Легион и современные армии.

Triarius · 2011-10-02 21:12:28

После реформ Мария,легион приобрёл тот вид,который близок к идеалу.Чёткая структура(контуберналий,центурия,манипул,когорта),а так же вспомогательные службы необходимые для его жизнедеятельности,ну и разумеется вертикаль власти-декан,опцион,центурионы,военные трибуны.Многие современные армии построены по легионному принципу,к которому рано или поздно пришлось придти,так-как лучшего вероятно придумать не возможно.Ведь даже на первый взгляд бросается в глаза эта переемственность-отделение,рота,батальон.В количественном соотношении они почти полностью соответствуют подразделениям легиона.И по ком.составу легион и полк идентичны.Система наград и знамена(за исключением Орла легиона)то же весьма схожа.Таков мой взгляд,не историка профессионала а любителя-дилетанта,может в чём то я и не прав...

Alexius · 2011-10-02 23:17:10

А что, собственно, предлагается обсудить?

Triarius · 2011-10-02 23:18:50

Alexius пишет:

А что, собственно, предлагается обсудить?

То,в чём я прав и в чём не прав.

Alexius · 2011-10-02 23:28:07

Triarius пишет:

Многие современные армии построены по легионному принципу

ИМХО, здесь неверно расставлены акценты. Современные армии построены на основе определенных принципов управления, информационного обеспечения и т.д. Аналогичная ситуация была и в римской армии. Просто римляне наиболее ясно и четко представляли себе эти принципы, и также ясно и четко воплощали их в военном искусстве.

Triarius · 2011-10-03 17:46:32

Alexius пишет:

Triarius пишет:
Многие современные армии построены по легионному принципу
ИМХО, здесь неверно расставлены акценты. Современные армии построены на основе определенных принципов управления, информационного обеспечения и т.д. Аналогичная ситуация была и в римской армии. Просто римляне наиболее ясно и четко представляли себе эти принципы, и также ясно и четко воплощали их в военном искусстве.

Конечно,за 2000 лет изменилось и оружие,что повлекло за собой изменение стратегии и тактики...В такие дебри я не углубляюсь,просто привел то,что осталось можно сказать неизменным.А уж о дисциплине в легионах-по нашим понятиям что то невероятное!Историки приводят пример:Когорта на привале во фруктовом саду...когда легионеры ушли,то все увидели-ни один плод не был сорван...

Alexius · 2011-10-03 20:41:30

Triarius пишет:

А уж о дисциплине в легионах-по нашим понятиям что то невероятное!Историки приводят пример:Когорта на привале во фруктовом саду...когда легионеры ушли,то все увидели-ни один плод не был сорван...

Дисциплина была далеко не всегда столь образцовой smile

Triarius · 2011-10-03 20:45:46

Alexius пишет:

Triarius пишет:
А уж о дисциплине в легионах-по нашим понятиям что то невероятное!Историки приводят пример:Когорта на привале во фруктовом саду...когда легионеры ушли,то все увидели-ни один плод не был сорван...
Дисциплина была далеко не всегда столь образцовой

В семье,говорят не без урода.Ну уж с нашей"Расейской"армией,да и с Советской сравнивать их(легионеров) сложно... sad

Flavivs Constantinvs · 2011-10-03 21:16:01

все это - тактические подразделения, характерные для тактики того периода - либо манипулярной, либо когортной. Деления на подразделения были всегда. Другое дело, акцент нужно сделать на преемственность тактики. В средние века и новое время активно использовались римские тактические схемы боя

Triarius · 2011-10-03 21:19:57

Лучше этой тактики,для пехоты не придумано...так же как конные лавы берут начало от орд Чингизхана

Avgvstvs · 2011-10-05 13:03:37

Triarius пишет:

Многие современные армии построены по легионному принципу,к которому рано или поздно пришлось придти,так-как лучшего вероятно придумать не возможно.(...)И по ком.составу легион и полк идентичны

Некорректная экстраполяция.

Лучше этой тактики,для пехоты не придумано...

Почитай по наемной пехоте Позднего Средневековья.

Triarius · 2011-10-05 18:12:24

Avgvstvs пишет:

Triarius пишет:
Многие современные армии построены по легионному принципу,к которому рано или поздно пришлось придти,так-как лучшего вероятно придумать не возможно.(...)И по ком.составу легион и полк идентичны
Некорректная экстраполяция.
Лучше этой тактики,для пехоты не придумано...
Почитай по наемной пехоте Позднего Средневековья.

В чём же некорректность?А средневековье,хоть раннее хоть позднее меня мало интересует-ландскнехты с"кошкодралами"или остальные "джентельмены удачи"?

