Преимущества и недостатки Республики

Flavivs Constantinvs · 2013-02-06 11:22:24

Constantin
Падение Рима было закономерным этапом разложения и омертвения рабовладельческой системы как неэффективной и тормозящей прогресс производительных сил. Империя была слишком огромна, это как Россия, и если мы и сегодня не может тщательно контролировать все регионы, то римляне 2000 лет назад уж подавно. Легионы были растянуты по провинциям тонкой цепочкой, поэтому зачастую у Вечного города не хватало сил для борьбы как с внешними, так и с внутренними врагами. Вековая завоевательная политика в конце привела к мощному движению порабощенных и окраинных народов, неудержимым потоком хлынувшим в Империю. Не малую долю в развале страны имел и монархический, диктаторский характер власти. Республика оказалась наиболее прогрессивной формой устройства государства, а тирания погубила его.
Таким образом: рабство, тирания, варвары и огромные размеры Империи в своей совокупности и погубили её. Это было неизбежно.
Редактировался Constantin (2013-02-05 16:34:09)

Это сообщение перенесено из темы "В республику". Flavivs Constantinvs

Падение Рима было закономерным этапом разложения и омертвения рабовладельческой системы как неэффективной и тормозящей прогресс производительных сил

исторического материализма начитался???))))))

Constantin · 2013-02-06 15:07:41

Это сообщение перенесено из темы "В республику". Flavivs Constantinvs

big_smile

Да даже нет: собственные соображения на основе научных слов и выражений)

regulus · 2013-02-06 21:05:44

Это сообщение перенесено из темы "В республику". Flavivs Constantinvs

Constantin

Республика оказалась наиболее прогрессивной формой устройства государства, а тирания погубила его.

Мне кажется тут уместно поставить два вопроса:
1) Почему Республика пала при том что она была наилучшей формой правления?
2) Было ли падение Республики неизбежно?

Ну и конечно же желательно обосновать тезис о наибольшей прогрессивности Республики, с привлечением источников или хотя бы основываясь на собственные рассуждения.
Думаю для этого нужно создать новую тему в другом разделе.
umnik

Лично я согласен с вашим высказыванием про Республику, но было бы интересно увидеть более развернутый ответ. Почему "наиболее прогрессивная форма правления", что вы подразумеваете под "тиранией" и.т.д?

Редактировался regulus (2013-02-06 21:18:32)

Avgvstvs · 2013-02-07 01:29:04

Это сообщение перенесено из темы "В республику". Flavivs Constantinvs

Flavivs Constantinvs пишет:

исторического материализма начитался???))))))

я тоже кайфанул big_smile

Constantin пишет:

Легионы были растянуты по провинциям тонкой цепочкой, поэтому зачастую у Вечного города не хватало сил для борьбы как с внешними, так и с внутренними врагами.

А какая разница, если империю сотрясали систематические гражданские войны, в которых перемалывались лучшие части? Полководцы ради престола снимали свои легионы с границы огаляя ее- вот варвары и наплывали, разоряли провинции, и последние теряли ресурсность для обеспечения армии и государства. В мирной здоровой империи существующей пограничной дислокации легионов вполне хватало для обороны, даже на завоевания.

Constantin · 2013-02-07 16:43:14

Это сообщение перенесено из темы "В республику". Flavivs Constantinvs

regulus пишет:

1) Почему Республика пала при том что она была наилучшей формой правления?

Без учёта Рима и Греции, в то время единственной формой правления была тирания; или же военная демократия у ещё диких европейских народностей. Абсолютное единовластие, как правило, приводило к глубоким социальным противоречиям, сильной дифференциации в обществе, вырождению и загниванию ведущего класса, которому должно вести страну вперед (а оно лишь набивало карманы золотом и животы едой; хоть так происходит и по сей день). При республике же, с её разделением властей (древнеримская конституция была смесью демократического, олигархического и всё же монархического). Народное собрание, Сенат и магистраты в любом случае работали результативнее, нежели один человек - диктатор. Поэтому я и говорю, что Республика для того времени была наиболее прогрессивной формой гос. устройства.

regulus пишет:

2) Было ли падение Республики неизбежно?

