Первая демократическая империя

Avgvstvs · 2012-02-05 21:12:54

Лев Агни пишет:

Т.е. централизации как таковой не было

Да не, была и вполне великодержавная. Во время керкирского конфликта, когда коринфяне на переговорах с афиной советовали не выступать на стороне Керкин, они аргументировали тем, что Керкира бывшая колония Коринфа и Афины не имеют права вмешиваться, это против обычая, ведь не вмешивался Коринф, когда Афиняне задавили восстание Самоса. Для всех эллинов было ясно, что отношения внутри Афинского союза было сродни отношения колонии и метрополии, и коринфяне даже этим не возмущаются(а коринфяне сильные торг.конкуренты), они это отражают и указывают, что они с этим согласны, но просят самих афинян не лесть в дела других метрополий и колоний.

Редактировался Avgvstvs (2012-02-06 00:57:07)

Лев Агни · 2012-02-05 21:21:55

Регулус, вы не понимаете. Дело не в самой площади , а в проблемах, с которыми сталкивались Афины - от Черного моря до Кипра,Крита и Южной Италии (огромнейший регион и с ресурсами,которыми располагали Афины) и проблемы Рима - сведенными к проблемам Лация (борьбой с окружающими племенами и госдуарствами) у Рима даже флота не было в 5 веке, он им был попросту ни к чему, который могли себе позволить Афины...плюс взносы союзников...Лидерство и гегемония в таких условиях несопоставимо с какими-то лидерскими замашками Рима в Лации.
Участников - больше;

Условия ведения "игры" - другие;

Участники "игры" - зрелые государства (не все,конечно) с довольно мощной экономикой, у Рима в основном - набор племен, едва ставших на путь к государственности...Одни Вейи - веками сопротивлялись.

regulus · 2012-02-05 21:29:21

Лев Агни

Регулус, вы не понимаете.

Квирит, не беспокойтесь о глубине моего понимания вопроса. Расширяйте лучше свое понимание.

Дело не в самой площади

Ну вы же сами начали приводить цифры площадей. Я лично считаю что эти цифры мало о чем говорят.

проблемы Рима - сведенными к проблемам Лация

Регион в котором хозяйничали афиняне - морской. Их флот был им в помощь. Римляне окучивали свой регион на суше. Флот им действительно был ни к чему.

Участники "игры" - зрелые государства (не все,конечно) с довольно мощной экономикой, у Рима в основном - набор племен, едва ставших на путь к государственности...

Думаю ни "зрелость" государств, ни развитие экономики не дадут нам правильных ориентиров.
У кого была более развитая экономика у афинян, или у спартанцев? А кто победил в противоборстве этих государств?

Редактировался regulus (2012-02-05 21:34:12)

Avgvstvs · 2012-02-05 21:43:37

Лев Агни пишет:

Любопытно: Рим стал империей, а Афины не смогли стать империей и объединить греков на какой-то национальной почве, отсюда и быстрый крах афинского союза, причем дело афин провалилось аж 2 раза. А Риму достаточно было одного и единственного раза, чтобы просуществовать 500 лет империей

Афиняне не смогли дать завоеванным шанс на то, чтобы стать покоренным афинянами, и пользоваться благами, а римляне давали, их диффиринцированные статуты гражданства не только привлекали к Риму, но и давали посыл, что за верную службу статут поменяется на более высокий вплоть до полного римского гражданства.

В Афинах, если гражданин имел детей от негражданина, то потомство теряло афинское гражданство. Перикл когда хотел сына от Аспасии сделать гражданином не смог это сделать, Народное собрание как почетный акт приняло экстраординарный шаг, позволив сыну Перикла стать гражданином. Такая регидность сужала и мобилизационную базу и привлекательность *афинского проекта*.

Поэтому власть Афин, чем больше увеличивалась их власть и могущество, тем больше другими греками она рассматривалась как диктат, что стало явным в канун Пелопонесской войны.

Редактировался Avgvstvs (2012-02-06 00:54:12)

Лев Агни · 2012-02-05 21:54:18

Avgvstvs,вот именно.
Залез сейчас из любопытства во "Всемирную историю.Древний мир" в 6тт,т.1, 2011

Латинский союзник, переселяясь в рим мог вступать в брак с римлянкой, дети уже получали гражданство.
Система римских прав и предоставления автономий давала "социальную мобильность" - право в получении гражданства, покупать в Риме дома и т.д.

Трагичной оказалась судьба жителей Вей: все свободное
население было продано в рабство. Это первый в римской истории случай
массового порабощения поверженного неприятеля. Таким образом, начало
экспансии Рима сказалось на структуре гражданского коллектива, послужив
стимулом для его оформления. Одновременно римская экономика столкну-
лась с проблемой использования рабского труда.

Еще процитирую

Скрытый текст:

Небольшие латинские общины
были включены в состав римского государства при сохранении автономии
во внутренних делах и получили название «муниципиев». Их граждане об-
рели права римского гражданства. Таким образом, Рим создал оригинальную
концепцию гражданства - не двойного, так как римская община исключала
любую другую независимую общину, но гражданства, существующего на
двух уровнях - римского и латинского права. Немногие латинские города
получили статус полных римских граждан. Некоторые общины (например,
Капуя) вошли в состав римского государства на правах муниципиев, но их
граждане были лишены права голосовать в народном собрании Рима. Рядгородов (особенно Южной Италии - Неаполь, Тарент) удостоились звания
римских «союзников». Они сохраняли свою независимость, но не могли про-
водить самостоятельную внешнюю политику.
Для закрепления своей власти на территории Италии Рим основывал
латинские колонии, жители которых имели право приобретения собствен-
ности на территории Рима и заключения браков с римскими гражданами.
Переселившиеся в Рим латины получали права римского гражданства. От-
ношения колоний с Римом строились на основе «латинского права» - гибкой
формы автономии, гарантировавшей лояльность колонии по отношению к
Риму взаимным соблюдением прав и обязанностей. Основанные на землях
других италийских племен, латинские колонии сдерживали их возможные
выступления против Рима. Они также сыграли важную роль в романиза-
ции Италии, распространяя на полуострове язык и культуру римлян. Новая
система отношений с латинами сделала Рим самым сильным государством
Италии, так как дала ему возможность распоряжаться людскими ресурса-
ми некогда самостоятельных латинских общин, образовавших уникальную
Римско-италийскую федерацию. Таким образом, в конце IV в. до н.э. начался
процесс, который привел впоследствии к универсальному распространению
прав римского гражданства.

