#1 2011-09-29 18:19:52

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 6.0.2

Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Поповоду темы " вопросов" историографии можно создать целое направление в форуме,но, поскольку, вряд ли тематический раздел будет актуален и своевременно пополняться, то ограничусь всего лишь темой и некоторыми заметками-набросками "на тему" и "по поводу"
   *     *     *    *   *
Хочу привести интересный фрагмент из диссертации Беликова А.П. "Рим и эллинизм. Основные проблемы политических, экономических и культурных контактов", который очень хорошо говорит в пику западнофильским настроениям в нашем отечестве и на постсоветском пространстве. А так же преклоеннием перед всем новым и понятием "новейшее".

На рубеже 3 и 4 периодов в решении некоторых частных вопросов англоязычная историография превосходила отечественную (оценка политики Филиппа V, соотношение национального и социального в антиримской борьбе греков, роль Рима в восточных событиях, «торговый империализм»). Проблемы борьбы Рима за Балканы наиболее полно освещены в современной англоязычной историографии. Но в постановке общетеоретических проблем наша наука не уступала Западу, т.к. опиралась на материалистическое понимание истории и традиционно лучше владела теорией (следствие «насильственного» изучения философии в наших вузах). Сейчас наблюдается выравнивание: мы приняли многие их выводы, вместо общих работ стали чаще писать узкоконкретные; они - создают обобщающие монографии, где
количества и качества теоретизирования стало больше (Э. Грюен). Общая черта: чаще проявляется комплексный подход, античность берут во взаимосвязи социальных и политических аспектов, экономики, культуры, ментальности, этно- и социопсихологии. Новые поколения, более прагматичные, более искушённые в политике и познавшие истинную цену широковещательных заявлений официальной пропаганды, более критично, трезво и реалистически оценивают характер римской «свободы эллинов»,
филэллинизма, роль классовых и «национальных» факторов во внешней политике.
Правда, наметилась другая тревожная тенденция: восприятие западной историографии как истины в последней инстанции и неоправданный пиетет по отношению к ней. Ещё на одно прискорбное обстоятельство обратил внимание С.С. Казаров - пренебрежительное отношение к старой литературе. Основанная на блестящем знании классических языков, отличающаяся глубочайшим источниковедческим анализом, она не утратила и долго ещё не утратит своего значения93. Добавим, «старая» - отнюдь не всегда «устаревшая», по основательности и глубине проникновения в суть проблем она порой превосходит довольно поверхностные исследования, главное достоинство которых заключается в
том, что они - «новейшие». Нельзя отсекать себя от достижений предшественников, нарушая принципы научной преемственности и элементарные нормы этики научного исследования. Многие идеи,
выдаваемые за «новации», были сформулированы ещё в XIX в., однако ссылки на их настоящих творцов иногда отсутствуют - автор либо их не знает, либо хочет показать значимость «собственных» выводов. Если одну и ту же мысль излагают учёные прошлого и авторы сегодняшних дней, стало дурной традицией давать сноску лишь на современную историографию, демонстрируя свою «продвинутость» и неуважение к «замшелым авторам». Знание истории становления идей, принципов развития мировой
историографии является обязательным условием для серьёзного исследования, и это свойственно лучшим работам современности.

И еще фрагмент

На волне гендерной истории очень современную и необычайно
психологическую книгу о Клеопатре издала И. Фрэн100. Глубиной анализа её
работа, пожалуй, превосходит всё до сих пор написанное о знаменитой
царице. Финский исследователь А. Лямпела подвёл итог изучению римско-
египетских отношений в очень добротной монографии, действительно
представляющей собой последнее слово науки101. Подкупают краткость и
чёткость изложения, самостоятельность автора и его критическое отношение
к авторитетам, даже таким, как Э. Грюен. А. Лямпела использовал
практически всю важнейшую литературу по своей теме, включая и работы на
русском языке, что пока мало характерно для наших западных коллег.

