Древняя Македония, Эпир, Иллирия

Servius Marius Paullus · 2012-02-09 17:00:06

Strateg пишет:

Продромы - не фессалийцы, а фракийцы. Во времена завоевания Греции фракийцы вооружены дротиками. Тут бы не возникло вопросов по вооружению разведчиков - конница - а-ля нумидийцы\тарентинцы. Но вот уже в походах Александра продромов иногда называют сариссофорои (сариссофоры, в привычном нам звучании). А со здоровенным дрыном не особо удобно в разведке.
Македонская конница была вооружена ксистоном. Сарисса - пехотная пика. С ней замучаешься обращаться на коне, да еще и в разведке. Вот в этом и проблема.
У меня есть интуитивные догадки, где собака порылась. Но я думал, может у кого есть готовое объяснение.

Да Вы правы. Мой недочет. Как-то на уме всегда были фессалийцы: "лучшая греческая конница".
Фракийцев я воспринимаю как жителей среднегорных возвышенностей, пастухов, закаленных "здоровяков" и разбойников. Ниже для информации прикладываю текст о продромах -то, что нашел.
Складывается мнение, что фракийские продромы были оснащены фракийским пехотным копьем, которое не было похоже на тяжелую професиональную сариссу македонской фаланги. Очевидно, (мое мнение) , что летописцы Александра называли в отдельных своих записях фракийских продромов "сариссофорами" как не имеющих кавалерийское копье с втыком (ксистон), и не оснащенных кавалерискими дротиками, а имеющими на вооружении некий свой вариант копья "северобалканского" типа.

Скрытый текст:

Фракийская конница
В качестве лёгкой конницы в македонской армии использовались всадники фракийских племён, как подчинённых Македонии, так и свободных от неё. Фракийцы занимались разведкой, а во время боя поддерживали тяжёлую конницу гетайров. Фракийская конница подразделялась на три части — продрому, пэону и одриссу.
[править] Продрома
Так назывались отряды лёгкой фракийской конницы, которой управляли македонские офицеры. Обычно они сражались дротиками, но иногда вооружались сариссами. Панцирей разведчики не имели, а вся их защита состояла из беотийского шлема. Всего насчитывалось 4 илы продром по 200 человек в каждой, итого — 800 человек. Продромы носили плащи розового цвета.
Гл. 7 — «Конница Филиппа II и Александра III» (с. 153-167). В данный период, по мнению автора, македонская конница становится «молотом», который атакует пеший и конный строй противника, используя быстроту и силу лошадей. Филипп II, развивая македонскую верховую традицию, создал тяжеловооруженную кавалерию, раздав поместья не только природным македонянам, но и грекам (с. 155). Если в 358 г. до н. э. у него было 600 всадников. то через шесть лет их было уже 3000 (с. 155: Diod, XVI, 35. 4). Уорли поддерживает традиционное мнение о том, что тяжелая кавалерия гетайров была вооружена сариссами (с. 156) 8. Не могу согласиться с этим предположением. В кавалерии Александра лишь фракийские продромы среди всадников имели сариссу, по-видимому, копье северобалканского типа (Curt., IV. 15. 13: Arr. An. I. 13. 1; 14. 1: Ovid. Epitst, I. 3. 59). Именно вследствие этого особенного оружия только продромы именуются в источниках "сариссоносцами" (Arr. An. I, 14. 1: ???????????: Curt, IV. 15, 13) 9. Гетайры же были вооружены длинными македонскими копьями со втоками, ксистонами (????? — Arr. An. I. 15. I; 5-6: 16. 1: VII. 6. 5). Более того, в период эллинизма, который, к сожалению, весьма скудно освещен сохранившимися источниками, мы уже не встречаем всадников с сариссами. Конные же копейщики в «Тактиках» называются «копье-», «конто-» или «ксистоносцами» в зависимости от типа оружия (Asclep. Tact. I. 3; Aet. Tact. 2. 12; Arr. Tact. 4. 2). Следовательно, если конные сариссофоры и существовали в период эллинизма, то по крайней мере они не были распространены, а на поле боя продолжали действовать те же ксистоносцы. Далее, нельзя согласиться и с мнением Уорли о том, что продромы имели на вооружении сариссы длиной 4,5-5.5 м (с. 156). В данном случае автор базируется на реконструкции этого оружия М. М. Марклом 10. Однако уже из статьи последнего становится понятно, что такой длинной сариссой невозможно было действовать в бою; ее нельзя было даже перенести из одного хвата в другой одной рукой — нужна была помощь второй руки 11. Совершенно ясно, что длина этой пики была меньше. Построение кавалерии македонян клином автор объясняет как преимуществом при атаке строя врага, так и удобством для движения (с. 157). Однако уже Г. Дельбрюк показал, что первое объяснение не является причиной построения конницы клином — нельзя сравнивать способ вхождения ножа в масло и действия живых людей (ср. Asclep, Tact. 7. 3, Aet. Tact. 18. 4) 12.
Другим видом конницы собственно царской армии являлись «бегуны» (букв. «бегущие впереди») или «разведчики» («продромы»)94. Так назывались 4 илы конницы Александра (Arr. An., I.12.7)95, хотя иногда термин распространяли и на некоторые другие части фракийской кавалерии армии (Arr. An., III.8.1)96. Всего «фракийцев, продромов и пеонов, имеющих командиром Кассандра97», в начале похода было 900 чел. (Diod., XVII.17.4). По другой версии командиром был Гегелох98, который во главе сариссофоров и псилов шел в авангарде армии, приближающейся к Гранику (Arr. An., I.13.1). Однако чуть раньше во главе разведки – ила гетайров и 4 илы продромов, был поставлен Аминта, сын Аррабея, командир продромов (Arr. An., I.12.7)99. Он же командовал продромами при Гранике (Arr. An., I.14.1; 6). Возможно, Гегелох был лишь временно назначен общим командиром разведки накануне битвы (если это не ошибка источника)100.
Если эти 4 илы продромов были фракийскими, то, возможно, они набирались на фракийской территории, присоединенной Филиппом II, и необязательно из одних только варваров, но и из / также из местных поселенцев101. Учитывая политическую принадлежность удерживаемых Филиппом и Александром фракийских земель, можно понять, почему Арриан именует пеонов и сариссофоров «македонянами». Они действительно могли считаться ими в общем смысле, как подданные царя Македонии, обитающие в балканской части империи. Возможен и еще более простой ответ на вопрос об этниконе продромов: они были воинами македонской армии, и на этом основании считались македонянами (ср.: Arr. An., II.8.9)102, пусть, несомненно, рангом и ниже гетайров!
Командовали продромами непременно подлинные македоняне (Аминта, Протомах, Арета, возможно – Кассандр, Гегелох)103, отчасти, впрочем, перенимавшие будто бы у своих подчиненных их истинно «варварскую» дикость в нравах (Plut. Alex., 12; De mul. virt., 24 = Mor., 259e-260c; Polyaen., VIII.40)104. Но данное обстоятельство не может служить доказательством того, что продромы являлись македонянами, поскольку и фракийцам давали македонских командиров.
Впрочем, не менее популярно мнение о том, что продромы все же были этническими македонянами (или греками с подвластных Филиппу и Александру земель), а не фракийцами105. Так, П. Брант отмечает, что они часто упоминаются вместе с гетайрами, причем их этническая принадлежность определенно не подтверждена. Точно также нигде не оговорено македонское происхождение гипаспистов и фалангитов, тогда как союзники и балканские войска в том же контексте характеризуются должным образом по национальности как пеоны, наемники, агриане и т.п. Более того, указывает П. Брант, продромы всегда располагаются рядом с гетайрами: при Гранике (Arr. An., I.14.6), Иссе (II.9.2), Гавгамелах (III.12.3) они на правом фланге. Собственно фракийская (одрисская) конница, напротив, при Гранике (Arr. An., I.14.3), Гавгамелах (III.12.4) и, возможно, при Иссе, стояла на левом фланге, заключает Брант106.
Как бы то ни было, источники не называют продромов по этникону. Вооружение же их сариссой вряд ли можно считать107 подтверждением македонского статуса – такие пики были, скажем, и у трибаллов108. С другой стороны, Диодор (Diod., XVII.17.4) упоминает македонскую конницу (гетайров) отдельно от продромов, фракийцев и пеонов109, что может косвенно подтвердить немакедонское происхождение сариссофоров110.
Задачей продромов была разведка пути впереди армии (Arr. An., I.12.7; III.7.7; ср.: Polyb., XII.20.7)111. Они входили в подвижные отряды македонской армии вместе с гетайрами и пехотинцами, но также активно принимали участие в боях (в авангарде и в полевых сражениях на правом крыле боевой линии, рядом с гетайрами) и преследовании противника вместе с тяжелой конницей112. С этой целью Александр III (?) их вооружил пиками-сариссами113. Вследствие чего в Азиатском походе данные эскадроны именовались и старым («продромы»), и новым («сариссофоры», т.е. сариссоносцы, у латинских авторов – «копейщики») названиями (Arr. An., I.13.1; 14.1; III.12.3; IV.4.6; Curt., IV.15.13) без различия между ними114. Но термин «сариссофоры» использовался исключительно в связи с этими всадниками115, прочая македонская кавалерия была вооружена ксистонами. Таким образом, всадники назывались «продромами» в соответствии с выполняемыми ими тактико-стратегическими задачами, а «сариссофорами» именовались по оружию, которым они отличались от остальной конницы в армии Александра. Следовательно, вполне вероятно, что, если они были фракийцами, то источники продромов не называют по этнониму просто потому, что их именовали, как видим, по боевым функциям или по особому вооружению, отличавшему их от остальной конницы. О численности продромов см. далее.
Среди исследователей нет единства в причислении продромов-сариссофоров к тяжелой или легкой коннице. Так, Ханс Дельбрюк (возможно, справедливо) считал сариссофоров тяжелой кавалерией116. Но чаще их рассматривают в качестве легкой кавалерии, при этом ранее популярным было сравнение сариссофоров с казаками117.