Рим постепенно, с ходом развития государства, его расширением по необходимости включал тер. и насел.,которые были завоеваны, подвергая их "романизации", чего не могли позволить себе те же Афины.

Рим рос и пополнялось гражданство - за счет переселенцев, их потомков, союзников.
Афины, наоборот, теряли граждан.Противоположные векторы развития общин и государств.

Лев Агни · 2012-02-07 10:56:00

Думаю ни "зрелость" государств, ни развитие экономики не дадут нам правильных ориентиров.
У кого была более развитая экономика у афинян, или у спартанцев? А кто победил в противоборстве этих государств?

Думайте и разбирайтесь с "правильными ориентирами" гегемонии Рима из 8 городов и лидерством Афин среди 200-250 полисов в 5 веке сами.

И не забудьте еще раз перечитать часто упоминаемую книгу Печатновой - там ответы на вопросы: что где кто и почему победил и проиграл. Без знания матчасти трудно о чем-то продуктивно дискутировать.

Скрытый текст:

Далее, слабость и недолговечность спартанской державы во многом определялась тем, что основным связующим звеном в ней стали гармосты. Наличие военных комендантов и гарнизонов в союзных городах вполне оправдывало себя в период Пелопоннесской войны. Сохранение и расширение системы гармостов после войны было одной из причин быстрой гибели спартанской державы. Невозможно было долгое время поддерживать систему, основанную исключительно на насилии. Недаром по единодушному мнению всего греческого мира самым ненавистным элементом державной системы Спарты считались именно гармосты. Негативное отношение к гармостам засвидетельствовано всей нашей традицией. И, наконец, для спартанского государства институт гармостов был во многом чужеродным элементом. Он так и не вписался в общий контекст ординарных полисных магистратур. Насколько мы знаем, гармосты назначались и эфорами, и навархами, и царями. Срок их деятельности не был точно зафиксирован. Носители этой должности самим ходом вещей скоро теряли связь с пославшим их полисом. Военная и финансовая самостоятельность гармостов неизбежно ставила их над полисом и нередко приводила к перерождению этой военной магистратуры в тиранию.

Скрытый текст:

__________________________________________________

По поводу самой темы, еще один автореферат.
Ссылка

Если брать 1 Афинский союз с предысторией - Делосского Союза, то казна первоначально находилась на острове Делосе, которая находилась в распоряжении выборных казначеев. Государства вели самостоятельную и независимую политику, т.е. союз (как обычная симмахия) осуществлялась по принципу равенства всех участников. Естественно мелкие полисы подпадали под влияние более крупных и мощных полисов - одни могли выставить круный флот и несколько тысяч гоплитов, другие всего ограничатся сотнями (если не десятками). Лидириующие позиции занимали крупные и мощные полисы, вполне возможно, что внутри таких союзов могло быть негласное обьединение ("фракционность") мелких городов, интересы которых особо могли и не уучитываться (в сравнении с интересами других и более крупных), либо настоять на определенных решениях, выгодных этим городам и т.д. Подковерная борьба - часть политики, даже в союзах основанных на равноправии...На определнном этапе могут возникать столкновения интересов, каких-то внутренних межполисных проблем. Опять же - "возможно".

Победа над персами в 480-478гг. выделило два города - Афины и Спарту, взявшие на себя основные тяготы войны (300 спартанцев с битвой у Фермопил, потом разграбление Афин и бой у Саламина, бой при Платеях, хотя участвовали все греки, но победу приписали двум государствам, еще один бой - при Микале). Спарта к тому времени уже сломила Аргос и занимала первенствующее положение в Пелопоннесе. С ослаблением угрозы персидских вторжений и греческими победами, выявилась явная конкуренция между олигархически устроенной Спартой и демократически - Афинами. Поскольку война с персами носила общегреческий характер, то и влияние и противоборство между полисами стало носить общегреческий характер -конукренция, типа: у кого самый лучший флот, войско полководцы, кто больше сделал для Греции, ее освобождению, кто способен объединить Грецию и т.д.

К Афинам стали тяготеть полисы с демократическим устройством, к Спарте - с олигархическим. Стала происходить поляризация сил, на основе формы политического устройства. В то же время могли, происходить перевороты в полисах; и в зависимости от прихода к власти "олигархов" или "демократов" шла ориентация на Афины или Спарту (быи, как мы знаем по аристотелю и вариации всяких форм политий). И в таких условиях сохранять нейтралитет было крайне тяжелым делом. Афины так же могли вмешиваться во внутренние дела городов, что в условиях полиса как единицы автономного государства (со своим войском, управлением, гражданством) расценивалось как проявление враждебности и неуважения к союзникам, что в их дела так же могут вмешиваться беспардонным образом.

В 467-466г. были подавлены восстания на Наксосе и Тасосе (465-463) за попытку выхода из Союза. Стоит учесть - это были довольно мелкие государства, с которыми легко было расправиться. Видимо, остальные города шли в проафинской политике из-за смены власти внутри города - пршли "демократы" с помощью Афин (обязаны им были чем-то), либо вопринимали союз (и архэ) как "свой" демократический лагерь и вынужденно (и под страхом), из-за недостатка своих сил подчинялись Афинам. Заметьте, сразу же с началом Пелопонесской войны от Афин стали отпадать союзники, которые на своей шкуре испытали "союзничество". Отпали именно, когда Афинам подыскался более-менее равный лидер по военному потенциалу, причем вступил в открытое противоборство что немаловажно. И война шла тоже за союзников кто на чью сторону встанет и кого переманить, а кого наказать за "предательство".