Servius Marius Paullus · 2011-10-06 13:01:35

Triarius пишет:

Avgvstvs пишет:
Triarius пишет:
Многие современные армии построены по легионному принципу,к которому рано или поздно пришлось придти,так-как лучшего вероятно придумать не возможно.(...)И по ком.составу легион и полк идентичны
Некорректная экстраполяция.
Лучше этой тактики,для пехоты не придумано...
Почитай по наемной пехоте Позднего Средневековья.
В чём же некорректность?А средневековье,хоть раннее хоть позднее меня мало интересует-ландскнехты с"кошкодралами"или остальные "джентельмены удачи"?

Salvete!
Нашел такую статью на одном из форумов.
Вот почитайте.
Не стоит обижать рыцарей.
"Совершенно новую пехотную тактику, а точнее говоря, хорошо забытую старую - античную - в средние века применили швейцарцы. Ее появление стало результатом двухвекового боевого опыта швейцарских кантонов, накопленного в войнах с германцами. Только с образованием государственного союза "лесных земель" (Швиц, Ури и Унтеральден) в 1291 г. с единым правительством и командованием, смогла сложиться знаменитая швейцарская"баталия".

Скрытый текст:

Гористая местность не позволяла создать сильную кавалерию, зато линейная пехота в сочетании со стрелками была организована блестяще. Неизвестно, кто явился автором этого строя, но несомненно, это был человек, знакомый с военной историей Греции, Македонии и Рима. Он использовал предыдущий опыт фламандских городских ополчений, применявших фалангу. Но швейцарцам нужен был такой боевой порядок, который позволял бы бойцам отражать атаки противника со всех сторон. Прежде всего такая тактика была предназначена для борьбы с тяжелой конницей. Баталия была абсолютно беспомощна против стрелков, ей с успехом могла противостоять организованная пехота. Ее уязвимость для метательных снарядов и стрел объяснялась тем, что в XIV в, повсеместно стал использоваться сплошной металлический доспех готического типа. Его боевые качества были столь высоки, что воины, и конные, и пешие, имеющие такое снаряжение, мало-помалу стали отказываться от крупных щитов, заменяя их небольшого размера "кулачными" - удобными для фехтования.
Чтобы как можно эффективней пробивать такой доспех, оружейники придумывали новые варианты оружия: годендаги, боевые молоты, алебарды... Дело в том, что у короткодревковых топоров, секир, чеканов для пробивания сплошного доспеха не хватало радиуса размаха, следовательно, их пробивная сила была невелика, и для того, чтобы пробить кирасу или шлем, требовалось нанести целую серию ударов (разумеется, были очень сильные физически люди, которые с успехом использовали и короткодревковое оружие, но таких было немного). Поэтому изобрели оружие ударного действия на длинном древке, которое увеличивало радиус удара и, соответственно, его силу, чему способствовало еще и то, что воин наносил удар двумя руками. Это послужило дополнительной причиной отказа от щитов. Длина пики также вынуждала бойца манипулировать ею двумя руками, для пикинеров щит стано вился обузой. Для собственной защиты пешие бездоспешные стрелки использовали щиты большого размера, составляя из них сплошную стену или действуя индивидуально.
Традиционно изобретение алебарды приписывают швейцарцам. Но ни в одной стране такое оружие не могло появиться вдруг, сразу. Для этого нужен длительный боевой опыт и мощная производственная база, имеющаяся только в крупных городах. Наиболее благоприятные условия для усовершенствования оружия в то время были в Германии. Швейцарцы же не изобрели, а систематизировали использование алебарды и пики в строю.
Баталии могли быть разных размеров и представляли собой квадраты в 30, 40, 50 воинов в ширину и глубину. Расположение пехотинцев в них, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый рядна уровне бедра, а второй - на уровне груди. Воины имели и оружие ближ него боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие - сверху или колющие - через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Швейцарцы при наличии алебардистов в третьей шеренге не использовали шестой ударный ряд. Это обусловливалось тем, что воины были бы вынуждены наносить удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих, а в этом случае пики бойцов шестого ряда сталкивались бы с алебардами третьей шеренги, тоже работавшей на верхнем уровне и огра- ничивали их действия тем, что алебардисты вынуждены были бы наносить удары только с правой стороны. Иногда воины внутри баталии менялись местами, в зависимости от складывавшейся боевой обстановки. Командир, для усиления таранного фронтального удара мог убрать алебардистов из третьей шеренги и перевести их в задние. Тогда все шесть шеренг пикинеров были бы задействованы по образцу македонской фаланги. Воины, вооруженные алебардами могли находиться и в четвертой шеренге. Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.
Находившиеся в центре создавали давление. Так как в рукопашной они не участвовали, то плату получали наименьшую. Уровень их подготовки был не высок, здесь могли использоваться слабо обученные ополченцы. В центре же находились и командир баталии, знаменосцы, барабанщики и трубачи, которые подавали сигналы к тому или иному маневру.
Если первые две шеренги баталии могли выдержать обстрел врага, то все прочие были абсолютно беззащитны от навесной стрельбы. Поэтому линейной пехоте просто необходимо было прикрытие из стрелков - арбалетчиков или лучников, вначале пеших, а позже и конных. В XV веке к ним прибавились еще и аркебузеры.