На мой взгляд, падение республики - закономерный этап развития Рима - сего государства-этнофага и усиления его на международной арене. Постоянные войны, захват новых территорий, умноженное на богатую культуру, развитое право и историю - всё это способствовало рождению людей нового поколения: властолюбивых, дальновидных, образованных. У диких народов такого не было, поэтому и не было государственных деятелей, которые придумали бы новые социально-политические институты и механизмы, как то стало в Риме. Рим был богат и в борьбе за обладание этим богатством и началось усиление аристократии, ослабление демократических начал. Широко стали распространены нарушения на выборах, власть стала переходить в первую очередь к богатым и влиятельным - так и родилась будущая Империя.

regulus пишет:

что вы подразумеваете под "тиранией"

Думается, здесь все просто: сие есть неограниченное единовластие. Власть принадлежит одному человеку, опирающемуся на репрессивные институты (прежде всего это армия; ещё и налоги). Демократические свободы, разумеется, попираются, управление (мы говорим об Античном мире) максимально упрощено, страна, если и развивается, то экстенсивно и проч.проч.

Редактировался Constantin (2013-02-07 16:45:06)

regulus · 2013-02-07 21:15:16

В данной теме обсуждаем, какие преимущества давала республиканская форма правления в Риме,
почему Республика пала, Было ли это падение неизбежным и. т. д.

Constantin

Без учёта Рима и Греции, в то время единственной формой правления была тирания

Вы видимо употребляете слово "тирания" в современном смысле этого слова. В античные времена это слово имело несколько другое значение. Многие города государства в Греции, Италии и других странах управлялись тиранами.

Республика не была достоянием только греков и римлян. Например Карфаген тоже представлял собой с определенного момента аристократическую республику.

При республике же, с её разделением властей

В Риме насколько я знаю не было разделения властей в современном понимании этого слова. Т е власть не делилась на законодательную, судебную и исполнительную.
Однако властные полномочия во времена республики разделялись между несколькими людьми (например двумя консулами), т е власть магистратов была коллегиальной. Кроме того властные полномочия вручались не пожизненно, а на небольшой срок (консулов например избирали на год), т е в сравнении с теми кого вы назвали "тиранами" их власть была ограничена по времени, что конечно не давало расслабляться и забываться.

Народное собрание, Сенат и магистраты в любом случае работали результативнее, нежели один человек - диктатор.

С этим я соглашусь. Вот только мне кажется что например Сенат в Риме был особенно мудр и результативен. ПМСМ далеко не у всех был такой мудрый Сенат, да и народное собрание часто проявляло подлинную мудрость, где надо делались уступки конкурентам, проявлялась гибкость и. т. д.
Единственно только замечу что диктатор - это была такая экстраординарная магистратура в Риме. Диктатор назначался на срок до полугода ЕМНИП, для решения каких-то важных задач. И вы видимо опять же упоминаете слово "диктатор" в современном понимании этого слова.

На мой взгляд, падение республики - закономерный этап развития Рима...
Рим был богат и в борьбе за обладание этим богатством и началось усиление аристократии, ослабление демократических начал. Широко стали распространены нарушения на выборах, власть стала переходить в первую очередь к богатым и влиятельным - так и родилась будущая Империя.

Какой примерно промежуток времени вы имеете в виду когда говорите "началось усиление аристократии"?
Я думаю что тут было бы правильнее говорить о несправедливом распределении богатств.

Редактировался regulus (2013-02-07 21:45:29)

regulus · 2013-02-07 21:29:30

Это сообщение перенесено из темы "В республику". Flavivs Constantinvs

Constantin
Ответил в соответствующей теме.
http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=163
Просьба к администрации форума перенести посты касающиеся обсуждения преимуществ и недостатков республиканской формы правления в новую тему которую я создал.