Скрытый текст:

Специальных работ по интересующей нас теме в первый период не
создано. Можно отметить лишь небольшую, в 20 страниц, книжку «студента
словесных наук» И.А.Решетникова, первого, кто на русском языке написал о
культурной преемственности между греками и римлянами и попытался, хотя
и слишком дилетантски, рассмотреть эту проблему. Вместе с тем отметим
два очень важных суждения автора, которые лет на 50 опередили не только
отечественную, но и мировую науку: римляне заимствовали то, «что сходно
было с образом мнения их и правления»110 и - «ученики скоро ничем не
уступали учителям»111. На фоне господствовавших в историографии XIX в.
уничижительных оценок римской культуры по сравнению её с греческой это
высказывание студента Решетникова многого стоит!

Редактировался Лев Агни (2011-09-29 18:38:42)


dura lex, sed lex

Неактивен

#2 2011-09-30 00:14:03

Cornelia
Претор
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 278
Windows 7Internet Explorer 9.0

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Скрытый текст:

Диссертацию, цитируемую моим коллегой, можно скачать - Ссылка


K?????? ?? ??? ???о ???

Неактивен

#3 2011-10-03 09:40:29

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 6.0.2

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

В последние годы стали заметны новые центры антиковедения - Казань,Саратов,Нижний Новгород (даже по материал, расположенных на этих сайтах).
Статья "Антиковедение в ННГУ"
Ссылка

Добавлено спустя 19 мин 47 с:
Российские гуманитарии на мировой арене (там же про антиковедов) (конспект-статья за  2008г.)

Скрытый текст:

Преподаванием античной культуры Андрей Россиус занимался в МГУ двадцать лет, из которых десять заведовал кафедрой классической филологии – он констатировал общий неуспех в передаче новому поколению студентов даже тех знаний, которыми сейчас обладают отечественные антиковеды, не говоря уже о дальнейшем развитии дисциплины. Кроме того, за последние годы драматически упал уровень подготовки абитуриентов. Нового взлета в российском антиковедении не предвидится – студенты не интересуются этим предметом, а немногих заинтересованных слишком мало, чтобы создать атмосферу здоровой научной конкуренции.

Ссылка


dura lex, sed lex

Неактивен

#4 2011-10-04 17:11:27

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 6.0.2

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

АНтиковедение в Уфе
Ссылка

Скорее островок, нежели центр, заметьте - из Уфы люди сваливают в Москву. А фигли делать в гребаной провинции? Это хорошо историкам Сибири - архивы "под рукой" можно сказать. Ареологам - только копать и копать материал. А историкам Средневековью что делать, не говоря уже о Античности и Древнем мире. Но это так, лирика.


dura lex, sed lex

Неактивен

#5 2011-10-05 12:52:06

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Лев Агни пишет:

Но в постановке общетеоретических проблем наша наука не уступала Западу, т.к. опиралась на материалистическое понимание истории и традиционно лучше владела теорией (следствие «насильственного» изучения философии в наших вузах).

Беликов умалчивает, что теория была марксистская.

. Многие идеи,
выдаваемые за «новации», были сформулированы ещё в XIX в., однако ссылки на их настоящих творцов иногда отсутствуют - автор либо их не знает, либо хочет показать значимость «собственных» выводов.

Ну это вообще проблема общественных наук, особенно ярка она в философии.

Неактивен

#6 2011-10-05 14:06:50

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 6.0.2

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Беликов умалчивает, что теория была марксистская.

Ну это само собой разумеющееся. Нам, современникам, которые застали "слом" парадигмы, уже как-то не требует джоказательств, достаточно намека. Я, например, когда поступал в институт,  только-только происходил отход от старых клише, старых рамок...Кузищин в учебнике все говорил про толпы рабов-строителей пирамид... В принципе, академик Сахаров на канале "Культура" до сих пор читает лекции про "феодализм" на Руси 12-13 веков. smile А вот совсем молодым людям, выпускникам, которые задают вопрос "кто такой генсек?" -  нужно объяснять что это за "покемон" изображен на значке октябренка smile  И что вообще такое "марксизм".

