Цари и тираны

regulus · 2011-06-13 16:02:21

Лев Агни

Если у вас тема про царей не только в Риме, кого вы еще можете назвать?

В смысле? Кого именно нужно назвать?

Что это за определение такое тиранства? Власть людям,кроме людей никто не может вручить (нонсенс какой-то).

Я это не придумал. smile

Когда цари были повсюду побеждены и наступило господство аристократии, то народ не ограничился одним сожалением о монархии; он стремился восстановить ее в новой форме. В Греции в течение шестого века ему удалось вообще ставить во главе гражданской общины вождей; не имея возможности называть их царями, так как этот титул совмещал в себе понятие о религиозных обязанностях и его могли носить только жреческие семьи, он называл своих вождей тиранами.
Каков бы ни был первоначальный смысл этого слова, достоверно одно, что оно не было заимствовано из религиозного языка; его нельзя было прилагать к богам, как это делалось со словом царь; его не произносили в молитве. Действительно, оно означало нечто совершенно новое для людей, оно означало власть, которая не вытекала из культа, могущество, которое не было установлено религией. Появление этого слова в греческом языке означает собою появление нового принципа, неизвестного предыдущим поколениям, принципа повиновения человека человеку. До сих пор у государств не было другого главы, кроме того, который был одновременно с тем и религиозным главою; только тот начальник мог управлять гражданской общиной, который имел право совершать жертвоприношения и призывать богов; повинуясь ему, повиновались лишь религиозному закону и подчинялись божеству. Повиновение человеку, власть, данная человеку другими людьми, эта по своему происхождению и по природе совершенно человеческая власть была неизвестна древним эвпатридам, и она стала понятна только в тот день, когда низшие классы сбросили с себя ярмо аристократии и стали искать нового образа правления.

Ссылка

А-то по вашей логике и глава семейства является царем (он тоже царь,только в семье).

Именно так. Греческие эвпатриды и римские pater иногда именуются царями. Если хотите поищу цитату (сразу не найду).

Власть Тарквиния равнялась могуществу власти эллинистических царей?

Не помню чтобы я писал такое.

Тиран насильственным путем приходит к власти, а царь может по праву рождения придти.

А царь разве не может прийти к власти насильственным и незаконным путем? Помнится кого-то из римских царей колесницей переехали наследники.

Все-таки монархическая власть полководцев Александра Македонского и царская власть римских царей (точнее говоритьв смысле "рексов" военных предводителей с исполнением религиозных функций, а не царей - "базилевсов", титулатура обязана эллинистическим царям скорее, нежели еще каким-либо еще) - разные вещи

Говоря про царей-басилеев я имел в виду не эллинистических царей, а таких царей как Кодр или Тесей.

Лев Агни · 2011-06-13 16:22:00

Говоря про царей-басилеев я имел в виду не эллинистических царей, а таких царей как Кодр или Тесей.

Так вот надо и уточнять смысл. А-то царь Тарквиний именно-царь. Птолемей 2 тоже "именно царь" smile Хотя Тарквиний не был царем в этом русском эквиваленте понятия "единоличного правителя". Насколько знаю, почти все правители обладали сакральной властью (исправлением религиозно-жреческих функций).
Не все цари приходят к власти насильственным путем, так что определение не подходит, а вот тирания всегда сменяет либо режим власти другого Тирана, либо демократию, либо олигархию (говорю про "Античный период", так как в слово "Тиран" сейчас вкладывают совсем другой смысл).

Да и с римскими царями я был бы поосторожнее, касательно их биографий. wink

Редактировался Лев Агни (2011-06-13 16:22:51)

regulus · 2011-06-13 16:38:52

Лев Агни,

Не все цари приходят к власти насильственным путем, так что определение не подходит, а вот тирания всегда сменяет либо режим власти другого Тирана, либо демократию, либо олигархию

Совсем не обязательно. Например в Коринфе в 7-ом - 6 -ом веках правила династия тиранов Кипселидов. Сын Кипсела унаследовал власть от отца без эксцессов.
Ссылка

Лев Агни · 2011-06-13 16:58:56

Вы бы лучше сослались на более авторитетный источник - Г.Берве. blush2 blush2 blush2

А Кипселид сверг тиранию Бакхиадов.
Каждый тиран стремится застолбить право власти за своим родом (в Афинах Писитрат и его сыновья)...И что? Все-таки, я бы попросил более точнее относиться к определениям и понятиям. Ибо это не конструктивный диалог/дискуссия.

Мне кажется, тема довольно серьезная, поэтому следует подходить не абы как (ИМХО,конечно). Просто в понятия тирании вкладывается много смысла и в понятие царской власти. В разные эпохи и в разных регионах она варьируется. Та же "старшая" и "младшая" тирания.

Да, я в прежней теме предложил дать определение царской власти и власти тирании, и что следует под ними понимать. Иначе "кто в лес кто по дрова" получится. scenic

Добавлено спустя 08 мин 20 с:
Вот сама книга (если у кого будет желание познакомиться). Просто в довольно узких рамках книга написана, много систематизировано материала, не нужно бегать, прыгать искать все свидетельства о тиранах у разных авторов.

Ссылка

Редактировался Лев Агни (2011-06-13 17:00:44)

regulus · 2011-06-13 17:58:51

Лев Агни,
Ну так я вам привел цитату из книги Ф. де Куланжа "Древний город".
Там по-моему ясно сказано чем царь отличается от тирана. Мне данное сравнение
показалось очень удачным, поэтому я и сослался на него.

Лев Агни · 2011-06-14 09:01:52

Хорошо, дальнейшая дискуссия не имеет смысла - очень это все как-то абстрактно (беспонятийно и беспредметно):blush2: Смысл обеих тем я так и не понял и что следует понимать под царями и тиранами smile01 Видимо, дело во мне. Я изначально не о том подумал. Sorry smile

Добавлено спустя 12 мин 28 с:
Я попробую изложить что-нибудь в "своем" ракурсе постановки проблемы и видения. Получается, мы на разных языках разговариваем. wink

Редактировался Лев Агни (2011-06-14 09:15:38)

regulus · 2011-06-14 09:18:35

Лев Агни,
Если хотите, то можете сами привести цитату из Г Берве с определением понятия тиран.
Я просто не читал пока эту книгу. Но за ссылку все равно спасибо.

Лев Агни · 2011-06-14 12:09:12

Попробую сформулировать и очертить (пунктирно) проблему и сферу нашего предполагаемого исследования.

Поскольку тут возникло недопонимание, выскажусь от себя. Лично я вижу в теме "Цари и тираны" проблему характера власти, ее соотношение с прочими политическими силами (как правило тираны приходят к власти не одни, а с помощью олигархии, группы людей,заинтересованных в свержении существующего режима в каких-либо личных интересах, затем между ними начинается вражда и кто-то один выходит победителем; недовольные,либо прежние противники могут отправляться в изгнание,либо физически уничтожаться). Хотя есть такой путь - захват силой определенного города с помощью наемных воинов). Частных случаев много. Мы будем стараться говорить о каких-то общих характеристиках и тенденциях (таковыми тенденциями обычно являются претензии на единоличное правление и установление монархической формы правления). Цари Пергама,скажем, из казначеев (по другой версии, силой захватили город) превратились в местных династов по власти и богатству не уступая потомкам Селевка 1.
В общем, такова была преамбула.