Боевая тактика швейцарцев была очень гибкой. Они могли вести бой не только баталией, но и фалангой или клином. Все зависело от решения командира, особенностей местности и условий боя. Свое первое боевое крещение швейцарская баталия получила у горы Моргартен (1315 г.). Швейцарцы атаковали австрийскую армию, находившуюся на марше, расстроив предварительно ее ряды сброшенными сверху камнями и бревнами. Австрийцы были разгромлены. В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три баталии, поддерживавших друг друга. Здесь проявились их великолепные боевые качества в схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, которая была прорвана не боявшейся флангового охвата баталией. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев. Проводя разрозненные атаки, всадники были не в состоянии разорвать строй. Каждому из них приходилось отбивать удары сразу, по меньшей мере, пяти человек. В первую очередь погибал конь, а всадник, лишившись его, уже не представлял опасности для баталии.
При Земпахе (1386 г.) австрийские кавалеристы пытались победить баталию спешенными. Имея лучшее защитное снаряжение, они фалангой атаковали швейцарцев, вероятно, в угол строя, и почти прорвали его, но положение спасла вторая подошедшая баталия, ударившая во фланг и тыл австрийцев; те обратились в бегство. Однако не стоит считать швейцарцев непобедимыми. Известно, что они терпели и поражения, например, при СенЖакоб на Бирсе (1444 г.) от дофина (потом короля) Людовика XI, использовавшего войска наемников, так назы ваемой "вольницы арманьяков" (60,52).
Во Франции в это время тоже кипели страсти: в 1337 г. началась Столетняя война. Английская армия, реорганизованная Эдуардом III, была грозной силой. Основу ее составляла пехота: линейная, набранная из вал лийских ополченцев и обученная воевать фалангой, и лучников, боевые каества которых хорош охарактеризовал Зедделер:"Стрелки вооружены были луками в шесть футов длины и двумя видами стрел (легкими и тяжелыми). Сверх того они имели короткие мечи и по две жерди, заостренные с обоих концов, и втыкаемые наклонно перед собой в землю, чтобы прикрыть себя от конницы.
Для обороны стрелки носили легкий шлем, грудные латы или кольчуги и небольшие круглые щиты, которые употреблялись только в схватках, а при действии луками привешивались к эфесам мечей. Но часто стрелки, увлекались неустрашимостью и желая свободно действовать, сбрасывали с себя не только латы и щиты, но и одежду.
Искусство, которым обитатели Англии издревле отличались в стрельбе из лука, опытность, приобретенная в частых войнах с шотландцами и валлийцами, и наконец обыкновение стрелков убивать сначала лошадей неприятельских всадников делали их крайне опасными для французов, а особенно для рыцарской конницы.
В сражениях стрелки употреблялись также для рукопашного боя. Они славились быстротою и стремительностью своих атак, повесив луки через плечо и взявшись за короткие мечи, они проникали в самую середину строя противников и резали их, не давая времени им прийти в порядок" (60). Наряду с пехотой, войско имело тяжелую и легкую конницу. Тактика ее не отличалась от общеевропейской, описанной выше. Ряд крупных сражений показал полное превосходство английской армии. Только перейдя к партизанской и позиционной войне, избегая крупных боев, французы наконец одержали победу в 1456 г.
Поражение во Франции привело к гражданской войне в Англии (1455-1485 гг.) между Ланкастером ("алая роза") и Йорком ("белая роза"). В таких сражениях, как Сент-Олбанс (1455 и 1461 гг.), Нортгемптон (1460 г.), Уайкфилд (1460 г.), Тоутон (1461 г.), Мортимерс-Кросс (1461 г.) и Босворт (1485г.) главную роль играла пехота: тяжелая, вооруженная длиннодревковым оружием и воевавшая фалангой, и стрелки, взаимодействовавшие с линейной пехотой и с конницей. В этой войне был уничтожен почти весь рыцарский цвет королевства.
Когда столетняя война подходила к завершению, в Чехии началось национально-освободительное движение против германского императора (1420-1434 гг.). Организатором войска таборитов стал Ян Жижка, профессиональный воин-рыцарь, имевший немалый боевой опыт. Он взял за основу своей тактики старую идею использования в бою повозок. Чешские боевые возы были специально приспособлены для сражений. Пространство под колесами перекрывали толстые дубовые доски, подвешенные на цепях. Сами возы скреплялись цепя ми, а промежутки между ними также были прикрыты специальными щитами. Во- ины, находящиеся на повозках, могли прятаться за деревянным бордюром, имевшим бойницы для стрельбы. Практически, это была передвижная кре пость.
Экипаж каждого воза состоял из четырех "молотильщиков" - воинов, вооруженных цепами, натренированных до такой степени, что своими цепами они умудрялись наносить 30-40 ударов в минуту, не делая ни одного промаха. Кроме них, в состав "воза" входили копейщики и стрелки: арбалетчики, лучники, аркебузеры или пращники.
Во время обстрела табориты прятались за укреплениями, ведя ответную стрельбу через бойницы. Когда же противник предпринимал атаку, пытаясь взять укрепление в рукопашной, в дело вступали молотильщики и копьенос- цы. Имея более выгодное положение, чем враги, они сверху наносили удары. Из возов можно было строить сооружения разной конфигурации, в зависимости от местности.
Естественно, такой боевой порядок прорвать было очень трудно, а слаженные действия воинов помогали таборитам одерживать победу за победой: при Витковой горе (1420 г), под Вышеградом (1420 г.), на горе Владарь (142! г.), у Габра (1422 г.), у Малешова (1424 г.), при Усти на Лабе (1426 г.), у Тахова (1427 и 1431 гг.).
Но вскоре это войско превратилось в "государство в государстве", со своими порядками и законами. Постоянные грабежи вынудили чешские города сплотиться и создать свой собственный "табор" для борьбы с таборитами. В бою у Липан (1434 г.) (Жижка к тому времени уже умер) они сошлись между собой и табориты потерпели сокрушительное поражение. Их отдельные отряды еще продолжали действия до 1452 года, но уже не в таких масштабах. Благодаря своей новой тактике швейцарская пехота считалась в Европе непобедимой. Ее услугами воспользовался французский король Людовик XI, нанявший швейцарцев для борьбы с сильным герцогством Бургундским. Были одержаны новые победы при Грансоне (1476 г.), Муртене (1476 г.) и Нанси (1477 г.). В последней битве Карл Смелый - герцог Бургундии - погиб и вскоре его государство вошло в состав французского королевства.
