у вас какая-то иная точка зрения, то пишите, мне всё интересно.
Auditur et altera pars.
А что смешного, я каждую культуру пропускаю через себя, переживаю её.
Мы же ищем себя не только в искусстве, но и в любой другой деятельности, в науке в том числе.
Если это не часть тебя, то тебе не будет это интересно.

Редактировался Степан12 (2014-01-05 02:11:21)

Potator · 2014-01-05 02:26:45

Степан, сейчас третий час ночи и праздники - я пьян, добр и вежлив, к сожалению...
История, говорили мне, это наука о последовательности событий и взаимосвязях межу ними. С первым у Вас, похоже, нормально. Со вторым - проблема. Вы хотите, чтобы я сравнил Вам жопу с пальцем и объяснил разницу... а так не бывает, как ни печально... такая вот загогулина. Не обижайтесь.

regulus · 2014-01-05 12:28:20

Степан12

А Шумер, Хараппа, династический Египет, Пальмира, Эбла? Греко-Бактрия, Птолемеи? Китай?! Доримская Армения, Парфия, Грузия, Ахемениды? Сабеи, Аксум?

Мне кажется что в восточных государствах должны были быть проблемы именно с развитием "человеческого потенциала".

А остальная Финикия?

Думаю однозначно да. Многие очень важные вещи изобретены финикиянами. Например алфавит.

Avgvstvs · 2014-01-05 22:43:02

Степан12, а расскажите лучше, что такое культурология? Здесь мыслят в материальных категориях истфака, культурология, это в системе наук вроде terra nullus чтоли. Закинутые вами в ряд государства не объединены ничем, кроме того, что отнесены к Древнему Миру, а это период ~ 3000 лет

Степан12 · 2014-01-05 23:08:30

Как ясно из названия, культурология - это наука о человеческой культуре, обо всём, что связано с освоением человеком природы. Термин cultura введён Цицероном в рамках понятия "возделывания души" - cultura animi.
Я некоторое время, кстати, на историка учился. На занятиях на историческом факультете, равно, как и на занятиях на культурологическом отделении, нам говорили о теории локальных цивилизаций, я с этой теорией согласен и потому могу эти государства ставить в один ряд. Можете меня переубедить, если считаете, что я не прав.

Редактировался Степан12 (2014-01-05 23:11:23)

Лев Агни · 2014-01-06 13:04:48

Вот в наше время можно точно сказать, кто развит, есть соответствующая систематизация, классификация.

Можно поподробнее про систематизацию? Кто развит, а кто нет?

По каким критериям (сдается, что эти критерии лежат в типично европоцентристской системе координат - личностного развития, индивидуализма и т.д.) это следует делать, раз что-то с чем-то сравнивают?

Тем более есть классификация: египтянин более развит шумерца и китайца и прочее.

В истории обычно сравнивают общества, скажем, степень социального расслоения, экономические показатели, технику, производство и т.д.

А как культуры можно сравнивать? Как можно сравнить развитость произведений А.С. Пушкина и отсталость Л.Н. Толстого?

Кто круче: шедевр всем известной головы Нефертити, например, продукт культуры древнего Египта, где изобразительное искусство, можно так сказать, волнообразно развивалось (в наших привычных категориях эволюционности ) и какая-нибудь греческая Афродита из античного общества, где можно уже говорить о какой-то эволюционности в развитии искусства: такая линия развития от примитивных куросов к реалистичности скульптурных изображений?

То есть Амарнский период в Египте был взлетом изобразительного искусства, хотя египтологи считают, что это всего лишь дело вкуса и европейских пристрастий, так как амарнский период по своему духу и реалистичности близок к сложившейся европейской системе ценностей, к каким-то стереотипам мышления.

Редактировался Лев Агни (2014-01-06 13:18:50)

Степан12 · 2014-01-06 13:26:27

Ну, прежде всего я интересуюсь степенью экономики и простора для развития человеческой личности.
Сейчас есть показатели, по которым прослеживается степень развитости общества - экономические, социальные - ВВП на душу населения, ИРЧП и проч. Европоцентристские, понятное дело. Вот и хочется попытаться спроецировать эти показатели на древний мир, затрагивая и Запад, и Восток.
Есть также деление стран на развитые и развивающиеся.