Последуем в русле объяснения понятия "тиран" Г.Берве, тирана - как человека, творящего беззакония, ради личной славы и наживы, в ущерб родной общины, путем присвоения определенных властных полномочий (должностное лицо, либо должностное лицо, которое нелегальным путем присвоило себе должность и стало "тираном" (по Аристотелю: цари забывают отцовские наставления и правят деспотически), либо путем демагогии добилось властных полномочий обратив их против других групп людей (оппозиции,скажем), других аристократических родов, т.е. человек преследует какие-то личные корыстные цели и интересы. Истоки тирании Берве видятся в самой сути "Архаики" - выделения из общества-общины личности-индивидуума. Трудно не согласиться с Берве, так как аналогичные пути прослеживаются и в древнегречесекой лирике, где появляются авторские тексты, а в стихах присутствует личность ( лично от себя приведу такой пример: дилемма в стихах у Архилоха, бросившего щит, запятнав тем самым честь, но зато спасший собственную жизнь, что более важно, нежели абстрактное понятие чести гомеровского эпоса и времени).Тиран характеризуется не как титул правителя, а человека, закабалившего противоестественным путем других людей (членов своей общины)*//* Г. Берве с.8, книгу,думается не стоит уже называть,т.е. сразу понятно о какой идет речь//. Уже в стихах Алкея, поэта 6в. До н.э. отмечается "царский" характер власти тиранов:

Не помню, право, — я малолетком был.
Когда милы нам руки кормилицы, —
Но знаю, от отца слыхал я:
Был возвеличен он Пентилидом.

Пусть злорадетель родины свергнут им:
Меланхр низвергнут! Но низвергатель сам
Попрал тирана, чтоб тираном
Сесть царевать над печальным градом.
(перевод Я.Голосовкера)

Или еще один отрывок:

Метит хищник царить,
Самовластвовать зарится,
Все вверх дном повернет.—
Накренились весы. Что спим?
(перевод Вяч. Иванова)

Интересное замечание дает Аристотель в "Афинской политии" (II,3) царской власти "На высшие должности выбирали по благородству происхождения и по богатству; правили должностные лица сначала пожизненно, а впоследствии в течение десяти лет. (2) Важнейшими и первыми по времени из должностей были басилевс, полемарх и архонт. Из них первою была должность басилевса, она была унаследованной от отцов. Второй присоединилась к ней должность полемарха, ввиду того что некоторые из царей оказались в военных делах слабыми. По этой причине и пригласили Иона, когда наступили затруднительные обстоятельства. (3) Последней является должность архонта. Большинство говорит, что она возникла при Медонте, а некоторые, что при Акаете. В доказательство последние ссылаются на то, что девять архонтов клянутся давать присягу таким же порядком, как во времена Акаста, так как при нем, по их мнению, Кодриды отказались от царского достоинства ради привилегий, данных архонту. Как бы ни было дело в действительности, разница во времени в том и другом случае небольшая. А что эта должность установлена последней из высших должностей, доказательством служит и то, что архонт не распоряжается никакими из дел, унаследованных от отцов, как басилевс и полемарх, а все только вновь заведенными. Поэтому лишь недавно эта должность приобрела важное значение, будучи расширена дополнительными обязанностями". Сделаем предварительное заключение: царская власть, являясь наследной, может включать в себя понятие тирании (отличительный момент правления того или иного царя).

Перейдем к царской власти в Риме А. И. НЕМИРОВСКИЙ в статье "ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ У ЭТРУСКОВ" находит в лексиконе этруском слово "me?" полностью соответствующее слову «царь» (rex). Там же, в статье даются знаки отличия этруских царей

Знаки отличия этрусских царей перечислены Дионисием Галикарнасским в его рассказе о посольстве побежденных этрусков к Тарквинию Древнему27. Этруски в знак избрания Тарквиния главою союза 12 этрусских городов принесли ему золотую корону, сиденье из слоновой кости, скипетр с орлом на навершии, пурпурную, затканную золотом тунику и расписной плащ, наподобие мантий лидийских и персидских царей. Они доставили ему также 12 топоров в пучках розог в соответствии с числом городов, входящих в этрусский сакральный союз.
Не вызывает сомнения сакральный характер всех этих инсигний. Корона, которую называют «этрусской», подражала венку из листьев и желудей дуба — священного дерева Юпитера — Тини28. «Этрусскую корону» в церемонии римского триумфа держали над головою триумфатора, что считалось почестью, достойной богов29. Священный характер короны явствует также из сохраненной Афинеем легенды, будто изобретателем венка был сам Янус (Athen., XV, 692 Е).

(...)

...Эгейские параллели позволяют понять, что троны в гробницах оставались не для посетителей и не для покойных, а для божеств, которые подчас изображались сидящими на тронах и судящими души мертвых. Царь как носитель религиозной власти, как судья должен был восседать на особого рода сидении, иначе его распоряжения теряли святость. Это ясно из обычаев, связанных с применением римскими магистратами sella curulis.

К религиозным символам наряду с троном относилась колесница. Она считалась принадлежностью бога Тина — Юпитера и изображалась на фронтоне его храма, да и в самом храме имелся экземпляр священной колесницы.
Колесницы находят в этрусских гробницах, по-видимому, царских32. Они не имеют боевого значения и не могли служить для защиты полководцев. Очевидно, это предметы культа.
Так же как у гомеровских царей, знаком царской власти у этрусков был скипетр. Со скипетром в руке изображен царь на табличке из Лувра. Скипетр считался у греков священным атрибутом самого Зевса (Hom., II., 13, 37). Равным образом и у этрусков он должен был считаться даром Тини. Это следует из указаний Дионисия, что на навершии царского скипетра изображался орел.

Специфически царской одеждой считалась toga picta, заимствованная римлянами наряду с другими атрибутами высшей власти. Раскраска тоги, по-видимому, играла ту же роль, что и сурик, покрывавший лицо триумфатора. Царь уподоблялся божеству.
Судя по атрибутам, царская власть у этрусков имела ярко выраженный религиозный характер. Царь считался пред ставителем божественных сил и пользовался религиозным по читанием

Заимствование римлянами у этрусков символов царской власти заставляет предполагать, что во всяком случае часть латинских слов, обозначающих царские инсигнии, имеет этрусское происхождение. Например, слово corona обнаруживает сходство с такими этрусскими словами, как malena (зеркало), ponthuna (камена), Porsena, Mastarna (латинизированные этрусские имена). Возможна генетическая связь между этрусским словом, обозначающим высшую власть ?????? и греческим O ??????37.
В этом случае можно выделить догреческий корень tur, потерявший в ?????? гласную «и». Этот же корень входит в этрусское слово turan (владычица), в эгейское слово ???????? (владыка), в обозначение греками этрусков, как ????????.

Систематизируя все атрибуты царской власти, приведенные в статье, можно составить краткий список:

1)трон (кресла, сидение);
2) корона (венок);
3) скипетр с орлом на навершии;
4) пурпурная туника;
5) колесница
6) фасции (пучок розг и топоры)

М.В. Белкин в работе "Римский сенат в эпоху царей"** (**Проблемы античной истории
Сборник научных статей к 70-летию со дня рождения проф. Э.Д. Фролова.
Под редакцией д-ра ист. наук А.Ю. Дворниченко) дает такую компетенцию сената
(

Представление о месте и роли сената в управлении римской общиной в эпоху царей можно составить только в общих чертах. Вместе с тем, на наш взгляд, традиция права тогда, когда показывает нам, что три составляющие компетенции сената, а именно: interregnum, patrum auctoritas, consilium, хорошо известные по времени республики, уходят корнями в царский Рим. Только значимость каждой из трех составляющих была иной, чем в эпоху республики. Мы и рассмотрим их в порядке возрастания важности.

)

A) CONSILIUM, т.е. собрание советников царя по воле самого монарха;

B) PATRUM AUCTORITAS, т.е. право одобрения решений вынесенных народом (комициями), хотя среди исследователей нет единого мнения по поводу P.A.в царское время;

C) INTERREGNUM т.е. правление в междуцарствие

Более лаконичен, зато внушает и больше доверия Ливий: "А потому сто "отцов" разделились на десятки (decurias), и в каждом десятке выбрали главного, поделив таким образом управление государством. Правили десять человек, но знаки власти и ликторы были у одного; по истечении пяти дней их полномочия истекали и власть переходила к следующей десятке, никого не минуя, так на год прервалось правление царей. Перерыв этот получил название междуцарствия (appellatum interregnum), чем он на деле и был" (Liv. I, 17, 5-6, пер. В. М. Смирина).