Для более эффективной борьбы с пехотой или спешенной конницей противника, построившейся в фалангу, швейцарцы еще в XIV веке придумали дву ручный меч, размеры которого иногда достигали 2 метров. Способы действия этим оружием очень точно определил в своей книге П. фон Винклер:"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" (42).
Автор совершенно прав. В строю владелец меча мог занимать место алебардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах.
Чтобы победить в таком поединке, воин должен был обладать умением вы сокого класса. Здесь требовалось мастерство вести бой как на дальней, так и на ближней дистанции, уметь сочетать широкие рубящие удары на расстоянии с мгновенными перехватами за лезвие меча, чтобы это расстояние сократить, успеть приблизиться к противнику на короткую дистанцию и поразить его. Широко применялись колющие удары и удары мечом по ногам. Мастера боя использовали технику ударов частями тела, а также захваты и подсечки.
* * *
Немецкий император Максимилиан I был настолько потрясен тактикой швейцарской пехоты, что решил создать такие войска в Германии. Сам император был отличным воином, о чем красноречиво рассказывают хроникеры:"Император Максимилиан I, изучивший все способы тогдашнего боя, в юности своей обучался сперва без предохранительного оружия, а затем пешему бою с "богемским павезом", и бою на коне "с гусарским легким щитом", саблей, топором и метательной секирой" (101).
Такие войска, состоящие из наемников, назывались ландскнехты, а немецкий вариант построения баталии - "банда". Параллельно этот процесс шел и в Испании. Испанский вариант строя именовался "терция". Техника боя в строю была полностью скопирована у швейцарцев, поэтому немудрено, что в начале Итальянских войн (1494-1559 гг.) боевая выучка швейцарцев и их опыт превосходили немецкие. Но затем, возможно, немцы пересмотрели в своей тактике какие-то нюансы, что принесло ландскнехтам победу при Би кокке (1522 г.). Барон Зедделер на основании документов описывает пострение-банду следующим образом:
"Полк ландскнехтов разделенный на 10 рот и включавший в себе 4000 ратников, строился, по отчислении 1500 стрелков или аркебузеров, в 61 шеренгу и 50 рядов, ибо тогда было принято за правило иметь всегда не равное число шеренг. Впереди стояли три шеренги пикинеров, за ними одна шеренга амбардистов (алебардистов - В.И.), опять 10 шеренг пикинеров и одна шеренга с тремя знаменами, барабанщиками и прикрытием знамен, сос тоявшим из унтер-офицеров илюдей, вооруженных длинными мечами или короткими копьями; потом снова 10 шеренг копьеносцев и наконец, в самой середине полка четыре знамени со своим прикрытием. Задняя половина полка была выстроена таким же образом, как и передняя, но в обратном порядке" .
Интересно, что на приложенном Зедделером к книге плане на флангах банды первые два ряда составляют алебардисты. Возможно, что такой порядок применялся ландскнехтами при атаке на швейцарскую баталию или испанскую терцию, которые не были приспособлены к охвату флангов банды. Против фаланги такое прикрытие было бы неэффективно, потому что алебардисты не смогли бы сдержать напор пикинеров: во-первых, алебарда тяжелее пики и не так приспособлена к колющим ударам; во-вторых, она короче, а, стало быть, пикинер имел возможность достать алебардиста раньше. Перерубать пики алебардой не так удобно, как двуручным мечом, тем более, что пикинеры не держали свое оружие пассивно на одном уровне. Они постоянно манипулировали пиками по кругу или зигзагом для того, чтобы лишить противника возможности определить, в какое место будет нанесен удар и не позволить ему перерубить собственное древко.
Этот прием четко прослеживается в уставе Иоганна Якоба фон Вальхаузена "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" (переведенном на русский язык в 1647 г.):"Чтобы всякому копьем умети воладети, и гораздо трясть и трясучи копьем надежно подлинно и гораздо толкнути и то всякому солдату надобно гораздо учиться..." (35).
Скорее всего, если была вероятность охвата банды с флангов, алебардисты менялись местами с третьей и четвертой шеренгами пикинеров. Еди ничные же нападения пехотинцев и всадников врага они могли отбить самостоятельно.
Испанцы для своей терции напрямую заимствовали тактику римской когорты. Они вооружили небольшими круглыми щитами три-четыре первых шеренги пикинеров, причем, судя по всему, воины первой шеренги пик не имели, а работали короткими массивными мечами. Перерубая оружие врага и прикрываясь от ударов щитами, они прокладывали дорогу для всей терции. Следующие за ними пять или шесть шеренг пикинеров действовали оружием по македонскому методу (171).
Способы боя терции, банды или баталии не были постоянными. В зависимости от количества и выучки бойцов того или иного рода, командиры могли выбрать наиболее подходящее к данным обстоятельствам построение. Большое значение при выборе играли рельеф местности и рода войск, используемые противником.
Вновь возросшее значение плотного строя повлекло за собой укорачивание клинкового оружия. Горожане, сражающиеся в фаланге, широко использовали разновидности "люсаков" - довольно грубого изготовления искривленных клинков. Пехотинцы из Албании и Далмации (страдиоты) использовали"баделеры", тоже с изогнутым лезвием, удобным для рубящих ударов. Швейцарцы имели короткое оружие - разновидности массивных кинжалов. Немецкие пехотинцы применяли "ландскнетту" - короткий меч с широким лезвием, носили его в горизонтальном положении, часто поперек живота, чтобы при нанесении удара пикой не задевать древком меч. При этом ландскнетта не путалась в ногах и не мешала в тесноте строя свободно передвигаться."
Valete!