Я, например, в школе застал развал СССР, в начальных классах. И маленько в курсе про советскую эпоху, что это такое было. И когда я смотрю на тех, кто младше меня, рожденных после 1991г.  вижу, что они не могут различить тонких граней, который понимал обычный советский человек.
Вот эта оторванность от эпохи, в которой не жил, даже которую не застал, сильно влияет на понимание вещей.  Даже разрыв в  20 лет (сегодняшних студентов и абитуриентов) от советской эпохи - многое значит. А что говорить о разрыве 200, не говоря 2000 и даже 20 000 лет?
Я анлизирую на собственном примере, что историкам вообще трудно говорить о о людях и вещах 20 вековой давности (и больше), мы просто их не можем понять...Понимаешь какую-то "нашу" обедненость в понимании вещей прошлых эпох...

Редактировался Лев Агни (2011-10-05 14:07:38)


dura lex, sed lex

Неактивен

#7 2011-10-17 18:06:48

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 7.0

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Заметка не совсем историографического плана. Про эллнизим. Пример на показателен даже на бытовом (я бы сказал, обывательском уровне).

Сравнивал один раз текст про борьбу диадохов и  начало эпохи эллинизма - " Всеобщей истории" т2. 1956 и аналогичное издание (переиздание с правками) 1998 года. - Две больших разницы.
Я пришел в бибилотеку посмотреть новое издание, чем оно отличается от старого, что нового произошло в науке за столько лет и отказ от старой научной парадигмы. Почти ничего не изменилось.

Издание 1956г.  - фундаментальное издание, отличного качества бумага. хорошее оформление со множеством иллюстраций, карт, цветных карт в отдельной папке (приложение). Сразу видно, - итог коллективного труда большого количества ученых.
Прихожу в библиотеку, беру издание 1998г. Спрашиваю: а где карты? Карт изначально не было. Само изздание - неряшливое, неопрятное, с плохим качестом иллюстраций, причме иллюстраций, зачастую старого издания. В старом издании некоторые главы наизусть знал...в новом издании ничего не изменили за исключением заключительных скобок (в новом предложение было отмечено просто как заключительное предложение, без скобок). Вот и все новшество нового издания.

Пока мы пытаемся отойти от удара краха СССР - 20 лет стараемся сохранить научные школы, добиться финансирования, страны по ту строну "занавеса" все это время воспитывали новое поколение ученых и продвигались вперед. Сколько мы потеряли посе 1917г. И сколько мы потеряли, не сберегли после 1991г.!

В бытность свою студентом, сокурсник сказал гениальную фразу на мою жалобу относительно упадка книжной культуры по сравнению с советским временем. И он выдал убийственно правдивую фразу: раньше учили людей, чтобы он управлял БТРом и запускал в космос корабли, а сейчас никому ничего не нужно, пускай колется или спивается под забором.

на оптяь-снова нужно кого-то догонять...самим себе доказывать, что и мы на что-то годимся...  dwarf


dura lex, sed lex

Неактивен

#8 2011-10-22 15:07:37

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 7.0

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Когда читал Беликова "Рим и эллинизм", то заметил - уже не в первый раз, - что римляне до завершения 2 пунической войны не мыслили себя как империи, у них даже имперских амбиций не было. Так как всю прежнюю историю они привыкли действовать от обороны - защищать свои границы от нападений (сабиняне, эквы и т.д.). То есть - захватывали одни террритории - появлялись новые соседи, с которыми опять приходилось воевать. И так до тех пор, пока не была захвачена вся совр. Италия (аппенинский п-ов). Например, когда пунийцы воевали в Испании, римлянам до этих действий не было дела, пока не были затронуты их союзниках.
Я еще читал в советском издании (к сожалению, источник не помню "История Европы, т1,1988 - ???), что Рим имперскую политику стал проводить только после того как сокрушил могущественную державу - Карфаген. А перед назревающей войной с пунами (2я Пуническая), рим стремился быть готовым, особенно обезопасить город со стороны моря - захватив КОрсику и Сардинию, а также для переброски войск на Сицилию, в Испанию.
У Беликова по поводу войны с Карфагеном:

«В прежние времена римляне оставляли без внимания жалобы на иллирийцев» (Polyb. II.8.3) - эта фраза чрезвычайно важна для правильного понимания дальнейших событий. Если теперь сенат снизошел к жалобам, значит, появилось какое-то важное обстоятельство, отсутствующее раньше. Им было, несомненно, близившееся столкновение с Карфагеном. Война с ним планировалась, как связанная с крупными морскими операциями – переброской войск в Испанию, Сицилию, Африку229. Роль морских коммуникаций для снабжения войск неизмеримо возрастала. Интерес сената к Адриатике начал проявляться ещё раньше, не случайно в 246 г. на побережье была основана латинская колония Брундизий, вскоре ставшая главным восточным портом Италии. Брундизий, безусловно, был основан, «чтобы закрыть Адриатику для карфагенского плавания»230. Кроме того, важно было обеспечить тыл со стороны Иллирии и устранить помехи морской торговле, значение которой в военное время всегда возрастает. Усиление пиратства, принявшего более организованный характер, мешало контактам с соседями через Адриатику, что особенно недопустимо накануне решающей схватки с Карфагеном, которая и стала главной причиной иллирийской экспедиции.Это вытекает из общей установки Полибия – «Антиохова война зародилась из Филипповой, Филиппова – из Ганнибаловой, Ганнибалова – из Сицилийской…» (III.32). В эту преемственность вписывается и Иллирийская война, которую нельзя рассматривать изолированно – «история по частям дает очень мало для точного уразумения целого» (I.4.10). Достичь его можно лишь соединением всех частей (I.4.11; VII.4.9-11), обращая внимание на предыдущие события(III.31.11).

То есть, Иллирийская война началась не потому, что Рим стремился захватить новые земли, а для того, чтобы обезопасить себя (Апеннины) со стороны Адриатики. Так же, автор показывает: из дальнейших действий видно как легко  римляне жертвовали Иллирией. При этом Рим не захватывал Иллирию, а устанавливал протекторат.

Исследователи, считающие главной причиной пиратство, игнорируют важный факт: как ранее, так и впоследствии сенат не обращал никакого внимания ни на потребности купечества, ни на морское пиратство, мешавшее торговле. Как справедливо отметил Т. Франк, Рим настолько пренебрегал торговыми интересами, что, заключая договоры с Набисом (197 г.) и критянами (189 г.), разбойничавшими на морях, даже не пытался очистить от них море231. Позже пиратство расцвело настолько, что сенат вынужден был вмешаться только тогда, когда оно блокировало поставки хлеба в Рим (особые полномочия Помпея).

По поводу агрессивности Рима

Скрытый текст:

Рим действовал с позиций грубой силы. Причины, на наш взгляд,
хорошо объяснил С.Дайсон. Рим с самого начала был обществом границ и
очень заботился об их укреплении, Сардиния находится всего в 230 км. от
Италии и стратегически важна. Однако нерешительность, проявленная
сенатом в вопросе об аннексии острова показывает, что это решение далось
ему нелегко182. Это тоже подтверждает ещё явно недостаточную степень
агрессивности Рима, направленной за пределы Италии.

и

Как отмечает Полибий, частые войны с италийскими галлами ранее сковывали инициативу по отношению к Карфагену (II.13.5; II.22.9) и могли помешать в будущем. Именно необходимость расправиться с ними до начала ожидаемой войны и привела к широкомасштабным операциям на севере. Эту связь отмечает и Полибий, сообщив об установлении границы по Иберу, он тут же добавляет – немедленно после этого была начата война с галлами (II.13.7). Покорив их в 222 г. и выведя колонии в долину По, Рим, как казалось, обезопасил себя с севера, присоединив Сицилию с юга, Корсику и Сардинию – с запада. Обеспечить тыл на востоке еще раньше и должна была 1 Иллирийская война.