продолжу ссылаться на работу Белкина по поводу характера царской власти, еще один фрагмент процитирую:

Традиция, представленная Ливием и Дионисием, свидетельствует о значительном развитии самовластия царя, ограниченного самое большое консультативной функцией совета старейшин (Liv. I, 9, 2). Объявление войны (Liv. I, 14, 6; 22, 4; 27, 4; 30, 4; 42, 2; Dionys. II, 54; 72; III,4; 49; IV, 31), заключение мира (Liv. I, 13, 4; 38, 1-3; Dionys. III, 44; 54; IV, 65), отправка посольств (Liv. I, 9, 2; 22, 4-5; Dionys. III, 3; 17; IV, 8), все нововведения государственного (Liv. I, 8, 1; 8, 6-7; 13, 6; 28, 7; 30, 2; 35, 6; 42-43; Dionys. II, 12-13; III, 31; 67; IV, 15; 20-22; 54), военного (Liv. I, 30, 3; 36, 2, 7-8; Dionys. Ш, 65-66; IV,16-19) и религиозного характера (Liv. I, 10, 6; 19-21; 27, 7; Dionys. II, 18-22; 66-74; III, 36; III, 67-69) совершаются волей царя.

Добавлено спустя 04 мин 44 с:
Характеру царской власти в Риме в 8-6 вв до н.э. посвящена работа Кофанова Л.Л. (так и называется "Характер царской власти в Риме в VIII-VI вв. до н.э.)
(ПДФ формат)
Ссылка

Римские цари же не имели родового права на власть, как в случае с царями Альбы-Лонги

Теперь попытаемся рассмотреть характер царской власти и ее взаимоотношения
с другими политическими институтами. Несомненно, на сильный
характер этого института мог бы указывать его наследственный статус. Здесь
мы сталкиваемся с кажущимся противоречием данных традиций. Итальянский
ученый С. Тондо обратил внимание на то, что хотя римляне и унаследовали
институт царской власти от древних латинов, однако у римлян в
отличие от альбанских царей он так и не стал наследственным5 Действительно,
Ливии и Дионисий6, говоря о династии латинских царей Альбы Лонги,
все время упоминают о передаче власти от отца к сыну. Что же касается
римлян, то у них не было ни одного случая передачи власти по наследству от
отца к сыну. Более того, римские цари избирались «по приказу народа и по
распоряжению сената»1 Постепенно был выработан целый механизм принятия
царем власти, ведь уже первый римский царь Ромул получил власть по
решению народного собрания8 Любопытно, что после его смерти в течение
целого года Римом управляли сенаторы посредством института междуцарствия.Институт этот достаточно подробно описывает Дионисий1 0 , не менее
детально изучен он и в современной историографии1 1 . Лишь под давлением
народа «отцы» города склонились к избранию царем иностранца Нумы Пом-
пилия1 2 . Этот царь также был избран по воле сената и путем избрания в народном
собрании. Тот же способ избрания мы находим в отношении
третьего царя - Тулла Гостилия1 3 . При избрании следующим царем Анка
Марция институт выборов рассматривается традицией уже как устоявшийся

Еще одна важная выдержка из работы:

Приближенный к царскому престолу, Сервий
первое время после смерти царя правил лишь с согласия сената16 и, только
упрочив свою власть, решился обратиться к народу за подтверждением своих
полномочий17. Однако и здесь он нарушил отеческие обычаи и законы об
избрании царя, миновав институт междуцарей и утверждение своей кандидатуры
сенатом18. Тем не менее полномочия Сервия Туллия были более или
менее законными, а благодаря проведенным реформам и умеренности правления
римляне рассматривали его власть как «законную и справедливую»
(Liv. I. 48. 8). И лишь правление последнего царя Тарквиния Гордого традиция
в один голос называет узурпацией власти и тиранической формой правления

Добавлено спустя 30 мин 04 с:
Думаю по этим "наметкам", можно вести дальнейший диалог и мини-исследование. Сопоставление характера власти, через политические институты, должностных функций, биографические данные, проводить сравнения - сходства и различия и т.д.

Если что, кто-нибудь дополняйте, резюмируйте, с чем не согласны, а что можно исправить...

Добавлено спустя 3 ч 41 мин 37 с:
Резюмируя
Тиран в греческом понимании - тот человек, который незаконным путем пришел к власти, либо проводит какую-либо незаконную деятельность. Так как "тиран" не является титулом, то тиранами могли характеризовать как царей, шедших против каких-то установленных норм поведения и рамок социально-политической жизнедеятельности, так и отдельных личностей. Но древним грекам всегда казалось,что люди, пришедшие к власти не по принципу родства с правящим лицом, априори может считаться тираном (узурпатором власти). Со временем к нему добавили такое отличительное качество как чрезмерное стремление к наживе и личным выгодам, за счет своих сородичей (по общине), вообщем, стали прибавлять дополнительный негативный смысл. Кстати, обычно тираны занимали сторону демоса (низжих слоев общества) против господства родовой аристократии, отсюда нелюбовь олигархов к тиранам, с последующим их изгнанием. Кипсел,например, используя народные недовольства владычеством Бакхиадов, сломил этот разветвленный род, и сам узурпировал власть.

_________________________________________________

Через этрускую атрибутику царской власти некоторых понятий о царской власти можно провести некоторые сравнительные параллели между греческими тиранами царями-тиранами Рима (думаю, в отношении последнего - ратквиния Гордого - у нас имеется более достоверная информация).

Интересные параллели можно провести и в отношении Дионисия Сиракузского (405-367гг до н.э.) Приезжал он в народное собрание на колеснице, запряженных четверкой белых лошадей, в пурпурном плаще и в окружении свиты и телохранителей... (помните про этрускую атрибутику?очень похоже). Дионисий используя отличительные символы власти, подобающие скорее царской, нежели стратегу-автократору, коим он официально именовался, боялся народного недовольства и не именовал себя царем. Хотя народное собрание созывалось по воле Дионисия (как и у римских царей) и носил скорее консультативный характер. Впрочем, между народным собранием и Дионисием были сложные, порой противоречивые отношения, как и отношения римского сената и царя.
В Сиракузах Народное собрание утверждало его и его сторонниками выдвинутые предложения (он же контролировал избираемые магистраты). С другой стороны, известны случаи, когда Народное собрание шло вопреки воле Дионисия, и последнему приходилось мириться и идти на компромисс. Так что тут тоже были свои нюансы и не все было так однозначно, как может показаться на первый взгляд.

Редактировался Лев Агни (2011-06-14 16:43:44)

regulus · 2011-06-14 18:23:02

Лев Агни,

Резюмируя
Тиран в греческом понимании - тот человек, который незаконным путем пришел к власти, либо проводит какую-либо незаконную деятельность.

Мне кажется тут большая натяжка.
Вот смотрите, Аппий Клавдий децемвир который записывал законы 12 таблиц, незаконным путем пролонгировал свои властные полномочия. Но назвать его тираном никак не получится из-за того что...

Кстати, обычно тираны занимали сторону демоса (низжих слоев общества) против господства родовой аристократии

Тиран всегда стоит на стороне демоса\плебеев.

Но древним грекам всегда казалось,что люди, пришедшие к власти не по принципу родства с правящим лицом, априори может считаться тираном (узурпатором власти).

Я думаю это неверное утверждение.

И еще один момент.

человек, который незаконным путем пришел к власти, либо проводит какую-либо незаконную деятельность.

У меня к вам вопрос. Что подразумевалось под законностью у древних греков, латинов, сабинян, этрусков и проч., и какой характер носили у них законы?

Редактировался regulus (2011-06-14 18:24:33)

Лев Агни · 2011-06-14 18:31:22

regulus, думаю, вам надо, все-таки прочитать и книгу и что-то по этой теме.