Спарта не обладала мощью Афин и Афинского Союза (в Спарте запрещено было денежное обращение, кроме железных монетне не проводила политику бесцеремонным грабежа союзников). Спарта отвергала серебро, поэтому "грести" как бы нечего было (впрочем там тоже поступало богатсвто с награбленного - тот же Павсаний, герой битвы при Платеях, живший в роскоши у всех на виду). Но Спарта была сильна сухопутным войском, соююзниками. Как бы Спарта выглядела в "+" по отношению к "тираническим" Афинам. Но с победой Спарты в Пелопонеской войне она взяла на вооружение политику Афин - гребла столько же фороса, как и Афины, да ко всему еще могла выслать гармостов (в ключевые города и области) вместе с гарнизоном, опять же - вторжение в самостоятельную жизнь полиса, так сказать в "личную жизнь" smile ведь каждый каждый должен жить своими проблемами и не вмешиваться во внутренние дела других полисов и частную жизнь их граждан. Следом за Афинским союзом, стал рушиться и спартанский.

Сила могла объединить полисы, греков, но сама суть полисного устройства, его идеологии(невмешательства во внутренние дела каждого со стороны других полисов, суть гражданства оказывали разрушающие воздействия и приводили к отпадению от союзов (Афин. архэ), сепаратизму, недовольству и т.д. - усилению центробежных сил. Рим, к слову, со своей гибкой системой гражданства, постоянной колонизацией земель, потом еще и насаждением администрации, избежал замкнутости полисного мира.

Это то, что касается конкретно 1 Афин. Соза и тех же причин рыхлости державы 2 Афинского союза.

P.S. Это такие предварительные заметки, наброски-наметки.

Avgvstvs · 2012-02-07 18:41:43

В осторожных и примирительных словах спартанского царя Архидама, (в ответ на требование Коринфа предпринять немедленные действия против агрессивных действий афин к союзникам Пелопонесса), Фукидит(I.80.3-83) хорошо передает, то могущество Афинской державы:

Скрытый текст:

Но как можно с легким сердцем начинать войну против народа, который живет далеко от нас, к тому же чрезвычайно опытен в морском деле и все остальное имеет в большом избытке: частные и государственные капиталы, флот, лошадей, вооружение и столь многолюдное население, как ни в одной из эллинских областей, против народа, у которого, кроме того, множество союзников, платящих дань? На что же мы рассчитываем, кидаясь в войну без приготовлений? Не на флот ли? (4) Но тут мы слабее афинян, а если мы станем упражняться и равносильно с афинянами вооружаться, то на это будет потребно время. Не на деньги ли? Но в этом отношении мы уступаем афинянам еще больше: у нас нет денег в государственной казне, нелегко взимаем мы подати и с частных лиц».

81.Быть может, кто-нибудь полагается на то, что мы превосходим афинян хорошо вооруженными силами, и потому можем часто делать набеги на их землю и опустошать ее. (2) Но во власти афинян много другой земли, все же нужные запасы они могут доставлять себе морем. (3) Если, с другой стороны, мы попытаемся поднять их союзников, то и им должны будем помогать флотом, так как большинство союзников островитяне. (4) Итак, как же нам вести войну? Ведь, если мы не одолеем афинян на море и не лишим их тех доходов, на которые они содержат флот, то мы больше повредим себе. (5) И прекращать войну при таких условиях не было бы почетно, потому что главными виновниками разрыва будем считаться мы. (6) Нечего одушевлять себя и тою надеждою, что война скоро прекратится в том случае, если мы разорим их землю. Я скорее опасаюсь того, что мы передадим войну в наследие и нашим детям: до такой степени правдоподобно, что афиняне при их гордости не пожелают быть в зависимости у своих полей и что они не испугаются войны, подобно людям неопытным».

82 «Однако я вовсе не предлагаю относиться к нашим союзникам равнодушно, дозволять афинянам обижать их и смотреть сквозь пальцы на козни врагов. Я советую только не браться пока за оружие, а через посольство обратиться к афинянам с укоризнами, не показывая при этом ни слишком воинственного задора, ни уступчивости, тем же временем устраивать собственные дела, привлекая к нам союзников, и эллинов и варваров, и стараться откуда бы то ни было приумножать наши силы флотом и деньгами: ничего нет предосудительного в том, если все эллины, против которых, как против нас, афиняне строят козни, будут ради спасения привлекать на свою сторону не только эллинов, но и варваров; в то же время мы должны добывать и собственные средства к войне. (2) Если афиняне внемлют хоть сколько-нибудь нашему посольству, это – самое лучшее; в противном случае мы через два-три года, если таково будет наше решение, пойдем на них, уже лучше вооруженные. (3) Быть может, видя наши приготовления, слыша соответственные им указания наших послов, афиняне скорее пойдут на уступки, пока земля их еще не опустошена, пока речь идет о существующем достоянии, а не об истребленном. (4) Вы смотрите на поля их только как на залог, тем более верный, чем лучше они обработаны; поэтому необходимо щадить их возможно дольше, не доводить врагов до отчаяния и тем не вселять в них более упорное сопротивление. (5) Напротив, если теперь мы, не приготовленные к войне, подстрекаемые жалобами союзников, опустошим землю афинян, то смотрите, как бы действия наши не причинили Пелопоннесу слишком большого позора и затруднений. Претензии государств и частных лиц можно удовлетворить; но не так легко окончить под благовидным предлогом войну с неизвестным еще исходом, если ее предпримут все сообща из-за частных интересов».

83 «Недостаток быстроты при нападении многих на одно государство пусть не покажется кому-либо трусостью. (2) Ведь и у афинян не меньше, чем у нас, союзников, платящих им дань; война же зависит не столько от вооруженных сил, сколько от денежных средств, помощью которых вооруженные силы только и могут принести свою пользу, особенно война континентальной державы против морской. (3) Поэтому запасемся прежде всего денежными средствами, а до тех пор не дадим увлечь себя речами союзников. Мы понесем наибольшую ответственность за последствия войны при том или ином исходе ее, а потому должны заранее все спокойно предусмотреть».