Лев Агни · 2013-02-08 07:50:33

Республика не пала, она просто переродилась/трансформировалась в империю. Слово падение означает что что-то прекратило существование за очень короткий промежуток времени. Но в Риме продолжали оставаться "сенатские провинции", иператорская казна и все что связано было с принцепсом не успело вытеснить республиканское, заменить бюрократию. И это скорее похоже на трансформацию и эволюцию политического строя, политических институтов. И республика могла быть возрождена, но ее никто не хотел возрождать. Респбулика логично трансформировалась в особоую римскую монархию, которая как таковой, конечно, не была.

И раз пошла тенденция к единоначалию еще при Марии и Сулле, то в конечном счете, Республика должна была уступить другому политическому строю, либо должно было произойти смещение роли полководцев, которые при профессиональном войске стали играть важнейшую роль в государстве. А поскольку римляне были достаточно консервативны в том что касается политического устройства, боясь прихода новых царей, то ничего не меняли, а армия была краеугольным камнем в римском государстве, для римской элиты. Сами древние писатели отмечали, что само устройство римского государства порождало возможность прихода к власти одного человека с помощью войска (и, например, такие полководцы, оспаривающие друг у друга власть как Марий, Сулла, Цезарь, Красс, Помпей, Октавиан,Лепид,Антоний тому подтверждение, точнее, явные примеры).
И в этом устройстве римской республики кроется ее слабость. А может быть, приемлемость одних полит. устройств для одного периода времени не подходит для другого времени, что выражается во внутренних смутах, разных революциях, гражданских войнах? 100 лет гражданских войн в Риме в 1 в. до н.э. показали, что лучше мир, но с одним фактическим правителем, нежели житье в войнах, сопутствующих гибелях и разорениях при многовластии (?).

Редактировался Лев Агни (2013-02-08 19:43:01)

Avgvstvs · 2013-02-08 21:12:28

Лев Агни пишет:

Республика не пала, она просто переродилась/трансформировалась в империю. Слово падение означает что что-то прекратило существование за очень короткий промежуток времени. Но в Риме продолжали оставаться "сенатские провинции", иператорская казна и все что связано было с принцепсом не успело вытеснить республиканское, заменить бюрократию

Рядение принципата в республиканские одежды не тождественно сохранению республике. При Республике не могло быть легитимного *безумия цезарей*.

Лев Агни · 2013-02-09 13:00:07

Скрытый текст:

И в качестве дополнения к теме (не совсем про нее, но примыкающий вопрос: современники уже Республику начинали рассматривать иначе, чем их далекие предки.
Ссылка

Очень любопытная работа
Ссылка

Наверное, Принципат Августа - это компромисс между старым республиканским правлением, порождающий гражданские войны и правлением принцепса, который выступает в роли арбитра, как бы компроимссной фигурой. А после него новая форма правления принимает извращенные формы [то самое безумие цезарей]. Авторитаризм Августа был не меньшим, чему его "отца"-Цезаря, за что тот и поплатился. Но все они считали себя, похоже, правителями в пределах Республики.

Avgvstvs · 2013-02-11 23:44:06

Лев Агни пишет:

Наверное, Принципат Августа - это компромисс между старым республиканским правлением, порождающий гражданские войны и правлением принцепса, который выступает в роли арбитра, как бы компроимссной фигурой.

Политический компромисс, он был свидетелем судьбы Цезаря, который с солдатской прямотой лез в цари.

Лев Агни пишет:

А после него новая форма правления принимает извращенные формы [то самое безумие цезарей]

Скорее логические- без действительного противовеса власть цезаря становиться абсолютной. Умеренность ряда цезарей вытекала из личностных качеств. Когда их нехватало, то наступал произвол. Во времена здоровой республики любой *царек* не угодивший сенату или представлявший угрозу коллегиальной власти, заканчивал карьеру. Характерна судьба Сципиона, в котором похоже видели узурпатора и всячески третировали.