Существует такая проблема: в Греции легко можно было назвать человека тираном, который злоупотреблял властью, служебным положением, в то время как он не был подлинным тираном (тот же наместник, поставленный на неопределённый срок не был тираном, так как он имел начальство и перед ним нес ответ за свою службу. и его могли сместить в любой момент. А вот если он отказывался подчиняться и в случае мог занять оборону в городе, вот тогда его можно считать тираном. Просто для примера.
В эллинистическую эпоху диадохи на такую власть тоже опирались, причем довольно часто. Поэтому наместники,чувствуя за собой силу и уверенность, переставали подчиняться. В позднюю эпоху эта градация между названием тираном его реальным положением - довольно зыбкая
К счастью, у нас кое-что имеется (от прошлых веков), где мы можем судить конкретно о власти,хотя есть и много белых пятен.

Редактировался Лев Агни (2011-06-14 18:50:39)

regulus · 2011-06-14 18:56:13

Лев Агни,

regulus, думаю, вам надо, все-таки прочитать и книгу и что-то по этой теме.

А почему вы считаете что я ничего ни читал по этой теме?

Греции легко можно было назвать человека тираном, который злоупотреблял властью, служебным положением

Замечательно. Вот например моя мать часто называет представителей наших властей фашистами после похода на рынок
и знакомства с новыми ценами.
Но держу пари, что ни фашистами нинац.-социалистами они не являются.

ИМХО вопрс не в том кто кого как назывыает, а в том кто кем является на самом деле.

Вы сами сформулировали (резюмировали) что такое тиран согласно вашим источникам и вашим представлениям.
Я же считаю что вы сказали ровно то же что я сказал выше приведя цитату из "Древнего города". Но при этом вам почему-то приведенное мной определение не понравилось. Вот я и пытаюсь понять почему.

Еще раз повторяю вопрос..
Вы говорили что тиран это..

Тиран в греческом понимании - тот человек, который незаконным путем пришел к власти, либо проводит какую-либо незаконную деятельность.

Так что означает "незаконным путем" и чем были законы во времена царей?
Если ответите на эти вопросы, то увидите, что никакой разницы между моим определением и вашим нет.

Лев Агни · 2011-06-14 19:21:23

Следует отделять царское время (когда царь мог считаться тираном только исходя из норм "законности" того времени) и царей той же Спарты, от более поздних понятий. Позже, когда власть стали захватывать личности (Первая известная более-менее - тирания Кипселидов), под тиранами стали понимать именно "узурпацию власти", так эти люди не были царями (по праву рождения и родства). Именно в этом ракурсе современная историография и рассматривает тиранию как узурпацию власти отдельными личностями, иными словами, насильственный захват власти (об этом Куланж в процитированном отрывке ничего не пишет).

Добавлено спустя 05 мин 30 с:
Кстати, Куланж довольно вольно и произвольно интерпретирует факты и источники. И из отрывка лично я могу сделать вывод,что под вождями он понимает единоличную власть (монархию) современного типа (тогда в моде была "модернизация", хотя власть царя была сильно ограничена и он выполнян функцию "правления-царствования",нежели Управления. Власть спартанских царей, кпримеру, была ограничена эфорами и геруссией.

Редактировался Лев Агни (2011-06-14 19:29:24)

regulus · 2011-06-14 19:35:34

Лев Агни,

Позже, когда власть стали захватывать личности (Первая известная более-менее - тирания Кипселидов), под тиранами стали понимать именно "узурпацию власти", так эти люди не были царями (по праву рождения и родства). Именно в этом ракурсе современная историография и рассматривает тиранию как узурпацию власти отдельными личностями, иными словами, насильственный захват власти

Ну хорошо, вот вы говорите "узурпация власти", но что нужно было сделать при вступлени во власть дабы она не была "узурпирована"?
Какие обязательные действия проводились при избрании нового царя, или консула, или архонта, и не проводились при приходе к власти тирана?

об этом Куланж в процитированном отрывке ничего не пишет

В указанном не пишет. Но зато в других местах он пишет о том что такое древние законы, и о том как проходили выборы "законных" властей.

Ссылка

Редактировался regulus (2011-06-14 19:48:27)

Лев Агни · 2011-06-14 19:52:09

Ну хорошо, вот вы говорите "узурпация власти", но что нужно было сделать при вступлени во власть дабы она не была "узурпирована"?

Ничего не делать smile Народ сам решит - узурпирована власть или нет (как произошло в случае с Сервием Тулием,правда это было у римлян). В Афинах к Писитрату относились довольно положительно, но считали тираном, так он не обладал легитимностью (он не являлся царем по рождению).

МОжно вопрос? Почему вы так доверчиво и бесспорно ссылаетесь на Куланжа,довольно древнего автора, который чуть ли не по всем параметрам сегодня устарел, и представляет сегодня интерес больше в историографическом плане, нежели как авторитет?

regulus · 2011-06-14 20:09:11

Лев Агни,

МОжно вопрос? Почему вы так доверчиво и бесспорно ссылаетесь на Куланжа,довольно древнего автора, который чуть ли не по всем параметрам сегодня устарел, и представляет сегодня интерес больше в историографическом плане, нежели как авторитет?

А у вас есть основания подвергнуть обоснованной критике выводы французского историка? Ну если хотите подвергнуть критике Ф де Куланжа, пожалуйста... напишите статью, разнисите в пух и прах его выводы. С удовольствием почитаю.
Насчет того что он устарел...ну хорошо, укажите в чем именно устарели его выводы.

Вот в данной статье современный исследователь из Уфимского университета рассматривает работы Ф де Куланжа.
Ссылка
Статья об нем же в вики..
Ссылка

Фюстель де Куланж
(Numa Denys Fustel de Coulanges, 1830-1889) - знаменитый французский историк и одно из светил всей вообще новейшей европейской историографии. Собрат-соотечественник (Г. Моно) сопоставляет Ф. де Куланжа, как умственную величину, с Монтескье и Токвиллем; но и ученый чужой для Ф. де Куланжа страны, известный московский профессор П. Г. Виноградов, справедливо говорит, что книга его "La cit ? antique" рядом с "Историей христианства" Ренана и "Происхождением общественного строя современной Франции" Тэна должна быть названа великолепным образцом французского исторического творчества.

Павел Гаврилович Виноградов - современник Ф де Куланжа.

Лев Агни,

И из отрывка лично я могу сделать вывод,что под вождями он понимает единоличную власть (монархию) современного типа(тогда в моде была "модернизация", хотя власть царя была сильно ограничена и он выполнян функцию "правления-царствования",нежели Управления. Власть спартанских царей, кпримеру, была ограничена эфорами и геруссией.

Где именно он упоминает вождей понимая под ними монархию? Что-то я не припомню такого.

Редактировался regulus (2011-06-14 20:18:44)

Лев Агни · 2011-06-15 09:24:34

Я не читал де Куланжа полностью, знаю из характеристик касающихся историографии. Античностью он занимался (насколько знаю) на раннем этапе творчества, потом перешел к Средневековью.

Где именно он упоминает вождей понимая под ними монархию? Что-то я не припомню такого.

-

В Греции в течение шестого века ему удалось вообще ставить во главе гражданской общины вождей; не имея возможности называть их царями, так как этот титул совмещал в себе понятие о религиозных обязанностях и его могли носить только жреческие семьи, он называл своих вождей тиранами.

Вы не понимаете, но я могу такой вывод сделать (и любой другой тоже) - очччень абстрактные слова, понимай как хочешь.

Куланж в отрывке говорит скорее о происхождении тирании, нежели о том, чем она стала и что следует под нею понимать (кстати,что следует под нею понимать?). Лично от вас я так и не добился понимания, а из цитированного фрагмента Куланжа тоже не смог выжать это определение.