В академическом переводе Стратановского

Скрытый текст:

Но когда приходится иметь дело с людьми в отдаленной стране (которые к тому же опытнейшие мореходы и прекрасно обеспечены всем необходимым для войны), у которых и народ богат, и казна полна, и кораблей, конницы, оружия и людей больше, чем где-либо в Элладе, не говоря уже о множестве союзников — их данников, то можно ли начинать без подготовки войну с такой державой, да еще столь поспешно? На что нам рассчитывать? Уж не на флот ли? Но здесь мы уступаем афинянам, а если начнем строить корабли и готовить экипажи для них, на это уйдет время. Или, быть может, на денежные средства? Но денег ведь нам и так не хватает, и казна у нас пуста, а собрать частные средства будет нелегко.

81. Можно было бы предположить, что наше превосходство в числе гоплитов позволит постоянными набегами опустошать аттическую землю. Но ведь у афинян много другой земли, и к тому же они морем будут доставлять себе все необходимое. Если мы попытаемся затем поднять восстание афинских союзников, то нам также придется помогать им кораблями, поскольку большинство союзников — островитяне. Что же это будет за война? Пока мы не добьемся победы на море и не отрежем афинян от средств и путей снабжения их флота, мы постоянно будем терпеть неудачи. И примирение в таком случае не будет для нас почетным, тем более если окажется, что мы больше виноваты в войне, нежели афиняне. Не будем обольщаться надеждой на скорый конец войны, если мы опустошим их землю. Напротив, я опасаюсь, как бы эта война не осталась в наследство нашим детям. Афиняне, надо полагать, слишком горды, чтобы испытывать рабскую привязанность к своей земле, и не отступят перед войной, как будто она была им внове.

82. Впрочем, я вовсе не предлагаю закрывать глаза на ущерб нашим союзникам от афинян и отказаться от изобличения злых замыслов наших противников. Я советую только пока не браться за оружие, а сначала отправить послов с жалобами, не угрожая открыто войной, но и не проявляя готовности пойти на уступки. А тем временем самим нам следует готовиться к войне, привлекая союзниками как эллинов, так и варваров, чтобы получить откуда-нибудь помощь кораблями или деньгами. Ведь людям в нашем положении, стоящим перед такой угрозой со стороны афинян, нельзя поставить в упрек, что они принимают помощь не только от эллинов, но и от варваров. А тем временем и мы успеем закончить наши военные приготовления. И вот, если афиняне хоть в чем-нибудь уступят нашим послам — тем лучше. Если же нет, то года через два-три мы будем лучше подготовлены, чтобы в случае необходимости самим напасть на них. Поэтому, когда они убедятся, что мы уже начали приготовления и наши слова не расходятся с делом, тогда они, пожалуй, скорее пойдут на уступки и примут правильное решение, пока их земля еще не опустошена и добро не погибло. Считайте их землю только залогом, тем более ценным, чем лучше она обработана. Землю их нам нужно как можно дольше щадить, чтобы не вынудить афинян сопротивляться с мужеством отчаяния. Действительно, если мы, не подготовившись к войне, только вняв жалобам союзников, опустошим Аттику, то смотрите, как бы нам не причинить этим Пелопоннесу еще больше позора и невзгод. Ведь жалобы отдельных городов и частных лиц можно уладить, но если ради частных интересов1 вспыхнет всеобщая война, исход которой нельзя предвидеть, то ее нелегко будет завершить с почетом.

83. Итак, пусть не сочтут трусостью, если такое множество городов не пожелает тотчас напасть на один-единственный город. В самом деле, и у афинян не меньше нашего союзников, притом таких, которые платят им подать. Вообще говоря, ведь успех в войне зависит не от оружия, а от денежных средств, при которых оружие только и приносит пользу, тем более — в войне материковых жителей с островитянами. Итак, давайте позаботимся сперва о деньгах и не дадим опрометчиво вовлечь себя в войну речами союзников. На нас ведь в значительной степени падает ответственность за тот или иной исход войны, и поэтому следует все это заранее и спокойно обсудить.

Редактировался Avgvstvs (2012-02-07 18:57:03)

regulus · 2012-02-07 21:05:07

Лев Агни

Думайте и разбирайтесь с "правильными ориентирами" гегемонии Рима из 8 городов и лидерством Афин среди 200-250 полисов в 5 веке сами.

Да я как бы сам и разбираюсь по мере моих сил. big_smile

Список городов входивших в латинский союз перед битвой при Регилльском озере имеется у Дионисия.

Уполномоченными, подписавшими договор и принесшими клятвы верности, были мужи из следующих городов: Ардея, Ариция, Бовиллы, Бубент, Кора, Карвент, Цирцея, Кориолы, Корбион, Кабан, Фортинея, Габии, Лаврент, Ланувий, Лавиний, Лабик, Номент, Корба, Пренесте, Подан, Кверкветула, Сатрик, Скаптия, Сетия, Тибурт, Тускул, Толерий, Теллены, Велитры. Они решили, что граждан призывного возраста будет отправлено в поход столько, сколько потребуется предводителям Октавию Мамилию и Сексту Тарквинию, которых они назначили военачальниками.

Ссылка
там же можно посмотреть сколько воинов могли выставить противники.

Численность же каждого войска, вступившего в бой, была такова: у римлян двадцать три тысячи семьсот пехоты и тысяча конницы, у латинов вместе с союзниками приблизительно сорок тысяч пехоты и три тысячи конницы.

Как видим латины располагали внушительными силами. Римляне возглавляя латинский союз получали множество преимуществ.
Лев, численность общин входивших в латинский союз изменялась со временем. Вы знаете сколько общин входило в делосский союз когда он был образован?
У Моммзена нашел инфу по числу городов латинского союза на 384 г д н э.