Лев Агни · 2013-02-12 09:55:19

Я потом попробую отдельную тему сделать (будет как ответвление от этой). И может быть даст дополнительную инфу и пищу для размышления...

Редактировался Лев Агни (2013-02-12 09:55:54)

Constantin · 2013-02-22 13:28:08

regulus пишет:

Вы видимо употребляете слово "тирания" в современном смысле этого слова.

Теперь я понял свою ошибку. В таком случае, если

Лев Агни пишет:

Республика не пала, она просто переродилась/трансформировалась в империю

то выходит, что Рим всю свою историю, по факту, развивался линейно, точнее не скачкообразно, несмотря на радикальные изменения государственной структуры при свержении Тарквиния Гордого (509 г. до н.э.) и диктатуре Цезаря (её последствия имели долговременную стратегию). Это. собственно говоря, логично. исходя из того, что при рабовладельческой системе производства каких-либо качественно новых государственных институтов и механизмов власти не придумаешь, поэтому старые либо упразднялись, либо обретали новые полномочия. Так Сенат при царях был чем-то вроде законосовещательного органа, при Республике он обрёл всю полноту власти и фактически управлял страной, а во времена Империи он превратился в сборище богачей, смутно помнящий о каком-то управленческом опыте своих предшественников) и не более.

Говоря же о преимуществах и недостатках Республику, нужно отметить, что в Риме власть принадлежала не народу, а лучшим людям. Прямо "Вызов-Ответ" А.Тойнби. Сенат можно рассматривать как творческое меньшинство, которое должно находить ответы на вызовы природного мира и человеческой среды. Если же оно этого не делает, но подобно прочему населению превращается во внутренний пролетариат, мыслящий в иждивенческом русле и не предлагающий что-л новое. Римом правил узкий круг людей и вот когда этот круг начал загнивать, а после и вовсе сгнил, то и пала вся Империя. Сенат сгнил бы в любом случае, хотя бы посмотрите на то, что при Августе в него входило 600 человек, а во времена домината - 2000. Чиновников становилось все больше, карманы их становились всё толще, а провинции беднели и заполнялись враждебными элементами. Древнеримская цивилизация полностью прошла все этапы своего существования: возникновение - рост - надлом - уничтожение.

Редактировался Constantin (2013-02-22 13:30:11)

Лев Агни · 2013-02-22 15:54:37

то выходит, что Рим всю свою историю, по факту, развивался линейно, точнее не скачкообразно, несмотря на радикальные изменения государственной структуры при свержении Тарквиния Гордого (509 г. до н.э.) и диктатуре Цезаря (её последствия имели долговременную стратегию).

Я считаю, что Рим никогда скачкообразно не развивался.

Вообще история про свержение Тарквиния Гордого - мутная. И свержение царя вообще растягивается на годы (тут скорее, грубо говоря, рамсы были римских сенаторов с царем и его окружением).

Если вспомнить магистратуры, то они они не соответствовали по своим функциям временам более поздней Республики. Тут тоже много непонятных моментов существует, что говорит о дописывании ранне-римской истории задним числом, превращение своей истории соответсвующей определенной концепции римлян.
Так что говорить о революционности не приходиться.ИМХО.
__________________________

Я знаю только одно скачкообразное развитие общества - советское, когда общество из почти первобытности и средневековья ступило в индустриализацию и космическую эру, даже создав эту самую эру, обогнав остальное человечество.

Редактировался Лев Агни (2013-02-22 15:58:50)

Constantin · 2013-02-22 16:52:51

Не по тем, но всё же:

Скрытый текст:

Лев Агни пишет:

советское, когда общество из почти первобытности и средневековья ступило в индустриализацию и космическую эру, даже создав эту самую эру, обогнав остальное человечество.