По поводу незмедлительного удара Рима по Македонии (1я Македонская, а затем и 2я,после расправы с Карфагеном - если говорить более точнее, то 1Македонская закончилась перемирием - Риму временно нужно было развязать руки для войны в Африке)

Скрытый текст:

В действительности агрессорами являются обе стороны. Македония была заинтересована в Иллирии не менее, чем Рим. Для Рима Иллирийские войны были превентивными, вызванными его агрессивной борьбой с Карфагеном. Для царя война за изгнание римлян была такой же, обусловленной агрессией в Греции и нежеланием иметь конкурента. «Оборонительный империализм» продемонстрировали обе стороны, их столкнули агрессия Рима против Карфагена (в перспективе - и против Балкан) и Македонии против Греции. Появление Рима на Балканах было опасно для македонской гегемонии, но эта опасность не имела ярко выраженного характера и не бросалась в глаза. Вторжение Филиппа в римские владения представляло непосредственную угрозу римским интересам, поэтому из двух агрессоров таковым признается только Филипп.

В качестве итога

Многие исследователи полагали, что появление Рима на Востоке было
роковой необходимостью, вызванной заботой о собственной безопасности.400
На самом деле Рим вёл защитные войны только будучи малым полисом.Тогда он действительно сражался за само существование. Затем, окрепнув,
боролся за гегемонию в Италии, потом – уже за покорение Италии401. Теперь
же Рим воевал не с теми, кто угрожал его существованию или хотел отнять у
него свободу, он враждовал с теми, кто хотел отнять у него власть над какой-
то территорией или стоял у него поперек дороги на его пути к такой власти.
Разница с былыми войнами огромная!

Еще один отрывок

Агрессивность Рима понимали и современники. Саллюстий приводит письмо Митридата405: «У римлян есть лишь одно основание для войн – желание владычества и богатства» (Hist. V.6). Юстин, явно отражая не
дошедшую до нас антиримскую традицию, – «считая пределы Италии для себя тесными и побуждаемые к покорению всего света...» (XXIX.2). Полибий ставил своей целью показать, как все известные земли попали под власть Рима за 53 года (I.1.5), он рассматривал римскую историю как последовательное осуществление плана покорения мира. Разумеется, такого плана не было, да и сама идея мирового господства пришла в Рим намного позже406, но были действия, подготовившие эту идею. Очевидно, до 201 г. Рим не имел определенной восточной политики407 и долгосрочной программы408.

(...)

Скрытый текст:

После 2 Пунической войны Рим активизировался на Востоке. Эта война, помимо всего прочего, имела для Рима еще одно важное значение. Она заставила мыслить международными категориями414. Мышление Рима стало шире. В значительной степени благодаря тем урокам, которые он
получил на Балканах. Победа над Ганнибалом обеспечила Риму господство на Западе. Политические задачи в этом регионе были выполнены, чтобы закрепить успех, оставалось покорить Испанию и покарать цизальпинскихгаллов. Для обеспечения гегемонии на западе уже не приходилось затрачивать серьёзных политических усилий. На Испанию ушло много времени, но теперь всё сводилось именно к военным усилиям. Западная политика перестала быть глобальной после устранения Карфагена, дипломатическая активность переместилась на Восток. Сенат стал понимать, что события вне Италии влияют на её судьбу, таким образом, причина обращения на восток кроется и в изменении политической установки. Рим смог активнее заняться Востоком не только дипломатически, но и военным вмешательством. Г. Скаллард считает, что сначала следовало покорить запад415, однако ситуация, сложившаяся на востоке, требовала немедленного вмешательства416. Опоздав, Рим мог много потерять. Натиск на восток был предпочтительнее и легче. Против иберов и галлов не на кого было опереться, а на востоке можно было использовать противоречия многих существующих там государств. 1 Македонская война показала, что таким
путём можно сберечь собственные ресурсы, и римляне предполагали следовать этому и впредь417. Если на западе угрозы римскому владычеству не стало, то на востоке сильная Македония беспокоила сенат. Помня о
медлительности, позволившей Ганнибалу перенести войну в Италию, правительство было готово «действовать на опережение» и ударить первым. Теперь в поле зрения старались держать весь известный мир, иметь о нём полную информацию и не дать подняться возможному конкуренту. 2 Македонская война логично вытекала из 2 Пунической. И став на путь агрессии, Рим уже не мог остановиться, пока существовали другие сильные
державы.