**************************************************************************

Сделаю дополнительную корректировку признаков тирании. Поскольку тирании свойственна узурпации власти. НО - тиранами могли называться и цари и какие-то должностные лица, как уже было выше написано, превышавшие свои должностные полномочия. Т.е. деятельность людей, облеченных определенных властью ,противоречит (тогдашним) законам. Акцентирую внимание на таком моменте (оговорке). Таким образом не всегда узурпация власти может являться главнейшим...как бы так сказать...неизменным признаком тирании.

Аристотель выделяет особый вид тирании "выборной тирании" - выборная должность эсимнета(или Асимнета).Э.Д. Фролов по этому поводу делает интересное замечание в " Парадоксы истории-парадоксы античности"
Ссылка
(в главе "Эсимнетия - выборная тирания,или вид социального посредничества") замечает, что этой должностью ("блюститель права, судья, посредник между народом и аристократией в послецарский период для многих греч. полисов) обладали Питтак, именуемый тираном, но и Солон с теми же функциями, но называется diallakthv ("посредник"), который не стал таковым {потому что власть не использовал в личных,тире,корыстных целях? или что-то еще,пока не могу прояснить этот впорос }

Эсимнетия была, по выражению Аристотеля, выборной тиранией; в отличие от обычной тирании, также являвшейся на гребне социальных смут, но служившей низменным наклонностям отдельных честолюбцев, она должна была обладать повышенным гражданским авторитетом, следовательно опираться на святость традиции, что и нашло отражение в ее имени: в отличие от заимствованного у восточных, малоазийских соседей понятия тирании эсимнетия была словом исконных греческих корней.

И Фролов приходит к такому мнению (в 7главе,посвященной тирании - вообще, это сборник статей,выстроенный в определенном порядке):

Мы думаем, что как изначальное расхожее словоупотребление, так и теоретическое осмысление понятия тирании клонилось у греков к одному,общему негативному заключению. Мало того, общественно-политическая мысль и историческая наука древних греков с редким единодушием вынесли отрицательный вердикт о тирании, определив ее как режим личной власти, исполненный эгоизма и своеволия, сочетающий демагогию с насилием, не подчиняющийся закону и не считающийся с интересами общества. Перенятый и подтвержденный классической историографией нового времени (сошлемся на фундаментальные труды Г.Г.Пласса и Г.Берве), этот вердикт не оставляет места для новейших спекуляций с тиранией, пытающихся на разный лад обнаружить в тиранических режимах позитивное ядро - демократически-крестьянское (С.Я.Лурье), прогрессивно-буржуазное (П. Юр и по существу следующий за ним А.И.Тюменев) или даже аристократическое (К.К.Зельин).

У Фролова есть статья (близкая к теме, только по принципату (я вчера думал о схожести римских принцепсов - тоже тиранического склада с греческими тиранами, но как-то не стал погружаться в подобную тематику).
Греческая тирания и римский принципат (опыт типологического сопоставления)

Редактировался Лев Агни (2011-06-15 09:54:15)

regulus · 2011-06-15 10:09:19

Лев Агни,

Вы не понимаете, но я могу такой вывод сделать (и любой другой тоже) - очччень абстрактные слова, понимай как хочешь.

И где вы в этом отрывке увидели что автор под вождями понимает монархию?

Я читал книгу полностью и могу сказать вам что это совершенно не так.

кстати,что следует под нею понимать?

В самом начале нашей беседы я писал вам..

И у меня сложилось впечатление что царская власть в Этрурии была тем же чем она была у греческих царей (басилеев, архагетов и проч) и латинских царей-рексов. Т е это власть основанная на религиозных верованиях. Царь - это в первую очередь верховный жрец города вопрошающий волю богов и власть его от богов.
Тиран - человек получивший власть от людей. Опирается на демократические круги, борется с аристократами и олигархами.

http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=42
Т е смотрите, я указал вам, что основное различие между тираном и царем, а также законно избранным магистратом в том как получена его власть.
При избрании римского царя, или консула совершались ауспиции. И получить власть человек мог только если это дозволяли боги.
У греков воля богов при избрании\назначении царя\магистрата испрашивалась при помощи жребия.

Власть тирана отличается от власти "законной" тем что получена от людей а не от богов.

Добавлено спустя 04 мин 41 с:
Лев Агни,

Резюмируя
Тиран в греческом понимании - тот человек, который незаконным путем пришел к власти, либо проводит какую-либо незаконную деятельность.

Учитывая божественный характер законов у древних сопоставьте то что написали вы и то что привел я. И увидите что это одно и то же.

Лев Агни · 2011-06-15 10:38:49

Учитывая божественный характер законов у древних сопоставьте

А разве 12 римских таблиц имеют божественный характер? Или законы Солона (потом,после тирании, имеют Клисфена) имеют тоже божественный характер? Греки довольно прагматично мыслили - богам-богово,людям-людское. Римляне обратились к грекам за законами по той простой причине, что законы писали люди и носили практический характер, в то время как у римлян это еще было не развито, не отделено от старых "родовых" времен, что могло мыслиться как то,что дано предками, даровано богами.

У греков воля богов при избрании\назначении царя\магистрата испрашивалась при помощи жребия.

Тиран на то и тиран,чтобы назначать на выборные должности своих доверенных лиц (в этом его антизаконная деятельность проявляется).

В пору демократии (лучше всего известны Афины) стратегами избирались с помощью открытого голосования, а не по жребию, дабы стратегом не мог стать некомпетентный в военных делах человек (он же осуществялл и военное финансирование). Стратеги считались высшими постами в государстве. И именно их, чаще всего, склонны были обвинять в стремлении к тирании (серия судебных процессов в сер. 4в. до н.э.). И Перикла пытались обвинить в склонностях к тирании.

Редактировался Лев Агни (2011-06-15 10:40:37)

regulus · 2011-06-15 11:21:46

Лев Агни,

А разве 12 римских таблиц имеют божественный характер?

1) А разве законы 12 таблиц существовали во времена царей? А законы Солона?
2) Разве выборы магистратов осуществлялись в соответствии с законами 12 таблиц в Риме и законами Солона в Афинах?
3)Лев, у вас что есть сомнения в том, что при избрании царя обязательно испрашивалась воля богов?

Как все это недостойно, о том я сказал достаточно; но „достойно”, „недостойно” – это наши, людские дела; что же сказать о богобоязненности и птицегадании, небрежение которыми, оскорбление которых касаются самих бессмертных богов? По птицегаданию основан этот город, без птицегадания ничто не обходится в войне и при мире, дома и в походе – кто этого не знает? Кто же по заветам предков вершит птицегадания? Конечно, патриции, ибо для плебейских должностей нет птицегадания при выборах. Птицегадания настолько неотторжимы от нас, что не только выборы на любую патрицианскую должность никогда без них народом не вершатся, но и мы сами, без народного голосования, назначаем интеррекса только по птицегаданию; даже частными гражданами мы совершаем птицегадания, которых плебеи не совершают даже и на своих должностях! Так чего же хочет тот, кто, учреждая плебейских консулов, отнимает у патрициев это право совершать птицегадания? Только полного их уничтожения!

Тит Ливий VI.

В пору демократии (лучше всего известны Афины) стратегами избирались с помощью открытого голосования, а не по жребию, дабы стратегом не мог стать некомпетентный в военных делах человек (он же осуществялл и военное финансирование). Стратеги считались высшими постами в государстве (и именно их чаще всего склонны были обвинять в стремлении к тирании- серия судебных процессов в сер. 4в. до н.э.).

Замечательно, в Риме народные трибуны также избирались без ауспиций (они правда при этом не являлись общегражданскими магистратами). Но цари обязательно избирались с совершением религиозных процедур. И в Риме и в Афинах и в Спарте и в прочих городах.

Добавлено спустя 09 мин 08 с:
Лев Агни,

В пору демократии (лучше всего известны Афины) стратегами избирались с помощью открытого голосования

А президента в современной России с помощью тайного, но правда не понятно какое это имеет отношение к сравнению царской власти и власти тирана.