Теперь был признан нужным пересмотр условий латинского союза, который и был произведен в 384 г. Полноправных членов союза, имевших голос в общем его совещании, осталось по-прежнему 30; принимали участие в латинском празднестве, но не имели голоса в совещании еще 17.

Ссылка

Лев Агни

И не забудьте еще раз перечитать часто упоминаемую книгу Печатновой - там ответы на вопросы: что где кто и почему победил и проиграл.

Вообще-то приведя цитату из этой книги я помог вам разобраться с вопросом о происхождением мессенян.
Или нет?

Без знания матчасти трудно о чем-то продуктивно дискутировать.

Вот и изучайте матчасть. К сожалению во время дискуссии вы продемонстрировали слабое знание материала.

Основным и самым главным источником доходов для Спарты в период Ионийской войны стало персидское золото. Согласно третьему спартано-персидскому договору 411 г., Персия полностью взяла на себя финансирование всех военных операций Спарты.

А что, до 411 г Спарта была аутсайдером в войне? Будете спорить с тем, что силы развитых Афин и отсталой Cпарты с союзниками были вполне сопоставимы?

Avgvstvs
На мой взгляд главной военной слабостью афинян было недостаточное количество сухопутных вооруженных сил.

Так Перикл возбуждал мужество афинян перечислением денежных средств. Далее он напомнил, что у них есть тринадцать тысяч гоплитов, не считая стоявших в гарнизонах и тех шестнадцати тысяч воинов, которые поставлены были вдоль стен. Таково было количество воинов, охранявших город вначале, когда производил вторжение неприятель; оно состояло из граждан самого старшего и самого младшего возрастов, а также из тех метеков, которые служили в гоплитах.

Фукидид, Книга вторая, 13.
Ссылка
Вспомним также, что отправившись в поход на Сицилию афиняне взяли с собой 5000 гоплитов и небольшое число легковооруженных. При этом у них почти не было конницы.
Потерпев первое поражение они сразу же оказались в тяжелом положении. И им прислали подкрепления во главе с Демосфеном. Еще 5000 гоплитов.
В конце концов все это войско оказалось в плену. Поричем перемена в сицилийских делах произошла с прибытием спартанца взявшего на себя командование.

Редактировался regulus (2012-02-07 22:26:40)

Лев Агни · 2012-02-08 08:43:19

Уполномоченными, подписавшими договор и принесшими клятвы верности, были мужи из следующих городов: Ардея, Ариция, Бовиллы, Бубент, Кора, Карвент, Цирцея, Кориолы, Корбион, Кабан, Фортинея, Габии, Лаврент, Ланувий, Лавиний, Лабик, Номент, Корба, Пренесте, Подан, Кверкветула, Сатрик, Скаптия, Сетия, Тибурт, Тускул, Толерий, Теллены, Велитры. Они решили, что граждан призывного возраста будет отправлено в поход столько, сколько потребуется предводителям Октавию Мамилию и Сексту Тарквинию, которых они назначили военачальниками.

Ссылки на цитату ставить умеете (номер параграфа какой)? Не нашел такого у Дионисия (или от фонаря даете ссылки?). Кориолы, Корбий - были захвачены вольсками, судя по карте - Ланувий и Велитры скорее всего тоже. Союз назывался не Латинский, а по месту заключения договора- в городе Арриции, - договор был после Регильской битвы. Из разных переводов и мест Дионосия видно: с римлянами заключили союз те латиняне, которые не были к ним враждебно настроены.

Вообще-то приведя цитату из этой книги я помог вам разобраться с вопросом о происхождением мессенян.
Или нет?

Вы про эту сЦылку?

Из-за скудости источниковедческой базы открытым остается вопрос, что собой представляли мессенцы в этническом отношении перед началом Мессенских войн. Имела ли место в Мессении в первые века после ее завоевания дорийцами постепенная ассимиляция, т. е. полное слияние в один народ ахейцев и дорийцев или этот процесс по-настоящему затронул только верхушку общества, не проникнув в другие слои населения?

О,да! вельми помогли, вам надо еще написать самим антиковедам, дабы наставить их на путь истинный. А-то , понимаешь, учились годами в душных аудиториях основам профессии, набирались знаний, потом еще узкую специализацию получали, спорят десятилетиями...А оно - раз, одна ссылка...И дело в шляпе...Помогли...безусловно... aplos

Если я берусь утверждать какие-то вещи - то на основе прочитанного материала, точек зрения исследователей, которые могут быть спорными...Если предполагаю личные догадки, не обладая должной подготовкой, - подчеркиваю догадки,выделяю "имхотепами".

Вот и изучайте матчасть. К сожалению во время дискуссии вы продемонстрировали слабое знание материала.

Yes, of course. Какие наши годы! У меня еще лежат и ждут своей очереди книги для штудирования, так что все у меня еще впереди.

А что, до 411 г Спарта была аутсайдером в войне? Будете спорить с тем, что силы развитых Афин и отсталой Cпарты с союзниками были вполне сопоставимы?

Я-Я! майн либер фройнд! то-то куски безбожно выдираются и вставляются в цитаты, а остальное отметается как недостойное прочтения.Good!

Avgvstvs · 2012-02-08 14:01:35

Накатал такой мегаответ на много десятков килобайт, и браузер полетел, терепеть ненавижу такое. Так что по-памяти, зло и кратко.

Лев Агни,

Далее, слабость и недолговечность спартанской державы во многом определялась тем, что основным связующим звеном в ней стали гармосты.

Думаю, потом можем создать аналогичную тему, про спартанскую гегемонию. Она тоже впечатляла. О слабости... тут мы как про Афины, говорим, исходя из опыта, апостериори. Современникам так не казалось. Вообщем это будет интересная тема, тем более Спарта дорого продала свое величие, потребовался целый ряд коалиционных антиспартанских войн(беотийская, коринфская, клеоменова, союзническая), чтобы сломить спартанцев.