Редактировался Лев Агни (2011-10-22 15:15:58)


dura lex, sed lex

Неактивен

#9 2011-10-22 21:35:04

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Лев Агни пишет:

Когда читал Беликова "Рим и эллинизм", то заметил - уже не в первый раз, - что римляне до завершения 2 пунической войны не мыслили себя как империи, у них даже имперских амбиций не было. Так как всю прежнюю историю они привыкли действовать от обороны - защищать свои границы от нападений (сабиняне, эквы и т.д.)

Напоминает историю России, когда дозащищались до 1/6 части суши smile

А ты первоисточники посмотри, напр. Ливия, царские книги- там *на заре истории* вполне все есть и имперские амбиции и великодержавное хамство. Ливий конечно поздний, но он основывается на более ранних недошедших  анналистах Валерии Антиате, Цели Антипатре,  Лицинии Марке, Луции Писоне,  Фании Страбоне и в том числе *пуническом * Фабии Пикторе.

Неактивен

#10 2011-10-24 07:35:53

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 7.0

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

А я думаю - первоначально приходиться вести борьбу за свое существование, независимость (та же Персия времен Кира. Сперва хотели дела разобраться с мидийцами, потом сами стали огромной державой...Впрочем - та же Ассирия...Московское княжество)...Потом рождается империя, держава. Беликов правильно заметил ( оптять же , довольно старая мысль) - сперва войны ведутся за свое существоание - те же монголы, к примеру, Чингисхана), потом уже армию нужно куда-то девать и кормить - борешься за гегменоию в регионе, с соперниками, потом уже не можешь остановиться - это уже становится системой, раз заведенный механизм не может остановиться, он может только сломаться). А люди задним числом потом начнут говорить, что была с самого начала идея о мировом господстве.
Кто думал, что в 1588 Англия будет бороться за свою независимость, а станет впоследствии мировой империей?

----------------------------------------------------------------------------------------

То что касается истоков римской истории - до нас многое дошло с искажением, а легенды слагаются задним числом.
Рим изначально был городом контрастов - этрусков, сабинян, латинян, с преобладанием последних двух племен-народностей, что и обусловило чуждость и независимость по отношению к латинянам (и вынужденное смирение, когда союз латинских городов был сильнее и мог помочь Риму), культурная (и уменьшение в политическом аспекте) зависимость по отношению к этрускам.
например, мы знаем, что римляне не мыслили себя за пределами Италии, морская торговля не играла особой роли, флот повился накануне 1 пунической - ввиду войны с морской державой Карфагеном. Поэтому, идея мирового госпосдства приходила со временем...Как говорится, аппетит приходит во время еды. smile
Если проводить сранвительно-исторический анализ (с другими империями, даже кочевыми) - сначала боряться за свою независимость, потом с коокурентами в регионе за какие-то выгоды, после чего начинается настоящая имперская агрессия.
В отношении России данное рассуждение не применимо к покорению Сбири. Походы казаков на сибирских татар - частное дело бояр, земли которых разорялись от набегов. Если судить по сибирским летописям, то государство не успевало присоединять земли (и феномен до сих пор не объяснен в полной мере), казацкие походы носили стихийный характер.
Казаки несколько раз переправлялись на Сахалин, о чем центральные власти ничего не знали, а в летописях очень кратко отмечалось, что кто-то переправлялся на Сахалин, либо доходил до Камчатки. И правительственные экспедиции - официальные - отправлялись через несколько десятилетий.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Впрочем, это моя точка зрения...Ни на что не претендую, озвучиваю мнение Беликова...
Мне кажется,  империи и рождаются теми обществами, которые привыкли постоянно бороться за свое существование, а когда побеждают своих врагов, так сказать, прошли естественный отбор, по привычке начинают осуществлять экспансию.
-Македония. Когда Филлипп2 взошел на трон, ему пришлось сразу улаживать дело с 3 армиями, Македония боролась за свою независимость, и, закаленная в войнах, "наказала" всех своих обидчиков...Потом был Александр, про него  мы все знаем...И,насколько можно судить, первоначально он намеревался покорить Малую Азию, а потом Финикию, Египет...пока его не остановило собственное войско.