Редактировался Alexius (2011-10-07 11:27:08)

Potator · 2011-10-06 23:44:45

Triarius! Что за страсть писать о том, чего и близко не представляешь...

Triarius пишет:

И по ком.составу легион и полк идентичны.

Про современный полк Вы даже в книжках не читали, что в живую не видели и так понятно.
Разбирать по мелочам всю эту ересь смысла нет и времени жалко.
"Легионный принцип", если уж так нравится использовать такой термин, это объединение в одной войсковой части всех родов оружия. Как это и было в реальном легионе, а не в том, что у Вас в голове.

Редактировался Potator (2011-10-06 23:45:45)

Triarius · 2011-10-09 18:46:15

Potator пишет:

Triarius! Что за страсть писать о том, чего и близко не представляешь...
Triarius пишет:
И по ком.составу легион и полк идентичны.
Про современный полк Вы даже в книжках не читали, что в живую не видели и так понятно.
Разбирать по мелочам всю эту ересь смысла нет и времени жалко.
"Легионный принцип", если уж так нравится использовать такой термин, это объединение в одной войсковой части всех родов оружия. Как это и было в реальном легионе, а не в том, что у Вас в голове.

Смею Вас заверить,видел и полки и эскадрильи которые были в моей судьбе(не во сне а на яву).Правда не в "Расейской"армии,а в той что была,которую боялись и уважали...Амбиций как вижу у Вас много,понятно из тех людей кто говорит"Я сказал и верь,это аксиома".И ник"Triarius"я выбрал не просто так,для блезиру.Если не знаете,просвещу-это 3-я линия легиона,ветераны...Засим,остаюсь с глубоким непочтением к Вам,о чём спешу засвидетельствовать!