Это то, что касается конкретно 1 Афин. Соза и тех же причин рыхлости державы 2 Афинского союза.

Эта *рыхлая* держава четверть века противостояла Спарте и проводила мощные колониальные экспедиции, потребовалась помощь Персии Спарте, чтобы разбить Афины. Скорее случилось, то что было неоднократно в истории, экспансионисткая империя, исходя из прошлого успешного опыта, недооценивала нового противника, считая существующие силы достаточными(впрочем и противники их считали таковыми) нарывалась как коса на камень и империя разлеталась.

regulus

regulus пишет:

Avgvstvs
На мой взгляд главной военной слабостью афинян было недостаточное количество сухопутных вооруженных сил.

Опять же мы исходим из опыта, зная историю войну и ее этоги. В канун войны и исходя из существующего опыта, сухопутные ВС Афин были весьма сильными и достаточными. Афины имели мощный флот и мощную *морскую пехоту*- все войны оканчивались победами. Особую уверенность, вероятно, афинянам дала война в Потидее, когда относительно небольшими силами, афинский десант разбил всех- Потидею, Пердикку, и прибывших союзных пелопонесцев(в основном коринфян), и это когда противники Афин приготовились к войне.

Плутарх в Перикле(34) передает план Афин против Спарты- используя мощный флот и мощную *морскую пехоту* , благодаря этому имея на море инициативу, проводить десантные операции в Пелопонессе, чему спартанцы воспрепятствовать не могли. Но это измененный план видимо, когда спартанцы были в Аттике. Канун войны показывает планомерную политику Афин по изоляции Пелопоннеса, особенно с коринфского перешейка, как наиболее опасного направления. Повремени немного спартанцы- Мегарида окончательно попала бы под власть Афин, и существующих немалых сил вполне хватало для блокирования спартанцев в Пелопоннесе. А это поражение Спарты. Союз с Керкирой, и агрессивная политика в Великой Греции изолировала бы Коринф от своих торговых партнеров.
Афиняне выжидая планомерно побеждали. Однако Перикл ради удержания власти повел эскалацию войны, с печальными итогами как оказалось.

P.S. уважаемые квириты, давайте не отвлекаться от темы, на не менее интересные, но посторонние вопросы. Если привлекать, историю спартанского, латинского союза, то для кампаративистики с афинским, а не для того, чтобы экспрессивно выяснять, кто лучше понимает первоисточники и историографию.

Редактировался Avgvstvs (2012-02-08 14:10:25)

regulus · 2012-02-08 21:03:44

Avgvstvs

не для того, чтобы экспрессивно выяснять, кто лучше понимает первоисточники и историографию.

Да я и не собирался мерятся "пониманием" первоисточников. И продолжать не собираюсь. smile01

пять же мы исходим из опыта, зная историю войну и ее этоги.

Наверное все-таки не только из-за этого. В первую очередь бросается в глаза то, что сухопутная
афинская армия отправившаяся на завоевание такого крупного острова как Сицилия была значительно меньше, чем скажем обычная консульская армия у тех же римлян - 2 легиона по 4200 человек и примерно такой же численности контингент союзников. Получается в сумме 16 - 17 тыс человек что примерно в три раза превосходит численность сухопутных сил в армии Никия (5000 гоплитов и 1300 легковооруженных). У афинян правда нужно учесть также численность корабельных команд. Всего было около 130 триер. Учитывая что обычно команда триеры насчитывала чуть менее 200 человек, получается всего около 25000 человек моряков.
В сумме получаем более 31000 человек. Но мне кажется что данная цифра обманчива. Во-первых используя корабельные команды на берегу афиняне ослабляли свои возможности на море (при том что враги имели определенные возможности на море). Во вторых я бы все равно предпочел иметь 16-17 тысяч воинов умеющих хорошо сражаться на суше, большому количеству гребцов.

Не спорю, поначалу афиняне имели успех. Они оказались явно сильнее сиракузян и их союзников.
Но первые же неудачи после прибытия Гилиппа показали что этих сил недостаточно.

благодаря этому имея на море инициативу, проводить десантные операции в Пелопонессе

Однако на практике эти операции проводились не так чтобы уж слишком часто.
По-настоящему серьезной десантной операцией в Пелопоннессе была высадка у Пилоса. Но до этого афиняне предпочитали ограничиваться операциями в других районах.

Канун войны показывает планомерную политику Афин по изоляции Пелопоннеса, особенно с коринфского перешейка, как наиболее опасного направления. Повремени немного спартанцы- Мегарида окончательно попала бы под власть Афин, и существующих немалых сил вполне хватало для блокирования спартанцев в Пелопоннесе.

Однако реальные события показали, что афиняне не могли воспрепятствовать проникновению пелопоннессцев в Аттику, центральную Грецию, и далее на север в Македонию и расположенные рядом с Македонией греческие города.

Редактировался regulus (2012-02-08 21:14:14)

Avgvstvs · 2012-02-11 20:58:09

regulus,

Наверное все-таки не только из-за этого. В первую очередь бросается в глаза то, что сухопутная
афинская армия отправившаяся на завоевание такого крупного острова как Сицилия была значительно меньше, чем скажем обычная консульская армия у тех же римлян - 2 легиона по 4200 человек и примерно такой же численности контингент союзников. Получается в сумме 16 - 17 тыс человек что примерно в три раза превосходит численность сухопутных сил в армии Никия (5000 гоплитов и 1300 легковооруженных). У афинян правда нужно учесть также численность корабельных команд. Всего было около 130 триер. Учитывая что обычно команда триеры насчитывала чуть менее 200 человек, получается всего около 25000 человек моряков.
В сумме получаем более 31000 человек. Но мне кажется что данная цифра обманчива. Во-первых используя корабельные команды на берегу афиняне ослабляли свои возможности на море (при том что враги имели определенные возможности на море). Во вторых я бы все равно предпочел иметь 16-17 тысяч воинов умеющих хорошо сражаться на суше, большому количеству гребцов.