Avgvstvs · 2011-06-15 12:00:04

regulus пишет:

Вы сами сформулировали (резюмировали) что такое тиран согласно вашим источникам и вашим представлениям.
Я же считаю что вы сказали ровно то же что я сказал выше приведя цитату из "Древнего города". Но при этом вам почему-то приведенное мной определение не понравилось. Вот я и пытаюсь понять почему.

Я тоже пытаюсь smile

Лев Агни · 2011-06-15 19:24:00

Тиран - человек получивший власть от людей. Опирается на демократические круги, борется с аристократами и олигархами.

Это такое определение тирана и тирании? В Афинах, после поражения от Спарты в 404-403гг до н.э. правили "тридцать тиранов" - ярые противники демократии. Тираны почему-то часто опираются на олигархические круги (какую-то политическую группировку), действительно против родовой аристократии, так как у них были права и привилегии с древних времен и по праву рождения (или усыновления), а олигархи - пытались занять эту нишу именно в эпоху появления денег (монеты, заимствуя с Востока), роста городов и интенсификации торговли. Как раз,начиная с 8в. до н.э. Но и это все достаточно относительно - опора на демократические круги.

На территории подконтрольной Персам греческих полисов ставился грек из аристократической семьи, фактически осуществляя правление города и тут опирается не на кого - придет персидское войско и всех разгонит к такой-то маме smile Это все понимали. К тому же персидская власть была тем хороша, что люди переставали постоянно воевать, а занимались своими внутренними делами. Связи с востоком приносили прибыль тем, кто хотел заниматься торговлей и делать на торговле деньги.

Тирания Балканской Греции разнится с тиранией малоазийской части Эгеиды. Например в Милете скорее к валсти приходили победившие аристократические группировки или связанные с царским домом люди. Здесь не были сильны демократические круги и принципы, как это было развито в балканской части.Конечно, определнные слои общества играют свою роль в политической борьбе, но это не означает,что победила "партия демократов", представителей низжих слоев и в ее интересах осуществялется правление тирана. Поэтому далеко не однозначное определение.
И здесь нужно разделять важные моменты - приход власти на основе недовольства низших слоев, но впоследствии правления не в их интересах.- Для истории это важные моменты, так как политика до и после захвата власти могут кардинально меняться.

Пожалуйста, будьте точнее со словами - что Вы имеете в виду под "божественным характером" законов? В России цари обладали божественным характером власти (власть якобы дается от бога). И что же?

Учитывая божественный характер законов у древних сопоставьте то...

Вот это опять абстрактно - древность доводят обычно до 476г. н.э. Или Вы опять не о том говорили (определитесь как-нибудь со словами - какие древние? в какое время? Вот мне постоянно приходиться гадать над такими расплывчатыми словами, в которые задним числом начинаете вкладывать уже свой смысл).

Законы Солона и Клисфена существовали как раз во время римских царей (6 в. до н.э.).

Но цари обязательно избирались с совершением религиозных процедур. И в Риме и в Афинах и в Спарте и в прочих городах.

Можно более подробно? хотелось бы ссылки и точные (подчеркиваю) примеры. Религиозные процедуры свершались в истории почти при всех монархах...И даже в России религиозная процедура присутствует при инаугурации президента (присутствие и "наставление" патриархом, клятва на библии).

Чтобы закрыть тему с определением приведу цитаты из Аристотеля("Политика",начиная с 3 книги), который является неизменным авторитетом в области форм государства и правления.

По поводу царской власти (в книге 3)

2. Нетрудно усмотреть, что существует несколько видов царской власти и самый способ ее проявления в каждом данном случае не один и тот же. Так, царская власть в лакедемонском государственном устройстве, по-видимому, основывается преимущественно на (5) законе, но она не является верховной властью в полном смысле: царь – верховный вождь военных сил лишь в том случае, когда он выходит за пределы страны; сверх того, царям предоставлено ведать религиозным культом. Таким образом, эта царская власть является как бы некоей неограниченной и несменяемой стратегией; но право казнить царь имеет исключительно только во время похода.

Большие цитаты заключу в спойлер

Скрытый текст:

(15) 3. Итак, вот один из видов царской власти – пожизненная стратегия. Она бывает либо наследственной, либо выборной. Наряду с ней встречается другой вид монархии, примером которой может служить царская власть у некоторых варварских племен; она имеет то же значение, что и власть тиранническая, но основывается она и на законе, и на праве наследования. (20) Так как по своим природным свойствам варвары более склонны к тому, чтобы переносить рабство, нежели эллины, и азиатские варвары превосходят в этом отношении варваров, живущих в Европе, то они и подчиняются деспотической власти, не обнаруживая при этом никаких признаков неудовольствия. Вследствие указанных причин царская власть у варваров имеет характер тираннии, но стоит она прочно, так как основой ее служит преемственность и закон. 4. По той же (25) причине и охрана ее такая, как у царей, а не как у тираннов: ведь царей охраняют вооруженные граждане, тираннов же – наемники, потому что цари властвуют на законном основании над добровольно подчиняющимися им людьми, тиранны же – над подчиняющимися им против воли; таким образом, одни получают охрану своей власти от граждан, а другие – против граждан.

(30) 5. Это два вида монархии. Другой вид, существовавший у древних эллинов, носит название эсимнетии. Она, так сказать, представляет собой выборную тираннию; отличается она от варварской монархии не тем, что основывается не на законе, а только тем, что не является наследственной. Одни обладали ею пожизненно, (35) другие избирались на определенное время или для выполнения определенных поручений; так, например, граждане Митилены некогда избрали эсимнетом Питтака для защиты от изгнанников, во главе которых стояли Антименид и поэт Алкей. 6. О том, что митиленяне избрали Питтака именно тиранном, свидетельствует Алкей в одной из своих застольных песен28. Он укоряет их за то, что они “при всеобщем одобрении [c.475] (1285b) поставили тиранном над мирным несчастным городом Питтака, человека худородного”. Такие виды правления, с одной стороны, были и являются тиранническими, как основанные на деспотии, с другой стороны, относятся к видам царской власти, потому что эсимнетов избирают, причем добровольно.

7. Четвертым видом царского единовластия являются (5) те монархии, которые существовали в героическое время и основывались на добровольном согласии граждан, равно как и на праве законного наследования. Поскольку родоначальники этих героических царей оказывались благодетелями народной массы – либо как изобретатели тех или иных ремесел, либо как предводители на войне, либо как основатели государственного объединения, либо как расширившие территорию, – то они и становились царями по добровольному согласию граждан, а их потомки получали царскую власть путем наследования. Власть их выражалась (10) в предводительстве на войне, в совершении жертвоприношений – поскольку последнее не составляло особой функции жрецов – и, сверх того, в разбирательстве судебных дел, причем в этом последнем случае одни цари творили суд, не принося клятвы, другие – принося ее (клятва состояла в том, что цари поднимали вверх свой скипетр).

8. В древние времена цари управляли непосредственно всеми делами, касающимися государства, руководили его внутренней и внешней политикой; впоследствии (15) же, после того как от некоторых функций своей власти они отказались сами, а другие были отняты у них народом, в одних государствах за царями сохранилось только право жертвоприношений, в других – где все-таки может идти речь о царской власти – царя удержали за собой лишь право быть главнокомандующими за пределами страны.

(20) Х 1. Итак, вот четыре вида царской власти: во-первых, царская власть героических времен, основанная на добровольном подчинении ей граждан, но обладавшая ограниченными полномочиями, а именно: царь был военным предводителем, судьей и ведал религиозным культом; во-вторых, царская власть у варваров, (25) наследственная и деспотическая по закону; в-третьих, так называемая эсимнетия – выборная тиранния и, [c.476] в-четвертых, царская власть в Лакедемоне, представляющая собой в сущности наследственную и пожизненную стратегию. Эти четыре вида различаются указанными выше свойствами. 2. Пятым видом царской (30) власти будет тот, когда один человек является неограниченным владыкой над всем, точно так же как управляет общими делами то или иное племя или государство. Такого рода царская власть есть как бы власть домохозяйственпая: подобно тому как власть домохозяина является своего рода царской властью над домом, так точно эта всеобъемлющая царская власть есть в сущности домоправительство над одним или несколькими государствами и племенами.