Potator · 2011-10-09 23:10:44

Triarius пишет:

Смею Вас заверить,видел и полки и эскадрильи которые были в моей судьбе(не во сне а на яву)

Дай Бог, коли так - честь и хвала.
Тем более, должны понимать, сто структура определяется предназначением. Уровень задач легиона - оперативно-стратегический. Если уж решили его с чем-то сравнивать, сравнивайте с общевойсковой армией

Triarius пишет:

той что была,которую боялись и уважали...

Это будет корректно.
Ну и Махлаюка все-таки прочтите. Это самое свежее, что есть на русском.
Ссылка

Редактировался Potator (2011-10-09 23:19:33)

Strateg · 2011-10-30 14:21:48

"После реформ Мария,легион приобрёл тот вид,который близок к идеалу.Чёткая структура(контуберналий,центурия,манипул,когорта)"

Не знаю, на этой ли ветке задавать вопрос. Может кто из здешних посетителей знает ответ. Я пока не нашел ответа.
Откуда известно, какой именно вид приобрел легион в результате реформ Мария?
Интересует первоисточник.
Общим местом в научпопе является тезис о переходе с манипулярной тактики к когортной. Из чего это следует?
Ни у Салюстия, ни у Плутарха я этого не нашел. Замучился читать такую мутную книгу как Аттические ночи Авла Геллия. Но там тоже реформа Мария - это набор пролетариев в армию. О тактике ничего нет.
Подозреваю, ситуация аналогична с реформой Камилла. Знаем, как было до, знаем, как стало после. И реформы умозрительно приписываем известной личности.

Flavivs Constantinvs · 2011-10-30 23:38:01

Часть монографии по Марию Ссылка

НИже я привел выдержку о первоичтониках

Any attempt at a reconstruction of the Marian reforms must begin with
the ancient written sources. Sallust’s Jugurthine War and Plutarch’s Life of
Marius are the two main texts which cover Marius’ career and many of his
reforms. Less detailed aspects are contained in the works of authors such
as Appian, Florus, Pliny, Orosius and Frontinus writing in the first to fifth
centuries AD. Comparative aspects of the operational, organisational and
functional practices of the pre and post Marian Roman military can be
obtained from the works of Polybius, Livy, Caesar, Josephus and
Vegetius. Historians and biographers such as Tacitus and Suetonius also
provide details of the military operations and political background of the
late republic and early principate. The works of grammarians, such as
Festus, provide details of much of the terminology which is relevant to any
analysis of the Marian reforms.

Strateg · 2011-10-31 02:11:55

С английским у меня грустно.
В содержании о когортах должно быть сказано в главе 4. А обрывается монография после 3 главы.
В выдержке о первоисточниках, похоже, речь идет о реформе вообще. Ни у Салюстия, ни у Плутарха не сказано про когорты. Какое отношение Полибий имеет к Марию, непонятно, если жил он раньше. У Ливия (по памяти) книги времен Мария утеряны. У Вегеция нет ничего про Мария. У Аппиана тоже не нашел. Увы...
Чес говоря, думаю, если бы и было конкретное указание на сей факт, где нибудь в научпопе это бы прозвучало. Но нет нигде.

Flavivs Constantinvs · 2011-11-03 23:53:28

Значит надо смотреть у Цезаря

Strateg · 2011-11-04 02:56:17

Так у Цезаря о легионах Цезаря.
Я и предположил, что знания о реформе тактических единиц - умозрительное. Предположительно, между описанием Полибия и Цезаря. Значит, назначим ответственного за реформы Мария. По этому же принципу и Камилла назначили ответственным за переход от фаланги к манипулам.

А куда вторая часть монографии пропала?

Flavivs Constantinvs · 2011-11-04 16:32:47

видимо, там второй части и не было. Но в западном инете довольно много инфы по Марию

Strateg · 2011-11-05 18:11:54

Не может быть такого, что на Западе знают как Марий заменил манипулы на когорты, а у нас не знают.
Что то я и у западных авторов научпопов не встречал конкретных упоминаний об источниках по реформе.
Как раз, найдя упоминание в Оспреях, что инфа о переходе на когорты упомянута у Авла Геллия я и взялся за прочтение сей нудной книги и ничего не нашел, кроме ссылок на Салюстия и Плутарха. Ни у Коннолли, ни у Вэрри ничего конкретного нет.
Ну, и кроме того, спорное само утверждение о времени перехода с манипул на когорты в плане тактики.
Ливий постоянно использует термин когорты до Мария. Это можно, конечно, списать на то, что Ливий использует современную ему терминологию. Полибий, если я не путаю, употребляет близкий ему греческий термин спейра (или синтагма, не помню...)
Сложнее обстоит вопрос с италиками. Когорты пелигнов и маруцинов бросались на фалангу при Пидне. И здесь вопрос не в том, что отдельные италийские города выставляли меньшие административные едеиицы в сравнении с Римом, которых хватало на когорту, а не на легион. Похоже, что речь под Пидной идет о тактических единицах. Как то сложно представить, что римские легионы воюют манипулами, а союзные алы когортами.