Для современников, военно-политическое превосходство Афин было очевидным, о чем Фукидид неоднократно говорит, прямо и косвенно, более того утверждает, что только масштабная чума, ошибки послепериклова руководства Афин(злосчастная экспедиция) и обращение спартанцев за помощью к персам позволили Пелопоннескому союзу одержать победу.

Считается, что афинская сухопутная армия уступает гоплитам Спарты, но военный опыт у афинян был больше, все время после персидских и до пелопоннеской, афиняне вели *колониальные* войны по всему Восточному Средиземноморью, с регулярными десантами пехоты. Кроме того, афиняне считались специалистами в штурмовых и осадных делах. Более того так называемая Малая Пелопоннеская война показала существенное превосходство армии Афин, она была меньше, но воевала активно, была более мобильной, благодаря мощному флоту. Эту войну Спарта явно проигрывала и уступила(временно) север Пелопоннеса Афинам, Боетию(завоевана тысячей гоплитов на обратном пути уничтоженных в засаде), а также Мегариду и Эвбею.

И что наверное в немалом, впечатлило современников, эту войну Афины активно вели, когда основная часть их армии и флота были на Кипре и в Египте, а также завоевывало Энгину. Против Пелопоннеса афиняне воевали резервистами. Если афиняне *левой рукой* так воевали, не уступая Спарте, то что было бы, если бы всей силой навалились.

Показательный момент, во время илотского восстания, когда спартанцы после прибытия афинского контингент резко отказались от афинской помощи. Из страха перед афинянами.

В итоге, в канун Пелопоннеской, неудивительно, что Афины имея меньшие сухопутные силы, были очень уверены в себе.

Однако на практике эти операции проводились не так чтобы уж слишком часто.
По-настоящему серьезной десантной операцией в Пелопоннессе была высадка у Пилоса. Но до этого афиняне предпочитали ограничиваться операциями в других районах.

Чума перепутала все планы афинян. До начала чумы, сразу после вторжения Архидама, афиняне отправили 150 корабельный флот(50 керкирских) в Пелопоннес под руководством Каркина, Протея и Сократа, уничтоживший флот Пелопоннеса и активно грабившие побережье острова, чуть не захватившие южную Лаконию. Пилос и прочее, это уже все после.

Однако реальные события показали, что афиняне не могли воспрепятствовать проникновению пелопоннессцев в Аттику, центральную Грецию, и далее на север в Македонию и расположенные рядом с Македонией греческие города.

Выше уже говорил- война началась рано для афинян, во многом из-за их агрессивной наступательной политики, недооценки Спарты и переоценки своих силы. В случае окончательного контроля над мегаридой, они перекрывали истмисйский перешеек. Так в ходе Малой пелопоннеской подобное и произошло, в результате спартанские войска оказались запертыми в Беотии и не могли возвратиться в Пелопоннес. Измена фессалийцев помогла спартанцам.

Редактировался Avgvstvs (2012-02-11 20:59:56)

regulus · 2012-02-11 23:12:20

Avgvstvs

Для современников, военно-политическое превосходство Афин было очевидным, о чем Фукидид неоднократно говорит, прямо и косвенно, более того утверждает

Ну я бы все-таки сказал, что Фукидид говорит о том, что афинским гражданам казалось, что для них все достижимо и речь идет лишь о том большие, или меньшие средства употребить для достижения желаемого (можно поискать соответствующие цитаты).

Считается, что афинская сухопутная армия уступает гоплитам Спарты, но военный опыт у афинян был больше, все время после персидских и до пелопоннеской, афиняне вели *колониальные* войны по всему Восточному Средиземноморью, с регулярными десантами пехоты. Кроме того, афиняне считались специалистами в штурмовых и осадных делах.

Могу сказать лишь, что лично у меня сложилось впечатление (после прочтения Фукидида), что афиняне чаще проигрывали сухопутные сражения в ходе пелопоннесской войны, чем выигрывали их. Причем не только лакедемонянам. И что в общем и целом они несли значительно больший урон чем их противники (хотя были конечно и исключения).
Таже осода Потидеи явно затянулась и вылилась в огромную сумму денег (2000 талантов ЕМНИП).

Показательный момент, во время илотского восстания, когда спартанцы после прибытия афинского контингент резко отказались от афинской помощи. Из страха перед афинянами.

Ну там была веская причина ЕМНИП естественного характера наподобие афинской чумы.

Редактировался regulus (2012-02-11 23:19:39)

Avgvstvs · 2012-02-15 01:14:08

regulus,

Ну я бы все-таки сказал, что Фукидид говорит о том, что афинским гражданам казалось, что для них все достижимо и речь идет лишь о том большие, или меньшие средства употребить для достижения желаемого (можно поискать соответствующие цитаты).

Да у него куча таких, есть феноменальная- такая апология афинского империализма в одной из речей Перикла, во второй книге чтоли, завтра выложу.

Могу сказать лишь, что лично у меня сложилось впечатление (после прочтения Фукидида), что афиняне чаще проигрывали сухопутные сражения в ходе пелопоннесской войны, чем выигрывали их. Причем не только лакедемонянам. И что в общем и целом они несли значительно больший урон чем их противники (хотя были конечно и исключения).
Таже осода Потидеи явно затянулась и вылилась в огромную сумму денег (2000 талантов ЕМНИП).

Осада Потидеи вышла такой, потому что афиняне, по-причине самоуверенности, распыляли все силы. Одновременно- они воевали у Навпакта блокируя коринфские эскадры, начали кампанию на Лесбосе и Крите, отправили эскадру в Ликию, и контингент в Платеи. Вообще, это *афинская болезнь* нападать растопыренными пальцами с ограниченными контингентами, а не кулаком. Вероятно была высокая уверенность. Пятидесятилетие пред Пелопоннеской вообще было уверенным для Афинян. Когда силы собирали вместе спартанцы не имели превосходства, как в вышеупомянутой битве при Танагре, спартанцам помогла только предательство фессалийской конницы афинян. Хотя и тогда, афиняне одновременно воевали в Египте, Кипре и Энгине.

