Форум «Римская Слава»

caute

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-08-09

Сообщений: 5

Щит создал демократию?

Требуется помощь специалиста. Какие такие "некоторые историки думают...", подскажите фамилии, плиз.
(и вообще, если кто знает хорошие работы о том, как технические новации меняют общественный строй, укажите, буду сильно признателен)

«Как щит создал Грецию.
У древнегреческого круглого щита было две рукояти: одна в середине, в нее просовывали руку по локоть; и другая с краю, ее сжимали в кулаке. Так было не всегда: это – изобретение приблизительно конца VIII в. до н.э. Как раз в это время в Греции устанавливался тот гражданский строй, какой мы знаем: республики с народным собранием и государственным советом, без таких царей и вельмож, которых описывал еще Гомер в «Илиаде». И некоторые историки думают, что одно с другим связано.
Пока на щите была одна рукоять, в середине, твердо удерживать его было гораздо труднее. Приходилось делать щиты меньшего размера, которые едва прикрывали тело одного бойца. Такая пехота сражалась врассыпную и, конечно, была слабее, чем всадники, а тем более колесничники; а именно с боевых колесниц сражались гомеровские цари и вельможи. На этом и держалась их сила в военное время – а стало быть, и власть в мирное время.
Когда появилась вторая рукоять, круглый щит сразу стал шире (легко прикинуть: два локтя в поперечнике). Это значило: два воина, ставши рядом, прикрывали краями своих щитов друг друга. А строй воинов, ставших в ряд, оказывался прикрыт сплошной стеной щитов и неуязвим для ударов противника. Так благодаря новому щиту вместо рассыпного боя появился сплоченный строй: а благодаря строю – главной военной силой стала тяжеловооруженная пехота. А значит, и в мирное время главной силой государства почувствовал себя средний класс – люди, у которых хватало средств на тяжелое вооружение с панцирем и щитом. Их количество исчислялось уже не десятками, а многими сотнями и даже тысячами. С этого и начался долгий путь греческого общества к демократии»
[Михаил Гаспаров, «Занимательная Греция»]

Редактировался caute (2011-08-09 14:01:31)

Flavivs Constantinvs

Сенатор

Из Калуга

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 524

Сайт

Re: Щит создал демократию?

сказки филолога Гаспарова? Речь идет о "гоплитской" революции. Много людей о ней писали, впервые, видимо немец М. Нильссон в 1928 году

caute

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-08-09

Сообщений: 5

Re: Щит создал демократию?

спасибо, поищу
если есть что-то на русском или английском в эл. виде, буду признателен за линк

caute

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-08-09

Сообщений: 5

Re: Щит создал демократию?

читал пересказы статьи Нильсена, про щит там, похоже, не говорится

Flavivs Constantinvs

Сенатор

Из Калуга

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 524

Сайт

Re: Щит создал демократию?

у меня лично нет - ибо грецией не занимаюсь. А вот гугл выдает много всего интересного Ссылка

Servius Marius Paullus

Гражданин

Из Киров-Ярославль

Зарегистрирован: 2011-05-07

Сообщений: 49

Re: Щит создал демократию?

Можно конечно поспорить а можно и согласиться - здравый смысл ведь присутствует (щит создал демократию). но мне больше кажется (именно кажется - поскольку кропотливое исследование этой темы я не проводил и не могу утверждать более определенно), что "революция" шла эволюционным путем: - некто приспособил для себя вторую рукоять на щите - удобно. другой увидел, повторил, увеличил размер щита - хорошо, и далее, потом дальше и т.п. а поскольку период тот был нешибко мирный - тенденция улучшения вооружения быстро вошла в массы. Относительно технических новшеств сильно повлиявших на изменение общественного строя можно привести примеры: создание мануфактур в Англии, создание парового двигателя, кажется там же, изобретение плуга, создание железной дороги. Может кто-то еще перечислит. Vale!

---

Nova Roma Reborn!

caute

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-08-09

Сообщений: 5

Re: Щит создал демократию?

как назвать это, революцией или эволюцией - для меня не важно, хотелось бы почитать РАБОТЫ, которые имел в виду Гаспаров и другие на тему влияния техники на общественный строй. Приводить "примеры", не подкрепленные конкретным исследованием, теорией, - без толку.
Поиск в гугле "гоплитская революция" и "гоплитская демократия" ничего не дал. О роли щита в этой революции ничего не нашлось - ноль.