Valete!

Strateg · 2012-10-01 14:26:54

Как то я не обратил внимание на ответ. Чей текст то? Наверно Макса Нечитайлова?

"Обычно они сражались дротиками, но иногда вооружались сариссами."
Никаких "обычно" в походе Александра не было. Арриан, 3.24 "Сам он пошел на мардов, имея при себе щитоносцев, лучников, агриан, полки Кена и Аминты, половину конницы «друзей» и всадников-дротометателей: у него был уже такой полк." Дротикометатели появились у Александра только после реформы в Экбатанах. Фракийцы с длинными копьями есть на фресках гробницы Кинча и в Казанлыке.

Но, я, собственно, на ветку зашел для другого.
У Коннолли в русском издании на с.49 в последнем абзаце раздела "вспомогательные войска" говорится о битве Филиппа в 349 г., в которой Афины выставили армию сплошь из пельтастов. Хотел проверить, не нашел у Диодора, Юстина, Полиэна. Где бы поискать?
Что за армия сплошь из пельтастов? Классических? Иффикрата? Коннолли выдумал?

Редактировался Strateg (2012-10-01 14:28:43)

Servius Marius Paullus · 2012-10-14 23:07:03

Strateg пишет:

Как то я не обратил внимание на ответ. Чей текст то? Наверно Макса Нечитайлова?
"Обычно они сражались дротиками, но иногда вооружались сариссами."
Никаких "обычно" в походе Александра не было. Арриан, 3.24 "Сам он пошел на мардов, имея при себе щитоносцев, лучников, агриан, полки Кена и Аминты, половину конницы «друзей» и всадников-дротометателей: у него был уже такой полк." Дротикометатели появились у Александра только после реформы в Экбатанах. Фракийцы с длинными копьями есть на фресках гробницы Кинча и в Казанлыке.
Но, я, собственно, на ветку зашел для другого.
У Коннолли в русском издании на с.49 в последнем абзаце раздела "вспомогательные войска" говорится о битве Филиппа в 349 г., в которой Афины выставили армию сплошь из пельтастов. Хотел проверить, не нашел у Диодора, Юстина, Полиэна. Где бы поискать?
Что за армия сплошь из пельтастов? Классических? Иффикрата? Коннолли выдумал?