Ну там была веская причина ЕМНИП естественного характера наподобие афинской чумы.

Спартанцы испугались афинской чумы?

regulus · 2012-02-15 21:43:58

Avgvstvs

Спартанцы испугались афинской чумы?

Ну если мы говорим об одном и том же событии, то там было землятресение в Спарте после которого и начались волнения илотов.

Вообще, это *афинская болезнь* нападать растопыренными пальцами с ограниченными контингентами, а не кулаком.

Это точно. Не понятно почему в Потидею нельзя было отправить большой контингент вроде того что потом на Сицилию отправился. Скорее всего вопрос бы решили гораздо быстрее и возможно дешевле в конечном счете.

Редактировался regulus (2012-02-15 21:47:13)

Avgvstvs · 2012-02-16 21:58:54

regulus,

Ну если мы говорим об одном и том же событии, то там было землятресение в Спарте после которого и начались волнения илотов.

Я понял тебя так, что причиной отказа афинянам стала афинская чума.

Это точно. Не понятно почему в Потидею нельзя было отправить большой контингент вроде того что потом на Сицилию отправился. Скорее всего вопрос бы решили гораздо быстрее и возможно дешевле в конечном счете.

Да это интересная проблема. Просто мы модернизируем историю, что нам кажется маленьким, для афинян и той политики были вполне мощными силами, а что считаем масштабными, тогда было архимасштабным, такого *фронтового* уровня). Обычным экспедиционным отрядом афинян было 20-30 триер и тысяча-полторы гоплитов.

Редактировался Avgvstvs (2012-02-16 21:59:23)

regulus · 2012-02-16 22:23:54

Avgvstvs

Я понял тебя так, что причиной отказа афинянам стала афинская чума.

Нет, я просто имел в виду что лакедемоняне отказались от афинской помощи потому что чувствовали собственную слабость. А слабыми они были из-за землятресения и начавшимся затем восстанием илотов.

regulus · 2012-02-19 21:15:01

На соседнем форуме наш бывший квирит Borgen собрал много интересной информации
о доходах и расходах Архэ.
Ссылка

Avgvstvs · 2012-02-26 03:02:19

regulus, у него перепост статьи Вокруг Света по истории таланта Ссылка На ВС иногда интересные исторические статьи попадаются, по истории пороха и артиллерии был интересный цикл.

regulus · 2012-07-31 19:54:23

Меня очень интересовал вопрос о том, каким образом афиняне добились того чтобы
союзники вместо армий и флотов давали им деньги? Сразу оговорюсь что так было не со всеми союзниками.
Наиболее крупные из них продолжали выставлять корабли и воинов.
Ответ на этот вопрос нашел у Плутарха в жизнеописании Кимона.

С течением времени союзники, продолжая вносить деньги в союзную казну, стали, вопреки принятым обязательствам, воздерживаться от поставки кораблей и людей и отказывались от участия в походах. Теперь, после того как персы удалились и больше их не тревожили, они не видели никакой нужды в войне и желали жить мирно, занимаясь земледелием, а потому и кораблей не снаряжали, и людей не посылали; афинские же стратеги, все, кроме Кимона, принуждали их к этому, непокорных привлекали к суду, подвергали карам и в результате сделали афинское господство ненавистным и тягостным. Но Кимон, занимая должность стратега, шел по пути, совершенно противоположному: силой никого из греков ни к чему не принуждал, а от нежелающих отбывать военную службу принимал деньги или порожние суда, предоставляя тем, кого прельщала спокойная жизнь, проводить время за хозяйственными делами и, безрассудно изнеживаясь, превращаться из людей воинственных в мирных земледельцев и торговцев. Афинян же он по очереди сажал многочисленными отрядами на корабли, закалял в походах и в скором времени сделал их, благодаря денежным средствам, поступавшим от союзников на содержание войска, господами самих плательщиков. Ибо, находясь постоянно в плавании, не выпуская из рук оружия, афиняне, благодаря нежеланию союзников служить, получали в походах военное воспитание и подготовку, а союзники, приучившись бояться афинян и льстить им, незаметно превратились в данников и рабов.

Плутарх, Кимон и Лукулл.
Ссылка
Оказывается это происходило мирно и основывалось на нежелании союзников проливать кровь
когда война отдалилась от их порога.

Форум «Римская Слава»

#26 2012-02-05 21:12:54

Re: Первая демократическая империя

#27 2012-02-05 21:21:55

Re: Первая демократическая империя

#28 2012-02-05 21:29:21

Re: Первая демократическая империя

#29 2012-02-05 21:43:37

Re: Первая демократическая империя

#30 2012-02-05 21:54:18

Re: Первая демократическая империя

#31 2012-02-07 10:56:00

Re: Первая демократическая империя

#32 2012-02-07 18:41:43

Re: Первая демократическая империя

#33 2012-02-07 21:05:07

Re: Первая демократическая империя

#34 2012-02-08 08:43:19

Re: Первая демократическая империя

#35 2012-02-08 14:01:35

Re: Первая демократическая империя

#36 2012-02-08 21:03:44

Re: Первая демократическая империя

#37 2012-02-11 20:58:09

Re: Первая демократическая империя

#38 2012-02-11 23:12:20

Re: Первая демократическая империя

#39 2012-02-15 01:14:08

Re: Первая демократическая империя

#40 2012-02-15 21:43:58

Re: Первая демократическая империя

#41 2012-02-16 21:58:54

Re: Первая демократическая империя

#42 2012-02-16 22:23:54

Re: Первая демократическая империя

#43 2012-02-19 21:15:01

Re: Первая демократическая империя

#44 2012-02-26 03:02:19

Re: Первая демократическая империя

#45 2012-07-31 19:54:23

Re: Первая демократическая империя

Подвал форума