Flavivs Constantinvs

Сенатор

Из Калуга

Зарегистрирован: 2011-04-19

Сообщений: 524

Сайт

Re: Щит создал демократию?

если говорить об общих работах - то это философия и социология науки. Нужно читать о всех НТР и технологических революциях, а также о НТП. Вот, например, популярная статья Ссылка с отсылками на конкретных авторов. По сути - это синтез цивилизационного и формационного подходов

Лев Агни

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-05-03

Сообщений: 555

Re: Щит создал демократию?

А мне кажется все это модернизация.Да, мануфактуры Англии породили промышленную революцию, которая стала менять мир. В том числе НТР - уже в 20 веке, во второй половине...НО - КАПИТАЛ внедрял в мир индустрию, желая заработать. И в первую очередь техника нужна была буржуа, которые были безродными, в отличии от аристократии, и становились гораздо богаче. И Становлением капитализма можно считать 19 век. Техника - всего лишь инструмент. Когда 100-200 миллионов живут при становлении частного капитала в Европе и тем, что породила "промышленная революция" в Англии в 60-80 гг 18вв, остальные люди в пределах 90% жителей Земли так еще и не знали про капитализм, индустриализацию. Если говорить в общих чертах, то не какая-то технология (машины Англии) породили капитализм, а техника и технологии (их очень много за целые столетия) были следствием зарождения новых социальных и экономических условий...как бы своего рода были трамплином... для появления капитализма как о явлении о котором до сих пор спорят...Это я говорю на основании работ Ф.Броделя  "Материальная цивилизация и капитализм 14-18вв".

Если говорить о щитах, - не слишком в теме, - но думаю, преувеличение, такая...гуманитарная.... мифологизация. Из того, что я знаю по моей специальности  "обществознание" - орудия, техника - выражение тех тенденций и каких-то отношений уже существующих в обществе, следствие, либо инструмент, но не причина.

Кстати, демократия в своем классическом виде дала первые ростки где-то во второй половине VIв. до н.э., начиная с реформ Солона, ближе к середине века. А окончательно оформилась с реформами Клисфена  на излете 500х годов до н.э.
А в каком году (или примерно, веке) был изобретен щит с двумя рукоятями и фаланга? Если не ошибаюсь, считают, что фаланга появилась в арголиде уже в 8 веке до н.э. (наверное, примерно тогда же и щит появился...должно быть...). Таким образом, несколько веков фаланга вполне себе существовала и без демократии...Значит, демократия появилась по другим причинам и в другой сфере человеческой жизнедеятельности...
Личное мнение.

Нашел имя - никак вспомнить не мог - Фидон в Аргосе опирался на фалангу, и аргосцы же известны как первыми кто применил фалангу.
Как раз попалась статья Нефедкина с историографическим обзором.

Ссылка

Редактировался Лев Агни (2011-08-15 16:33:42)

---

dura lex, sed lex

caute

Гражданин

Зарегистрирован: 2011-08-09

Сообщений: 5

Re: Щит создал демократию?

Flavivs - благодарю за ценный линк! Про стремя встречал у Друкера, теперь смогу почитать первоисточник. Про плуг и земельную собственность там не менее интересно.
Лев Агни - ну да, техника - инструмент, но почему "всего лишь"? Человеческие общества различаются в первую очередь инструментами и технологиями (в широком смысле). А так - конечно, щит и фаланга не достаточное условие для демократии, да и не обязательное (бывали демократии без фаланг, и фаланги без демократии тоже обходились). Но конкретно для античной полисной демократии щит и фаланга, похоже, - причина существенная и специфичная (пусть и не "ближайшая").

Редактировался caute (2011-08-16 09:43:52)

Стас

Гражданин

Из Москва

Зарегистрирован: 2013-11-23

Сообщений: 50

Re: Щит создал демократию?

А явно связано, ИМХО. Военное дело упростилось им мог заняться широкий круг людей.
Ведь есть мнение, ИМХО крайне обоснованное, что конец эпохи рыцарей положил порох. Что полное снаряжение рыцаря, включая латы, коня тяжеловоза, латы для боевого коня, а также ездовой конь и конь оруженосца вместе стоили, примерно, как нынешний танк. Но победить рыцаря мог только другой рыцарь. А ружье стоит недорого и пробивает латы. Научиться стрелять из ружья можно на досуге, в отличии от лучника, не говоря уж о кавалеристе. Тоже же ведь явное совпадение по времени.