Salvete!
Очевидно речь идет о сражении (нескольких сражениях(!?) проведенных Филиппом II
в 349 г. до н.э. при завоевании Эвбеи, Олинфа, Халкидики.

Я нашел следущую информацию:
!

Скрытый текст:

далее, там же:

Скрытый текст:

источник: "История Древней Греции"
Николас Хаммонд
в инете книгу можно просмотреть по ссылке: Ссылка

Использование наемников - пельтастов вероятно могло быть связано с достаточно трудным в то время наймом профессиональных гоплитов. которые в основном составляли афинское ополчение. по видимому экипированные тяжеловооруженные гоплиты-профессионалы еще не были в то время массовым явлением и нанять их было достаточно трудно или дорого. (может решение просто в скупости Афин? и для очистки совести как факт соблюдения договоренностей о помощи союзникам они решили дешево откупиться наймом легковооруженных пельтастов, не рискуя своими военными ресурсами (?!) которые им вскоре очень понадобятся против того же Филиппа и его экспансии)

Strateg · 2012-10-15 03:08:18

Спасибо. Книга пригодится.

Мне в другом месте ответили так же, со ссылкой на другой источник.
"В архонтство Каллимаха (349/348) афиняне послали три экспедиции в Олинф: сначала (в начале года) 2000 пельтастов с Харетом (38 триер), потом 4000 пельтастов и 150 всадников с Харидемом (18 триер), и наконец (эта экспедиция, видимо, прибыла, когда город уже пал) – не наемники, но 2000 гоплитов (т.е. граждане Афин) и 300 всадников с Харетом как главнокомандующим (17 триер). Источник: Филохор (у Дионисия Галикарнасского), см. Cawkwell, 130; Harris, 156."

Собственно, это и не армия Афин, а так, небольшой экспедиционный корпус.
И, к сожалению, не определить, там были классические пельтасты или ификратцы.

Constantin · 2013-02-04 22:41:47

Квириты ! Если Вам интересна история древней Македонии и завоевания Александра Македонского в частности, то можете ознакомится с фундаментальным трудом Л.Ф.Воронковой "Сын Зевса": Ссылка
"В глуби веков": Ссылка

Потрясающее художественное произведение. Читал два раза: непередаваемые ощущения! Точный, богатый, изысканный, живописный язык позволяет с головой окунутся в античный мир. Выверенная историчность: точные портреты Филиппа II - отца Александра Македонского, Демосфена, Мемнона, Олимпиады, Антипатра, Дария III; этеров Александра: Клита, Неарха, Птолемея и проч. Словом, целая галерея персонажей.

Редактировался Constantin (2013-02-04 22:48:52)

Servius Marius Paullus · 2013-08-12 14:00:22

Constantin пишет:

Квириты ! Если Вам интересна история древней Македонии и завоевания Александра Македонского в частности, то можете ознакомится с фундаментальным трудом Л.Ф.Воронковой "Сын Зевса": Ссылка
"В глуби веков": Ссылка
Потрясающее художественное произведение. Читал два раза: непередаваемые ощущения! Точный, богатый, изысканный, живописный язык позволяет с головой окунутся в античный мир. Выверенная историчность: точные портреты Филиппа II - отца Александра Македонского, Демосфена, Мемнона, Олимпиады, Антипатра, Дария III; этеров Александра: Клита, Неарха, Птолемея и проч. Словом, целая галерея персонажей.

Salve!
Читал Воронкову - не считаю историчными ее замечательные произведения. Захватывающими для юношества - да, но не более. Персонажи интересны, узнаваемы, но сами события их описания на мой взгляд спорны. впрочем это неизбежно для художественного произведения.

Форум «Римская Слава»

#26 2012-02-09 17:00:06

Re: Древняя Македония, Эпир, Иллирия

#27 2012-10-01 14:26:54

Re: Древняя Македония, Эпир, Иллирия

#28 2012-10-14 23:07:03

Re: Древняя Македония, Эпир, Иллирия

#29 2012-10-15 03:08:18

Re: Древняя Македония, Эпир, Иллирия

#30 2013-02-04 22:41:47

Re: Древняя Македония, Эпир, Иллирия

#31 2013-08-12 14:00:22

Re: Древняя Македония, Эпир, Иллирия

Подвал форума