Строго говоря, существует только два вида царской власти, подлежащих рассмотрению: этот последний (35) вид и царская власть в Лакедемоне; остальные три вида в большинстве случаев занимают промежуточное положение между указанными: их полномочия, с одной стороны, меньше всеобъемлющей царской власти, с другой – превосходят власть лакедемонских царей.

Еще из 3 книги (по поводу олигархии и демократии,что под ними следует понимать)

Скрытый текст:

О тирании (книга 4)

Скрытый текст:

(1295a) VIII 1. Нам осталось сказать еще о тираннии – не потому, что о ней стоило бы много распространяться, но для того, чтобы и она нашла себе место в нашем исследовании, так как и тираннию мы считаем до известной степени одним из государственных устройств. (5) О царской власти мы рассуждали в предыдущем [c.505] изложении, где рассматривали царскую власть в собственном смысле с точки зрения ее полезности или вреда для государства, а также кого, из кого и как следует назначать царем.

2. В той же части нашего исследования, где речь шла о царской власти, мы установили различие двух видов тираннии, так как свойства их обеих до известной (10) степени совпадают со свойствами царской власти: и та и другая покоятся на законном основании (у некоторых варварских племен избирают самодержцев – монархов, а в старину и у древних эллинов избирались такого же рода монархи, которые назывались эсимнетами20). Упомянутые два вида тираннии (15) имеют некоторые отличия: с одной стороны, оба они были видами монархического строя, как основанные на законе и на добровольном признании их со стороны подданных; с другой стороны, это были виды тираннии, так как власть в них осуществлялась деспотически, по произволу властителя. 3. Третий вид тираннии – тиранния по преимуществу – соответствует неограниченной монархии. Такого рода монархия, естественно, (20) оказывается тираннией, так как в ней проявляется безответственная власть над всеми равными и лучшими и к выгоде ее самой, а не подданных. Поэтому такая тиранния возникает вопреки желанию подданных: никто из свободных людей добровольно не выносит такого рода власти.

Из книги5:

Скрытый текст:

5. В прежние времена тиранния возникала чаще, чем теперь, еще и потому, что в руках некоторых лиц сосредоточивались большие полномочия; так, в Милете тиранния возникла из притании (притан ведал многими важными делами)25, а также вследствие того, что и города были (20) тогда невелики, простой народ жил на полях, без отдыха занимался своей работой и, таким образом, предстатели народа26, когда они обладали военными талантами, стремились к тираннии. Но этого достигали все они потому, что пользовались доверием народа, а средство приобрести доверие заключалось в том, что они объявляли себя ненавистниками богатых. Так, в Афинах Писистрат добился тираннии, вступив в распрю (25) с педиаками; Феаген в Мегарах – избив скот состоятельных людей, застигнутый им на пастбище у реки; Дионисий – после того как он обвинил Дафнея и богачей и благодаря этой вражде поверили, что он предан народу27. 6. Встречается также и переход от отеческой демократии к современной28. Там, где должности замещаются (30) путем избрания, не на основании имущественного ценза, а выбирает народ, демагоги, стремясь захватить должности в свои руки, достигают того, что народ становится выше самих законов. Целительным средством к уничтожению или ослаблению этого зла может служить то, чтобы при выборах должностных лиц голосование происходило по отдельным филам, а не поголовно.

Скрытый текст:

Из книги 5:

Скрытый текст:

2. Тиранния сохраняется двумя прямо противоположными (35) способами. Один из них – традиционный, и им руководствуется в своем правлении большинство тираннов. Говорят, что в значительной своей части способ этот был установлен Периандром Коринфским76; многое такое можно усмотреть и в способе правления у персов. Способствует возможному сохранению тираннии и то, что уже ранее было нами указано; один (40) способ состоит, например, в том, чтобы “подрезывать” всех чем-либо выдающихся людей, убирать прочь с дороги всех отличающихся свободным образом мыслей, (1313b) не дозволять сисситий, товариществ, воспитания и ничего другого, подобного этому, вообще остерегаться всего того, откуда возникает уверенность в себе и взаимное доверие, не позволять заводить школы или какие-нибудь другие собрания с образовательной целью [c.559] и вообще устраивать все так, чтобы все оставались по (5) преимуществу незнакомыми друг с другом, так как знакомство создает больше доверия. 3. Далее, нужно, чтобы все люди, пребывающие в городе, постоянно были на виду и проводили свое время перед дверьми своих домов: тогда им очень трудно будет скрывать то, чем они занимаются; да и, находясь постоянно на положении рабов, они привыкнут быть смирными. И другие (10) меры такого же рода, употребляемые у персов и варваров, подходят для тираннии (ведь все они преследуют одну и ту же цель). Еще нужно стараться устроить дело так, чтобы не оставалось тайной ничто из того, о чем говорит или чем занимается каждый из подданных, держать соглядатаев вроде, например, бывших в Сиракузах “приводительниц” или тех “подслушивателей”, которых всякий раз подсылал Гиерон туда, где происходило какое-нибудь дружеское собрание или (15) встреча; опасаясь таких людей, подданные отвыкают свободно обмениваться мыслями, а если они и станут говорить свободно, то скрыть свои речи им труднее. 4. Следует возбуждать среди сограждан взаимную вражду и сталкивать друзей с друзьями, простой народ со знатными, богатых с людьми из их же среды. В виды тиранна входит также разорять своих подданных, чтобы, (20) с одной стороны, иметь возможность содержать свою охрану77 и чтобы, с другой стороны, подданные, занятые ежедневными заботами, не имели досуга составлять против него заговоры.

Теперь по поводу опоры тиранов на демократические слои

Скрытый текст:

6. Царь должен наблюдать за тем, чтобы владеющие собственностью не терпели никаких обид, а народ ни в чем не терпел оскорблений. Тиранн же, как неоднократно указывалось, не обращает никакого внимания на общественные интересы, разве что ради собственной (5) выгоды. Цель тиранна – приятное, цель царя – прекрасное. Поэтому тиранн видит свое преимущество в том, чтобы приумножить свои средства; царь же главным образом в приумножении чести. Охрана царя состоит из граждан, охрана тирана – из наемников. 7. И ясно, что тиранния заключает в себе все то зло, (10) какое присуще и демократии и олигархии. От олигархии – то, что конечной целью является богатство (ведь, естественно, только при этом условии можно и держать при себе охрану, и вести роскошный образ жизни); также полное недоверие к народной массе (вот почему тиранны производят изъятие оружия; а притеснение черни, удаление ее из города и расселение ее по разным (15) местам являются мерами, общими для олигархии и тирании). От демократии – борьба со знатными, стремление и тайно и явно губить их, отправлять их в изгнание, как противников, стоящих на пути к их власти. И правда, бывает, что от них идут заговоры, так как одни из них желают сами властвовать, а другие – (20) не быть в рабстве. Этим и объясняется совет, данный Периандром Фрасибулу, – обрывать поднимающиеся над другими колосья, т.е. всегда стараться устранять выдающихся людей.

Скрытый текст:

Ссылка

Добавлено спустя 35 мин 18 с:
Постскриптум.
У меня постоянно вертелась мысль в голове, но почему-то не высказывал,думал,что обсуждать не стоит. Тираны приходили к власти и пытались сломить родовую аристократию свойственно именно в пору становления олигархии (это очень хорошо читается у поэта Феогнида борьба олигархов с аристократами), впоследствии к 5 веку до н.э. родовая аристократия потеряла почти все свои позиции в обществе. Эту тиранию и называют "Старшей тиранией",отличающейся от "младшей". Поэтому опора на один слой - спорный вопрос. Тот же Писитрат ориентировался на низшие слои общества, но после захвата власти с помощью наемников, его политика менялась (один из первых случаев,когда против родного города человек шел с чужим войском и захватывал в нем власть - втор. пол. 6 в.до н.э.)
Есть полезная еще книга "Греческое наемничество 4 в. до н.э."Л.П. Маринович, затрагивающий данную сторону дела. Тот век, в котором и жил Аристотель (был современником),с помощью какой силы тираны приходили к власти и ее удерживали.