Редактировался Степан12 (2014-01-06 13:42:49)

Лев Агни · 2014-01-06 18:35:28

В таком случае самые развитые страны древнего мира - цивилизованные страны

Potator · 2014-01-06 18:46:38

Степан12 пишет:

Сейчас есть показатели, по которым прослеживается степень развитости общества - экономические, социальные - ВВП на душу населения, ИРЧП и проч.

Степан, эти показатели даже приблизительно, высчитать сейчас невозможно. Таково состояние источников. Если по отдельным городам в отдельные, очень ограниченные периоды, и можно делать какие-то прикидки, то в целом - нет. По экономике Древнего мира достаточно работ, и еще плодятся, но это - выявление общих тенденций, не более. Это тот максимум, который способна выжать историческая наука. Все остальное, увы, от лукавого... sad

Добавлено спустя 11 мин 03 с:
Вот примеры таких работ (это навскидку, я просто знаю об их существовании, но не вчитывался, ибо не моя тема):

A study of social and economic factors operating in ancient Egypt from the death of harnesses III to the commencement of the XXV dynasty
Ссылка

Mycenaean and Near Eastern economic archives
Ссылка

The resources and economy of Roman Nicomedia
Ссылка

After Sulla : study in the settlement and material culture of the Piraeus peninsula in the Roman and Late Roman period -
Ссылка

Это англичане, они традиционно хорошо разбирают источники. Посмотрите и подумайте о вероятностях глобальных обобщений.

Добавлено спустя 28 мин 34 с:
И, собственно, самое главное - Древний мир по определению сословный и рабовладельческий, без исключений. Подходить к его оценкам с современных гуманистических позиций - значит впадать в ошибку.

Редактировался Potator (2014-01-06 19:06:50)

Avgvstvs · 2014-01-06 19:20:02

Степан12, выходит такая шпенглеровская история культур, историософский, философский подход У историков похожая историософия цивилизаций Тойнби и культурно-исторических типов Данилевского "спозитивировалась" в теорию локальных цивилизаций , ну кто придерживается конечно.

Степан12 пишет:

Ну, прежде всего я интересуюсь степенью экономики и простора для развития человеческой личности.Сейчас есть показатели, по которым прослеживается степень развитости общества - экономические, социальные - ВВП на душу населения, ИРЧП и проч.

Ну а это уже классический материалистический подход, наследство лампового марксизма и позитивизма с приматом социально-экономического анализа. Он обязателен и ординарен. Раз его придерживаетесь, то так скопом в сравнительный ряд кидать государства др. мира нельзя. "Марксистский позитивизм" кроме звучащих атрибутов(классовость, экономичность, диалектичность) отличает ряд критериев делающих соц-экон. анализ стройным, про которые забывают:
-синхронность (сравнивают современников, а не разбросом в 3К лет),
- региональность (сравнивают соседей, а не разные части света),
-последовательность- сравнивают прогресс относительно предшественников, а не потомков

Potator · 2014-01-06 19:54:17

Полагаю, имеет смысл Степана на "Хисторику" переадресовать. Там на такие темы чаще ведутся, есть спецы вправлять мозги быстро и, без шуток, качественно smile

Степан12 · 2014-01-06 21:17:17

Да всё, в принципе, понятно. Как вы думаете, где лучше жилось таким, как мы с вами?

Potator · 2014-01-06 22:09:56

Я военный, нам при любом царе неплохо, если не война )))))))

Степан12 · 2014-01-11 11:02:56

Всё понятно, всем спасибо.

Лев Агни · 2014-01-12 13:25:26

Если говорить о самых развитых странах, то следует говорить о цивилизованных странах, то есть о тех обществах, где была высокая доля урбанизации. Именно в таких обществах есть свои ремесленные мастерские, где создаются образцы - произведения искусства (например, в оседлых, но безгосударственных образах могут быть высококлассные мастера, но не будет ни литературы, ни, скажем, театра, ни достаточно высокой степени производящего хозяйства и т.д.); процветает торговля (если нет больших и разорительных войн)...