На самом-то деле, поздняя Российская Империя была особенно сильна. Вы должны знать взгляды Столыпина на дальнейшее развитие Империи: "Дайте мне 20 лет и вы не узнаете Россию", "Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия". Если бы не ПМВ, т.е. и не вытекшая из неё гражданская война, то Россия продолжила бы дальнейшее качественное развитие, монархия уже была ограничена Думой, развивались бы многопартийность и парламентаризм, улучшалось положение рабочих и крестьян, переселенческая политика сняла напряжение в центре, антиправительственный лагерь был расколон Манифестом 17.10.1905 г. и в дальнейшем бы, если бы снова не война, он ещё бы ослаб. Тогда в 1948 году в России жило бы 343.9 млн. человек, а во вместе взятых Германии, Австро-Венгрии, Англии, Италии и Франции - 336 млн. Россия в экономическом, политическом и военном плане абсолютно доминировала бы в Европе. Это данные французского экономического обозревателя начала XX века - Эдмонда Тэри.
Ссылка

Каждый мирный год крепил Россию и поэтому ни в коем случае нельзя говорить, что тогда наше общество было первобытным. Сверх того, СССР построили люди, выращенные Российской империй, иначе откуда взяли бы такие военные и политические титаны. Вместе с тем, в развале Империи виноваты последние два императора: Александр III и Николай II, которые своими монархическими иллюзиями породили поколение террористов и революционеров и свели на нет завоевания Александра II.

Редактировался Constantin (2013-02-22 16:53:56)

Лев Агни · 2013-02-22 17:31:32

В субуре нужно будет отдельную тему создать.

Скрытый текст:

=Столыпинские реформы не были завершены, тому помешала гибель п.-министра. А позже и Первая мировая. Россия была аграрной страной и большинство населения жило в мире крестьянской общины.

= Дума в России никогда не была парламентом в европейском смысле, она и создавалась как совещательный орган. Поэтому наш парламент и разгонялся, так как занимался не тем что от него ждали правящие круги.

=Советское руководство очень хорошо пользовалось тем, что досталось от царского времени. Но именно в СССР был сделан рывок в индустриализацию. Хоть этот рывок и давался невероятными усилиями и жертвами, но это был невиданный доселе скачок, темпы экономического роста зашкаливали.

Тот же Ликбез, строительство школ, дорог, заводов и т.д. - все это невиданными темпами делалось. Так что Советский Союз - это феномен мировой истории. И через пару десятилетий оторваться от сохи и устремиться к звездам (создать научные школы, исследов. институты, строить космические спуники, корабли и т.д. и т.п., чего даже современная Япония не может до сих пор позволить, не обладая ни научными знаниями, ни соответсвтующей материальной базой) - такого история не знала до того момента.

Редактировался Лев Агни (2013-02-22 17:31:52)

Avgvstvs · 2013-03-05 08:54:51

Т.к. про трансформацию Агни уже запилил тему, где объективно акцент на критических моментах, в итоге, вызвавших перерождени республики в принципат, то тут сосредоточимся на таки республиканском позитиве.

Начнем пожалуй, ввиду функционирующей полисной триады гражданин-общинник-воин, с феноменального, мобилизационного потенциала Рима. Напоминающем, в этом, массовые армии прошлого века, с более-менее квалифицированными солдатами и большими резервными возможностями.

Лев Агни · 2013-03-05 09:28:40

Добавлю к посту Августа и в саму тему. И воины были ополченцами, что было плюсом для морального состояния бойцов в смысле защиты своих земель (как это было в войне с галлами, с Пирром, Ганнибалом), т.е. войско не могло предать и перейти на другую сторону, к другому полководцу, как это сплошь и рядом случалось в период перехода к профессиональной армии, что прямым образом влияло на разгорание гражданских войн, истощзивших республики и в конечном счете приведших к ее перерождению (вырождению? - отдельный вопрос).