Редактировался Strateg (2011-11-05 18:17:50)

Avgvstvs · 2011-11-08 17:17:10

Strateg пишет:

Ливий постоянно использует термин когорты до Мария. Это можно, конечно, списать на то, что Ливий использует современную ему терминологию

Ливий использовал понятие когорты, ввиду того, что союзники были организованны в когорты, а римляне манипулами.

Про Мария посмотрел по источникам: Плутарха,

(Марий.9)Избранный консулом при всеобщем ликовании, Марий тотчас провел набор, вопреки закону и обычаю записав в войско много неимущих и рабов, которых все прежние полководцы не допускали в легионы, доверяя оружие, словно некую ценность, только достойным — тем, чье имущество как бы служило надежным залогом.

(там же13) В походе Марий закалял войско, заставляя солдат много бегать, совершать длинные переходы, готовить пищу и нести на себе свою поклажу, и с тех пор людей трудолюбивых, безропотно и с готовностью исполнявших все приказания, стали называть «Мариевыми мулами». Правда, многие указывают, что эта поговорка возникла при иных обстоятельствах. Сципион, осаждая Нуманцию, решил проверить, как его солдаты привели в порядок и подготовили не только свое оружие и коней, но и повозки и мулов. Тогда Марий вывел отлично откормленную лошадь и мула, превосходившего всех свой крепостью, силой и послушным нравом. Полководцу так понравились животные, что он часто вспоминал о них, и потому, когда человека хотят шутливо похвалить за стойкость выносливость и трудолюбие, его называют «Мариевым мулом»

(там же.24) Считается, что именно в этой битве Марий впервые ввел новшество в устройство копья. Раньше наконечник крепился к древку двумя железными шипами, а Марий, оставив один из них на прежнем месте, другой велел вынуть и вместо него вставить ломкий деревянный гвоздь. Благодаря этому копье, ударившись о вражеский щит, не оставалось прямым: деревянный гвоздь ломался, железный гнулся, искривившийся наконечник просто застревал в щите, а древко волочилось по земле.

Саллюстия,

(86.2-5) (2) Сам он тем временем набирает солдат, но не по обычаю предков и не по разрядам, а всякого, кто пожелает, большей частью лично внесенных в списки. (3) Одни объясняли это недостатком порядочных граждан262, другие — честолюбием консула, ибо именно эти люди его прославили и возвысили, а для человека, стремящегося к господству, наиболее подходящие люди — самые нуждающиеся, которые не дорожат имуществом, поскольку у них ничего нет, и все, что им приносит доход, кажется им честным. (4) Итак, Марий, отправившись в Африку с подкреплением, намного более многочисленным, чем было определено, через несколько дней прибывает в Утику. (5) Войско ему передает легат Публий Рутилий263, так как Метелл избегал встречи с Марием, чтобы не видеть того, о чем не мог даже слышать.

Про Рутилия интересная ремарка у Фронтина:

(IV.II.2)2. Г. Марию была предоставлена возможность выбора войска – того ли, которое было под командованием Рутилия, или того, которое было под начальством Метелла, а впоследствии – под его собственным. Он предпочел Рутилиево войско, хотя и менее численное, но считавшееся более дисциплинированным.

Публий Рутилий Руф был интересной личностью- сторонником стоической философии, консулом, а потом и неподкупным проконсулом в Азии, легатом Метелла(командующего в Югуртинскую) и вообще опытным военным участвовавшим еще трибуном в Нумантийской войне под командованием Сципиона Эмилиана(своего друга). Возможно Рутилий немало приложился к тому, что стало марианской армией. Вообще у Фронтина несколько эпизодов про Мария, но все случаи из его полководческой деятельности, а не про реформу в классическом понимании.

Флора:

(I.XXXVI.13) В конце концов на Югурту напал Марий. В соответствии с неясностью своего происхождения он привел к воинской присяге неимущих и тем самым значительно увеличил численность своих войск.

Гелия

(XVI.X.10-14) Он ответил: "Те, кто были самыми незначительными и бедными из римского народа, и не более тысячи пятисот медных ассов выносили на ценз, назывались пролетариями, те же, чье имущество оценивалось еще меньшим количеством меди, или не имевшие ничего, звались capite censi (переписанные лично), а крайний ценз "переписанных лично" составлял триста семьдесят пять медных ассов. {93} (11) Но, поскольку состояние и имущество семьи считалось в государстве гарантией и залогом любви к родине, ни пролетариев, ни "переписанных лично" не записывали в армию, кроме случаев величайших мятежей, ибо состояние и имущество у них было небольшим или совсем ничтожным. (12) Однако быть пролетарием и по названию, и на деле было гораздо почетнее, чем быть "переписанным лично": (13) ведь в трудные для государства времена, когда возникала нужда в боеспособных молодых мужчинах, их набирали в наспех созданное войско и предоставляли им оружие за счет государства, и назывались они не на основе поголовного ценза, но более уважительно - по своей обязанности и долгу производить потомство (proles), поскольку, хотя они меньше могли помочь государству своим состоянием, однако умножали могущество общины рождением детей. (14) А "переписанных лично" впервые набрал в армию, как говорят некоторые, Гай Марий во время войны с кимврами в тяжелейшее для республики время или, скорее, как передает Саллюстий, {94} в Югуртинскую войну, чего прежде ни на чьей памяти не случалось.