Если говорить о технике и технологиях, то весь Ближний Восток технологично был очень развит (Греция и Рим где-то до эллинистического периода в этом плане отставали), то есть Персидская империя в достаточной степени была развита за счет покоренных народов, а греческим покоренным городам вообще жилось в кайф, прежде всего местной олигархии).

С эллинистического периода Греция и эллинистические государства создают свои научные центры, пытаются создать свои аппараты эффективного управления. Птолемеям в этом плане повезло, так как огромная разношерстная организация Селевкидов почти сразу после гибели Селевка 1 дало трещину и стало рассыпаться. Способным людям, особенно из греков или македонян легче было проявить свои способности и продвинуться по лестнице должностей или сколотить неплохое состояние.

На этом фоне Рим выглядел периферией, деревней, которая воспринимала сначала культуру и достижения этрусков, потом греков. Наверное, с выходом на международную арену и с победой над Ганнибалом, римляне начали непосредственно вмешиваться в дела Греции, привозить предметы роскоши, принимать образованных греков в качестве учителей, так сказать, стали эллинизироваться.

Первые древнеримские писатели - фактически это не римляне (потом они могли приобрести римское гражданство).

Древняя Индия имеет такую специфику как слабое влияние государства, общество было довольно замкнутым, ранжировалось по варнам, по кастам. И фактически торговля и ремесло сосредотачивались в городах. Наверное, самые развитые были государства на севере Индии и те, которые примыкали к Персидской империи и державе Селевкидов. К сожалению, мы почти ничего не знаем о Кушанском государстве. Юг Индостана в этом плане очень сильно отставал.

Древний Китай тоже был довольно-таки развитым. В царстве Лу были свои "университеты". Интересный момент. Пока были воюющие царства, люди могли переезжать в разные царства и служить тому или иному двору, как-то проявить себя можно было. КРестьянину, окнечно, это было сделать проблематично. Но были социальные лифты. Когда же царство Цзинь разгромило всех соперников, то сложилась административно-командная система, которая навязывало казарменную систему подчинения и общежития. С установлением централизованного государство продвинуться по служебной лестнице было и тяжело и легко одновременно. Скажем, когда была введена система сдачи экзаменов на госслужбу человек из простонародья мог достаточно подняться по социерархии, то есть выделиться благодаря своим способностям, а значит, такой человек мог той или иной степени справляться со своими обязанностями, эффективно управлять и проявлять интерес к науке и поэзии, быть меценатом. Не зря в Китае было много учебных центров и столько всего изобреталось.

Мои мысли если очень-очень кратко.

P.S. Когда европейцы спрашивали китайцев, почему они не хотят открывать свою страну для торговли. то китайцы совершенно справедливо отвечали, что у европейцев ничего нет. И правда, это не стеклянные бусы папуасам выдавать в обмен на золото.

Зато у англичан был опиум и алкоголь.

Редактировался Лев Агни (2014-01-12 13:29:24)

Степан12 · 2014-01-12 16:59:46

Почему же классический период Греции обозначают в V-IV веках до н.э.?

Лев Агни · 2014-01-12 18:28:32

* Прошу прощения, не царство Цзинь, а царство Цинь, которое во времена Цинь Ши Хуанди разгромило все царства и было осздано централизованное государство, и постепенно происходило искоренение личных владений в пользу государства (что-то вроде остатков феодализма).
________________________________

А причем же Классика?

Не надо судить о Греции по Классике. В данном случае можно кое-что сравнить с востоком (в принципе, в основном с Персией) медицина, астрономия, математика явно отставали от того, что уже было достигнуто на Востоке (примерно до времени Евклида). Ксенофонт пишет в Киропедии, что во время их славного похода раненых лечили в поселках медики (лень искать цитату, потом поищу). То есть медицина была на достаточно высоком уровне, не говоря про египтян, которые умели бальзамировать и делать сложные операции.