Следующий момент. Постоянные войны, далекие походы, затяжные военные действия, отвлекающие от полей крестьян и приводившие к разорению свободных земледельцев (вкупе с ростом численности и дробления наделов). Поскольку война стала смыслом существования римского государства, особенно элиты, то реформы прежде всего происходили в армии (делить земли - начиная с Гракхов и земельных законов,- наделять правами союзников и т.д. римляне не спешили). Все это вынудало к созданию более профессиональной армии. Кто-то должен был пахать и сеять, а кто-то отправлять в дальние страны воевать. Это порождало градацию в общество с делением на гражданских и военных. Я из истории Древнего мира не припоминаю такого, чтобы росла и армия и численность граждан не сокращалась (римляне в этом вопросе пошли дальше греков, о чем уже на форуме говорилось и обсуждалось). армия становилось новой колонной, более реальной силой нежели обычный политик, за которым армия не пошла бы.
Получается парадокс.
Армия - и сила Республики и ее слабость, недостаток поскольку на первых порах гражданство приобреталось через военную службу, а расширение территорий приводило к росту численности армии военнизации общества. Как я приводил, отметив, цитату в другой теме - 25 легионов вот реальная сила Августа. Конечно грубой силой много в Риме добиться нельзя было, тем более надолго удерживать власть. Тем не менее армия, зависимость от нее - это и бич и спасательный круг Республики. Как-то так.

Добавлено спустя 09 мин 08 с:
Может быть взять какие-то параметры сравнения?

Например, сентское управление провинциями не было эффетивным, поскольку должностное лицо назначалось на время и фактически занималось поборами.

Редактировался Лев Агни (2013-03-05 09:38:01)

Avgvstvs · 2013-03-20 13:40:44

Лев Агни пишет:

Я из истории Древнего мира не припоминаю такого, чтобы росла и армия и численность граждан не сокращалась (римляне в этом вопросе пошли дальше греков, о чем уже на форуме говорилось и обсуждалось). армия становилось новой колонной, более реальной силой нежели обычный политик, за которым армия не пошла бы.

Ну численность римлян разве быстро росла? Вроде постоянный дефицит граждан относительно расширяемых завоеваний.

Форум «Римская Слава»

#1 2013-02-06 11:22:24

Преимущества и недостатки Республики

#2 2013-02-06 15:07:41

Re: Преимущества и недостатки Республики

#3 2013-02-06 21:05:44

Re: Преимущества и недостатки Республики

#4 2013-02-07 01:29:04

Re: Преимущества и недостатки Республики

#5 2013-02-07 16:43:14

Re: Преимущества и недостатки Республики

#6 2013-02-07 21:15:16

Re: Преимущества и недостатки Республики

#7 2013-02-07 21:29:30

Re: Преимущества и недостатки Республики

#8 2013-02-08 07:50:33

Re: Преимущества и недостатки Республики

#9 2013-02-08 21:12:28

Re: Преимущества и недостатки Республики

#10 2013-02-09 13:00:07

Re: Преимущества и недостатки Республики

#11 2013-02-11 23:44:06

Re: Преимущества и недостатки Республики

#12 2013-02-12 09:55:19

Re: Преимущества и недостатки Республики

#13 2013-02-22 13:28:08

Re: Преимущества и недостатки Республики

#14 2013-02-22 15:54:37

Re: Преимущества и недостатки Республики

#15 2013-02-22 16:52:51

Re: Преимущества и недостатки Республики

#16 2013-02-22 17:31:32

Re: Преимущества и недостатки Республики

#17 2013-03-05 08:54:51

Re: Преимущества и недостатки Республики

#18 2013-03-05 09:28:40

Re: Преимущества и недостатки Республики

#19 2013-03-20 13:40:44

Re: Преимущества и недостатки Республики

Подвал форума