- Рим (думаю, комментарии излишни)

- Турки-османы. Из маленького владения Османа, подчиненного сельджукскому султану, стала империей.

- Персидская держава (немного аналогичная ситуация с османами)

- Монголы. Племя или некое объединение племен внутри татарской общности. и т.д.

Редактировался Лев Агни (2011-10-24 08:13:52)


dura lex, sed lex

Неактивен

#11 2011-10-27 23:15:55

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Лев Агни,  войны за существование могут вестись на различных периодах развития государства, не только ранних. Советский Союз был великой державой , но в ВОВ вел войну за свое существование. Примеры можно продолжить)

Касательно искажений, естественно, все доходит с искажениями. По теме интересно почитать Гаспарова про *Римский миф* из предисловия переводчика к Ливию.

Покорение Сибири началось задолго до походов Ермака, он лишь возвращал(и окончательно закрепил) отобранное узурпатором среднеазиатом Кучумом, свергнувшего русского вассала хана Едигера.  Походы *за камень*, т.е. в Сибирь делали, еще новгородцы(Югра была восточной границей Новгородской республики),  и москвичи, после того как оттеснили Великий Новгород от уральской торговли(из-за нее собственно и шли московско-новогородские войны).  Иван III(покоритель Новгорода и дед Ивана Грозного ) совершил мощный сибирский поход вплоть до Оби покорив хантов и манси. После завоевания Казани Иваном Грозным, сибирский хан Едигер добровольно признал сюзернитет Русского Царства. Правительство Ивана IV чутко следило за делами в Сибири и своевременностью поставок дани шкурками. Можно сказать, что поход Ермака был запоздалой, (ввиду тяжелой Ливонской войны и дипломатических уверток Едигера) , карательной экспедицией. Сам Ермак, кроме того, что был казаком, также был ветераном Ливонской войны и воевал со Стефаном Баторием, что о  многом говорит. В том числе о *государственном деле*.

Империи рождаются не только в описанных тобой рамках, а и когда просто *везет* smile

Неактивен

#12 2011-11-01 17:05:23

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 7.0

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Полностью соглашусь, но с некоторыми оговорками по поводу Сибири. Как ранее уже было замечено: за Урал шли новгородцы еще задолго до Ивана 4...Но за Урал еще шли в основном охотники-промысловики, истребляли животных, потом шли дальше (чем и объясняется присоединение Аляски). Опять же, когда писал курсовк по русско-японским отношениям, проблеме Курил...Ведь на Курилах были деревушки именно промысловиков; когда животных стало меньше - переместились дальше на восток, потом еще на дальше - на побережье Аляски, и на Курилах почти из русских никого не осталось.
Т.е. нужно учитывать частную инициативу - купцов, которые сидели где-то в крупных поселениях и скупали у промысловиков-охотников добычу, выступая как частное лицо и ратуя за новую добычу, независимо от центральных властей, которые сидели далеко в Москве и не могли за всем уследить и проконтролировать...тем более в тех условиях...Здесь нужно учитывать местную и частную инициативу и запоздалую инициативу центральных властей - крупные экспедиции, присоединение земель и т.д. Есть даже мнения, что истребление пушного зверя приводило к конфронтациям и даже прямому столкновению между "русскими", т.е. пришлым населением и аборигенами, теми же охотниками, которые жили за счет охоты и платили ясак.