Редактировался Лев Агни (2011-06-15 20:53:42)

regulus · 2011-06-16 10:38:42

Лев Агни,

Это такое определение тирана и тирании?

Да, такое определение.
Кстати, вы то сами составили для себя определение тирана?

Афинах, после поражения от Спарты в 404-403гг до н.э. правили "тридцать тиранов" - ярые противники демократии.

А вы не забыли кто посадил в Афинах этих 30 "тиранов"? Почему вы вообще считаете что "30 тиранов" это именно тираны? Вас не смущает что их 30 человек и то что они на стороне олигархов? Что же тогда по вашему олигархия?

Вот статья о 30 тиранах в вики..
Ссылка

Тридцать тиранов были фактически олигархическими правителями, поставленными в Афинах Критием и Фераменом под руководством спартанского военачальника Лисандра.

Пожалуйста, будьте точнее со словами

Ну так и вы тогда будьте точнее. Вы меня призываете к точности, а сами весьма не точны.
Ну например..

впоследствии к 5 веку до н.э. родовая аристократия потеряла почти все свои позиции в обществе

Где она потеряла свои позиции к 5-му веку? В Риме или Спарте потеряла или нет?

древность доводят обычно до 476г. н.э.

Где вы почерпнули такое? Там именно слово "древность" написано?

Законы Солона и Клисфена существовали как раз во время римских царей (6 в. до н.э.).

Замечательно, а в Спарте цари правили и в 3-м веке д н э. Но только причем тут Рим и Спарта? Вы же Афины имеете в виду говоря об Солоне и Клисфене. Ну так вот в 6-м веке в Афинах царей не было уже.

Можно более подробно? хотелось бы ссылки и точные (подчеркиваю) примеры.

Какие примеры вам нужны? Я привел вам выше цитату из Ливия про ауспиции? Вы что сомневаетесь что путь к царской власти лежал через ауспиции или другое вопрошение воли богов?

Воздав должное богам, Ромул созвал толпу на собрание и дал ей законы, – ничем, кроме законов, он не мог сплотить ее в единый народ. Понимая, что для неотесанного люда законы его будут святы лишь тогда, когда сам он внешними знаками власти внушит почтенье к себе, Ромул стал и во всем прочем держаться более важно и, главное, завел двенадцать ликторов. Иные полагают, что число это отвечает числу птиц, возвестивших ему царскую власть...

Ливий I.

В пору демократии (лучше всего известны Афины) стратегами избирались с помощью открытого голосования, а не по жребию, дабы стратегом не мог стать некомпетентный в военных делах человек (он же осуществялл и военное финансирование). Стратеги считались высшими постами в государстве. И именно их, чаще всего, склонны были обвинять в стремлении к тирании (серия судебных процессов в сер. 4в. до н.э.). И Перикла пытались обвинить в склонностях к тирании.
Стратеги считались высшими постами в государстве. И именно их, чаще всего, склонны были обвинять в стремлении к тирании (серия судебных процессов в сер. 4в. до н.э.). И Перикла пытались обвинить в склонностях к тирании.

Я не понял это вы в мою сторону спорите что ли?

Редактировался regulus (2011-06-16 12:05:54)

Лев Агни · 2011-06-16 14:25:34

Отвечу словами Булгакова:
Не говоря ничего по существу романа, он спрашивал меня о том, кто я таков и откуда я взялся, давно ли пишу и почему обо мне ничего не было слышно раньше, и даже задал, с моей точки зрения, совсем идиотский вопрос: кто это меня надоумил сочинить роман на такую странную тему? ("Мастер и Маргарита")

Я понял, есть только Ваше мнение и больше никакого, даже если оно противоречит всем историографическим наработкам, так как Вы пользуетесь Вики и Куланжем, все остальное - от Лукавого. Не вижу смысла продолжать тему, ибо "опять будет двадцать пять".

Добавлено спустя 01 мин 09 с:
Попробую создать отдельную тему, чуть попозже, когда наработаю дополнительный материал.

regulus · 2011-06-16 15:29:17

Люблю Булгакова.. cool

Вы пользуетесь Вики и Куланжем, все остальное - от Лукавого.

Это ужасно конечно. Придется видимо крест поставить на Куланже раз вам он так не понравился.

Лев Агни · 2011-06-16 16:17:50

regulus, как бы Вам объяснить...
Принцип историка, который вдалбливают студенту истфака с первого курса заключается в недоверии только к одному источнику, без сопоставлениями с другими материалами,документами, источниками, историческими источниками. Даже исторический источник не может таковым являться без сопоставления с другим, скажем, письменным источником (здесь своя специфика подхода, так как зачастую много источников утеряно в ходе времени, поэтому здесь свои проблемы существуют). Не говоря о историографии (судить по одному историческому труду об эпохе - неприемлемо для человека, занимающегося историей). Историк - не тот, кто много знает, а тот, кто умеет работать, совершенствует навыки работы с историческими и прочими источниками. Я не являюсь специалистом в данной области, поэтому могу ошибаться, быть не точным (что-то вроде работы с новой техникой, нужно пока к ней привыкнуть и узнать всякие детали и мелочи), поэтому пытаюсь применить свои навыки и полученный опыт работы в данной теме и области знаний.

Для меня неприемлемы исторические выкладки журналистов (очень часто они теперь по ТВ выступают), которые найдут 1-2 документа в архивах, и все, начинаю делать сенсацию, оказывается, нам врали, а было-то все по-другому, и журналисты-то наверняка знают. Один источник сам по себе ничего не значит, даже если он полностью достоверен, так как может быть частностью какого-то явления,процесса или события, просто быть вне контекста времени. В общем, как-то так.

Если мы хотим что-то самостоятельно исследовать (как в данной теме), пускай это уже будет известно специалистам-антиковедам, то нужно попытаться подойти должным образом, с должной подготовкой и наработкой материалов.

Форум «Римская Слава»

#1 2011-06-13 16:02:21

Цари и тираны

#2 2011-06-13 16:22:00

Re: Цари и тираны

#3 2011-06-13 16:38:52

Re: Цари и тираны

#4 2011-06-13 16:58:56

Re: Цари и тираны

#5 2011-06-13 17:58:51

Re: Цари и тираны

#6 2011-06-14 09:01:52

Re: Цари и тираны

#7 2011-06-14 09:18:35

Re: Цари и тираны

#8 2011-06-14 12:09:12

Re: Цари и тираны

#9 2011-06-14 18:23:02

Re: Цари и тираны

#10 2011-06-14 18:31:22

Re: Цари и тираны

#11 2011-06-14 18:56:13

Re: Цари и тираны

#12 2011-06-14 19:21:23

Re: Цари и тираны

#13 2011-06-14 19:35:34

Re: Цари и тираны

#14 2011-06-14 19:52:09

Re: Цари и тираны

#15 2011-06-14 20:09:11

Re: Цари и тираны

#16 2011-06-15 09:24:34

Re: Цари и тираны

#17 2011-06-15 10:09:19

Re: Цари и тираны

#18 2011-06-15 10:38:49

Re: Цари и тираны

#19 2011-06-15 11:21:46

Re: Цари и тираны

#20 2011-06-15 12:00:04

Re: Цари и тираны

#21 2011-06-15 19:24:00

Re: Цари и тираны

#22 2011-06-16 10:38:42

Re: Цари и тираны

#23 2011-06-16 14:25:34

Re: Цари и тираны

#24 2011-06-16 15:29:17

Re: Цари и тираны

#25 2011-06-16 16:17:50

Re: Цари и тираны

Подвал форума