(там же. XVI.X.16) Слова же Саллюстия в "Югуртинской войне" о консуле Гае Марии и о "переписанных лично" таковы: "Между тем он сам набирал войско не по обычаю предков и не по классам, но по желанию каждого, большей частью переписанных лично. Одни рассказывают, что это было сделано из-за недостатка порядочных людей, другие - из-за честолюбия консула, поскольку его прославили и возвысили такого рода люди, а для ищущего власти всякий беднейший человек - наиболее полезен".

Вегеция

(III.10)Кимвры уничтожили в Галлии легионы Цепиона и Маллия; когда Кай Марий принял остатки этих войск, он так обучил их военному искусству и приемам, что разбил с ними в открытом бою бесчисленное множество не только кимвров, но и тевтонов и амбронов. Но легче вызвать чувство храбрости у новонабранных воинов, чем вернуть его у тех, которые уже перепуганы.

Strateg пишет:

Я и предположил, что знания о реформе тактических единиц - умозрительное. Предположительно, между описанием Полибия и Цезаря. Значит, назначим ответственного за реформы Мария

.
В итоге похоже действительно так, персонификация процесса.

Potator · 2011-11-10 00:16:23

Вот рою и рою книжки... и понимаю, что Стратег разрушил мой мозг... ))))

Strateg · 2011-11-10 02:08:51

2Avgvstvs
Ну дык... Я сразу и написал, что первоисточники рыл. И нигде не нашел. Все повторяют друг за другом: "Марий заменил манипулы на когорты", а конкретики нет. Совершенно аналогичная ситуация с переходом от фаланги на манипулы. Выбор по вкусу. Камилл после Аллии или в процессе самнитских войн.

2Potator
"Стратег разрушил мой мозг... ))))"
А уж как у меня мозг разрушился после прочтения Авла Геллия в попытках найти искомую информацию.

Я так понимаю, что вопросы о форме щита ливофиникийцев, длине сариссы у педзетайров Александра, моменте перехода принципов с гасты на пилум могут разрушить остатки мозга? )))

ПС Заметил свежую ветку о Македонии и Филиппе. И вспомнил еще тему на вынос мозга. Позаимствовал ли Филипп сариссы (вначале длинные копья) у фиванцев\Иффикрата\фракийцев.

Редактировался Strateg (2011-11-10 02:13:43)

Форум «Римская Слава»

#1 2011-10-02 21:12:28

Легион и современные армии.

#2 2011-10-02 23:17:10

Re: Легион и современные армии.

#3 2011-10-02 23:18:50

Re: Легион и современные армии.

#4 2011-10-02 23:28:07

Re: Легион и современные армии.

#5 2011-10-03 17:46:32

Re: Легион и современные армии.

#6 2011-10-03 20:41:30

Re: Легион и современные армии.

#7 2011-10-03 20:45:46

Re: Легион и современные армии.

#8 2011-10-03 21:16:01

Re: Легион и современные армии.

#9 2011-10-03 21:19:57

Re: Легион и современные армии.

#10 2011-10-05 13:03:37

Re: Легион и современные армии.

#11 2011-10-05 18:12:24

Re: Легион и современные армии.

#12 2011-10-06 13:01:35

Re: Легион и современные армии.

#13 2011-10-06 23:44:45

Re: Легион и современные армии.

#14 2011-10-09 18:46:15

Re: Легион и современные армии.

#15 2011-10-09 23:10:44

Re: Легион и современные армии.

#16 2011-10-30 14:21:48

Re: Легион и современные армии.

#17 2011-10-30 23:38:01

Re: Легион и современные армии.

#18 2011-10-31 02:11:55

Re: Легион и современные армии.

#19 2011-11-03 23:53:28

Re: Легион и современные армии.

#20 2011-11-04 02:56:17

Re: Легион и современные армии.

#21 2011-11-04 16:32:47

Re: Легион и современные армии.

#22 2011-11-05 18:11:54

Re: Легион и современные армии.

#23 2011-11-08 17:17:10

Re: Легион и современные армии.

#24 2011-11-10 00:16:23

Re: Легион и современные армии.

#25 2011-11-10 02:08:51

Re: Легион и современные армии.

Подвал форума