Редактировался Лев Агни (2011-11-01 17:52:39)


dura lex, sed lex

Неактивен

#13 2011-11-07 16:32:25

Avgvstvs
Сенатор
Зарегистрирован: 2011-04-19
Сообщений: 338
Windows 7Opera 11.51

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Агни по Сибири и вообще, беседу продолжим здесь  http://forum.roman-glory.com/viewtopic.php?id=86

Неактивен

#14 2011-11-17 13:19:33

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 7.0.1

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Махлаюк А.В. Роль ораторского искусства полководца в идеологии и практике военного лидерства в древнем Риме
Ссылка

Старая ссылка
Ссылка (Армия Римской империи: очерки традиций и ментальности)


dura lex, sed lex

Неактивен

#15 2012-01-05 11:36:45

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Нашел любопытную статью, правда, по словам автора " носит предварительный характер"
А.С,Козлов
КОМИТ МАРЦЕЛЛИН, ВИКТОР ТУННУНСКИЙ И МАРИЙ АВАНШСКИЙ О «ЧУЖИХ» НАРОДАХ
Ссылка


dura lex, sed lex

Неактивен

#16 2012-01-09 19:27:36

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Статья из журнала
Ссылка
Шкаренков П.П. Образ идеального правителя в латинской риторической традиции 2-начала 5в.


dura lex, sed lex

Неактивен

#17 2012-01-28 20:45:29

Ярослав Стебко
Гражданин
Зарегистрирован: 2012-01-27
Сообщений: 6
Windows XPOpera 11.60

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Лев Агни пишет:

Я, например, в школе застал развал СССР, в начальных классах. И маленько в курсе про советскую эпоху, что это такое было. И когда я смотрю на тех, кто младше меня, рожденных после 1991г.  вижу, что они не могут различить тонких граней, который понимал обычный советский человек.
Вот эта оторванность от эпохи, в которой не жил, даже которую не застал, сильно влияет на понимание вещей.  Даже разрыв в  20 лет (сегодняшних студентов и абитуриентов) от советской эпохи - многое значит. А что говорить о разрыве 200, не говоря 2000 и даже 20 000 лет?
Я анлизирую на собственном примере, что историкам вообще трудно говорить о о людях и вещах 20 вековой давности (и больше), мы просто их не можем понять...Понимаешь какую-то "нашу" обедненость в понимании вещей прошлых эпох...

Это и так и не так одновременно. Что безусловно мы не можем почувствовать вкус эпохи, не можем понять что такое религиозное мировосприятие, даже нынешние глубоковерующие всё же больше пользуются механистической картиной мира.
Но есть некие базовые вещи. как чувства и эмоции, а также здравй логический расчёт, которые за 40 тыс. лет не поменялись. И потому мы можем понимать как принимались те или иные решения.

Неактивен

#18 2012-01-28 21:42:44

Лев Агни
Гражданин
Зарегистрирован: 2011-05-03
Сообщений: 555
Windows XPFirefox 9.0.1

Re: Вопросы историографии. Западное и Отечественное антиковедение.

Но есть некие базовые вещи. как чувства и эмоции, а также здравй логический расчёт, которые за 40 тыс. лет не поменялись.

Этим занимается этология, социальная психология... и антропология в целом.  ok

Редактировался Лев Агни (2012-01-28 21:44:57)


dura lex, sed lex

Неактивен

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.020 сек, 10 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.11 MiB (Пик: 1.3 MiB) ]