Наверное, эпоху Римской империи (примерно с эпохи Августа), саму империю следует считать одной из самых технологично развитых стран и экономически процветающей: открывались библиотеки, и Меценаты (каламбур такой) поощряли поэтов; затихали войны, что давало возможность спокойно торговать и возделывать поля. Провинции постепенно переходили под управление принцепса и его канцелярии, это урезало свободу действий наместников (прокуратор занимался сбором дани), а бедная провинция мало могла дать денег кошельку принцепса, который со времен Августа содержал армию. В то же время через армию можно было получить римское гражданство...Еще один интересный момент. В Римской империи повысилось значение бывших рабов или детей вольноотпущенников. Если не ошибаюсь, в Помпеях были их особняки. То есть были в достаточной степени открыты возможности людям проявить себя -в качестве риторов, в качестве военных, в качестве торговцев и т.д.

Редактировался Лев Агни (2014-01-12 18:29:01)

Лев Агни · 2014-01-14 12:10:40

Все-таки здесь нет критериев и хронологических рамок (Древний мир - слишком огромный промежуток времени - естественно, империя Саргона Древнего не сравнится с Римской империей - между ними пара тысяч лет, да к тому же от первой ко времени основания Рима кроме упоминаний в табличках больше ничего не осталось).

Тут заведомо ложный путь сравнения: равносильно что квадратное сравнивать с черным. Я в большей мере имел ввиду эпоху Античности, так как много всякого рода свидетельств сохранилось и можно как-то что-то по определенным (опят же относительным) показателям сравнить.

Лев Агни · 2014-01-17 03:38:17

Критерии можно определить как

=наличие письменности

=образование

= соц. стратификацию
Все это можно отнести к цивилизованным обществам.

Племена "Гиксосов" когда захватили Египет, увидели, что они менее развиты по сранвнеию с выскоразвитой культурой Египта, переняли многое у египтян и потом ассимилировались.

Племена Киданей в Китае тоже утратили свою идентификацию, так как были фактически менее развиты. Переняли китайскую письменность, китайский язык и попросту исчезли.

Но вот сравнивать культуру Египта и Месопотамии для меня очень проблематично.

Форум «Римская Слава»

#1 2013-12-31 22:35:27

Самые развитые страны древнего мира

#2 2014-01-01 13:18:49

Re: Самые развитые страны древнего мира

#3 2014-01-05 01:23:47

Re: Самые развитые страны древнего мира

#4 2014-01-05 01:32:39

Re: Самые развитые страны древнего мира

#5 2014-01-05 01:49:21

Re: Самые развитые страны древнего мира

#6 2014-01-05 02:06:39

Re: Самые развитые страны древнего мира

#7 2014-01-05 02:10:22

Re: Самые развитые страны древнего мира

#8 2014-01-05 02:26:45

Re: Самые развитые страны древнего мира

#9 2014-01-05 12:28:20

Re: Самые развитые страны древнего мира

#10 2014-01-05 22:43:02

Re: Самые развитые страны древнего мира

#11 2014-01-05 23:08:30

Re: Самые развитые страны древнего мира

#12 2014-01-06 13:04:48

Re: Самые развитые страны древнего мира

#13 2014-01-06 13:26:27

Re: Самые развитые страны древнего мира

#14 2014-01-06 18:35:28

Re: Самые развитые страны древнего мира

#15 2014-01-06 18:46:38

Re: Самые развитые страны древнего мира

#16 2014-01-06 19:20:02

Re: Самые развитые страны древнего мира

#17 2014-01-06 19:54:17

Re: Самые развитые страны древнего мира

#18 2014-01-06 21:17:17

Re: Самые развитые страны древнего мира

#19 2014-01-06 22:09:56

Re: Самые развитые страны древнего мира

#20 2014-01-11 11:02:56

Re: Самые развитые страны древнего мира

#21 2014-01-12 13:25:26

Re: Самые развитые страны древнего мира

#22 2014-01-12 16:59:46

Re: Самые развитые страны древнего мира

#23 2014-01-12 18:28:32

Re: Самые развитые страны древнего мира

#24 2014-01-14 12:10:40

Re: Самые развитые страны древнего мира

#25 2014-01-17 03:38:17

Re: Самые развитые страны древнего мира

Подвал форума